RE: Die teuflische Trinität: Drache, Tier und falscher Prophet - 105

Hallo Theodoric,

bitte zu beachten, was einige von uns ab DORT geschrieben haben!
Also bitte höflich darum, künftig nur externe Bildspeicher zu benutzen. (Danke)

Jurek

Zitat von Gerd im Beitrag #1547

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Ich vermute es mag für uns unbeschadet sein, wenn wir uns bei Auslegungen irren. Etwa ob die Seele im hades gleich nach dem Tod landet und dort bewusst ist... ich bin mir nicht sicher. Beispiele gibt es da viele, auch hier im Forum

Anders scheint es bei der Auslegung über den Allerhöchsten zu sein. Ist das EINER, oder eine Kombination von Drei, wobei einer davon wahrscheinlich eine Fähigkeit des Vaters ist, die als solche auch an andere Personen weiter gereicht werden kann. Allerwichtigst scheint das zu sein:

Zitat von Stojan im Beitrag #1545

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Bei solchen Themen frage ich mich immer, wie Gott diese unterschiedliche Erkenntnisfähigkeit bewerten wird. Ist sie selbstgewählt, vielleicht sogar selbstverschuldet?

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Gott erwartet von seinen Geschöpfen Loyalität, die geht verloren, wenn Menschen wie die r.k. Kirche ihn filetierte, förmlich zerstückelte. WIE wird das Gericht das beurteilen?

Daniel 7,9-14

9 Ich schaute, bis Throne aufgestellt wurden und ein Alter an Tagen sich setzte: Sein Gewand war weiß wie Schnee, und das Haar seines Hauptes wie reine Wolle, sein Thron Feuerflammen, dessen Räder ein loderndes Feuer. 10 Ein Strom von Feuer floss und ging von ihm aus; tausendmal Tausende dienten ihm, und zehntausendmal Zehntausende standen vor ihm. Das Gericht setzte sich, und Bücher wurden aufgetan. 11 Dann schaute ich wegen der Stimme der großen Worte, die das Horn redete: Ich schaute, bis das Tier getötet und sein Leib zerstört und dem Brand des Feuers übergeben wurde. – 12 Und was die übrigen Tiere betrifft: Ihre Herrschaft wurde weggenommen, aber Verlängerung des Lebens wurde ihnen gegeben bis auf Zeit und Stunde.

13 Ich schaute in Gesichten der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor denselben gebracht. 14 Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird.

Im NT
Johannes 5,24
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Johannes 5,22
Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben,

Johannes 5,27
und er hat ihm Gewalt gegeben, [auch] Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn ist.

Johannes 5,29-30
29 und hervorkommen werden: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben, zur Auferstehung des Gerichts. 30 Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.


Der GEBER ist Gott-Vater, der NEHMER ist Gott-Sohn. WER da die höhere Autorität hat, ist doch sonnenklar!

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Zitat von Schrat im Beitrag #1548

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Lieber Gerd,

letztendlich können wir das nicht entscheiden. Wir wissen nur das Gott und Jesus sowohl gerecht als auch barmherzig sind!
Unter der Herrschaft des Teufels während all der Jahrtausenden sind die Menschen im großen Maße irregeführt worden. Dann noch die Belastungen und Drangsale des Lebens.

Gott schaut auf das Herz. Er weiß ob wir ehrlich waren, ob ehrlich gesucht haben oder uns alles egal war....

Ob jemand nach der Wahrheit und Weisheit anstrengend wie nach einem Schatz gesucht hat oder nicht.

Und dieses "Gericht" muß man ja, wie ich vielfach schon dargelegt habe, nicht so verstehen, daß Gott als Buchhalter erscheint, der akribisch all unsere Sünden, Verfehlungen und Versäumnisse aufgeschrieben hat....

Das Gericht oder der Gerichtstag ist eine Zeitperiode von 1000 Jahren, wo allen Menschen, egal wie verstrickt sie in Irrtum und Sünde der Vergangenheit verstrickt waren, die faire Gelegenheit erhalten, die ganze Wahrheit zu erfahren ohne Irreführung und Mißverständnisse.

Und da glaube ich schon, daß Zeugen Jehovas da richtig liegen, wenn sie die Bücher, die gemäß Offenbarung geöffnet werden nicht als Bücher verstehen, in der all unsere Sünden verzeichnet sind, sondern um Bücher, in denen die Anforderungen Gottes in der neuen Situation beschrieben werden und wie wir d a n n handeln! Das wird ausschlaggebend sein!

Denn wie könnte sonst Jesus zu den Pharisäern und Schriftgelehrten sagen, wie sie dem künftigen Gericht entrinnen wollen und daß die Einwohner von Sodom und Gemorrha besser davon kommen würden?

Das endgültige Urteil wird nach unserem Verhalten im Millenium ausgerichtet sein. Aber unser jetziges Verhalten - siehe Pharisäer und Schrftelehrten - wird einen Einfluss darauf haben, wie wir dann reagieren. Denn unserer innerer Charakter und unsere Persönlichkeit wird sich nicht ändern. Das müssen wir schon selber tun! Und wenn die Menschen sich dann nicht ändern - und da sah unser Herr Jesus Christus bei den Pharisäern und Schriftgelehrten "schwarz" - dann werden sie kein günstiges Urteil erlangen können.

Gruß
vom Schrat

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Danke für Zusammenhänge, Zusammenfassung und Darstellung, Theodoric:-)

Zitat

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#14 von Schrat , Heute 17:43
Natürlich passt das mit dem Dreieinigkeitsgedanken nicht zusammen

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Zeugen Jehovas und andere unitäre Gruppen, die die biblische Lehre der Trinität ablehnen, wenden oft als Argument Psalm 110,1 an. Ein solches Argument beruht auf mehreren falschen Vorstellungen darüber, was Christen glauben und was Trinitätslehre ist.

Antitrinitarier versuchen aus diesem Vers 3 grundlegende Einwände zu erheben, die alle falsch sind und grobe Missverständnisse aufzeigen. Solche Einwände lassen sich leicht feststellen und ebenso leicht beantworten:

Einwand: Dieser Vers zeigt deutlich, dass der Vater und der Sohn unterschiedliche Personen sind.

Antwort: Natürlich. Das haben die Trinitarier immer geglaubt. Wir glauben an einen Gott in drei verschiedenen "Personen". Vater, Sohn und Geist sind jeweils verschiedene "Personen".

Dieser Einwand entsteht normalerweise aus einer Verwechslung des biblischen Trinitarismus mit der Häresie des Modalismus. Der Modalismus lehrt, daß Gott nur eine "Person" ist, die auf verschiedene Weise die Rollen des Vaters, des Sohns oder des Geistes übernimmt.

Das glauben nicht die biblischen Christen. Wir glauben, daß Gott ein dreieiniger Gott ist. Er ist ein einziger Gott. ein lebendiges Wesen. Er existiert jedoch in drei verschiedenen, gleichberechtigten, kollegialen Persönlichkeiten. Der Vater kann den Sohn senden. Der Sohn kann zum Vater beten und den Geist senden. Der Geist kann sich in unserem Namen für den Vater einsetzen. Sie sind verschiedene "Personen", existieren gleichzeitig und können miteinander interagieren. Daß der Vater mit dem Sohn spricht und der Sohn sich dem Vater unterwirft, stimmt vollkommen mit der Trinitätslehre überein. In der Tat behaupten wir genau das dies der Fall sei.

Einwand: Nur der Vater wird in diesem Vers YHWH genannt. Der Sohn wird einfach "Herr" genannt. Das heißt, der Vater ist Gott und der Sohn nicht.

Antwort: Dies bedeutet nichts dergleichen. Hebräer 1,10-12 identifiziert den Sohn als den Herrn von Psalm 102 (d.h. YHWH) und wendet dann Psalm 110,1 im nächsten Vers ohne Widerspruch auf den Sohn an. Psalm 110 bezeichnet den Messias als größer als einen bloßen Sohn Davids, der jedoch dem Vater unterworfen ist, und die Worte spiegeln diese Realität sorgfältig wider. Der Psalm 110 allein beweist zwar nicht die Trinität, aber er stimmt vollkommen damit überein.

Dieser Einwand mißversteht erneut, was die Trinitarier glauben. Es berücksichtigt auch nicht den Rest der Schrift. Jesus wird von mehreren Autoren des Neuen Testaments als YHWH identifiziert und wird an verschiedenen Stellen auch als Gott bezeichnet.

Zitat

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#32 von Jurek , 13.04.2012 09:47
Lieber Schrat,
Ich glaube (zusätzlich zu dem, wie du das interessant beschrieben und zitiert hast) an die frühere Existenz JESU (nicht nur im Himmel), welcher auch in der AT-Zeit als das WORT (GOTTES) schon auf der Erde war, als ein Gesandter GOTTES, in Dem man GOTT ‚sehen’ konnte und immer noch kann. Er sprach als „JHWH“ mit Moses, Abraham, Lot …Wohl auch einst im Paradies, als Er dort wanderte

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Ja, Jurek. Er identifiziert sich als das ICH BIN und trägt dieselben Titel wie Gott und zeigt einzigartig göttliche Eigenschaften, Ansprüche und Handlungen. Die Tatsache, daß Er sich auch vom Vater unterscheidet und daß es eindeutig nur einen YHWH gibt, ist die Hauptgrundlage für die Schlussfolgerung, daß YHWH ein vielpersönliches Wesen ist!

Einwand: Dieser Vers lehrt die Trinität nicht!

Antwort: Das ist richtig, aber irrelevant. Obwohl es in keiner Weise widerspricht, lehrt dieser Vers an sich die Trinität nicht direkt. Tatsächlich ist sie nicht aus einem einzelnen isolierten Vers zu unterscheiden, sondern aus der gesamten Bibel zusammen, insbesondere aus dem Neuen Testament.

Dieser Einwand ist in der Tat naiv und kommt normalerweise nur dann zum Tragen, wenn man die Fehler in einem oder beiden der anderen Einwände korrigiert hat. Dieser Vers, ja dieser ganze Psalm, trägt definitiv zu unserem Verständnis der Beziehung des Messias zum Vater bei. In diesem Sinne ist es ein kleiner Teil des Gesamtbildes, von dem aus wir die Trinität verstehen, aber es war nie eine der zentralen Stellen, auf die sich Trinitarier allein stützen würden, wenn sie die Trinitätslehre direkt verteidigen müßten. Diese Passage lehrt uns, daß der Messias über alle irdischen Führer hoch erhoben ist und daß er viel mehr als nur ein irdischer Sohn Davids ist, und das bringt uns sicherlich in die richtige Richtung, aber es bedarf viel mehr Offenbarung als dieser, um die wundersame Wahrheit der Trinität zu erkennen. Diese Wahrheit wird erkannt, indem man die Autorität der gesamten Schrift akzeptiert und alles glaubt, was sie sagt. Man erkennt die Triniät nicht durch Prüfen einzelner Verse.

Hallo Theodoric,

nur so ganz nebenbei, bitte sonst im Forum bestimmte Regeln beachten: Forenregeln

Auch Debatten zu den unpassenden Thema des Forums nicht über etwas führen, was da nicht reinpasst, weil dort nur ein NEBENGEDANKE dazu erwähnt wurde.
Da sollte man mit Verweis darauf das an der richtigen Stelle des Themas setzen.
Bitte auch künftig das zu beachten.

Danke - Jurek
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Zitat

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Zeugen Jehovas und andere unitäre Gruppen, die die biblische Lehre der Trinität ablehnen, wenden oft als Argument Psalm 110,1 an. Ein solches Argument beruht auf mehreren falschen Vorstellungen darüber, was Christen glauben und was Trinitätslehre ist.

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Das Problem in der Praxis ist m. E. der, dass es unterschiedliche Deutungen und Interpretationen von der Trinität gibt, als der von der römischen Kirche vorgegebene Deutung, die auf den Konzilbeschlüssen basiert.

Zitat

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Dieser Einwand entsteht normalerweise aus einer Verwechslung des biblischen Trinitarismus mit der Häresie des Modalismus. Der Modalismus lehrt, daß Gott nur eine "Person" ist, die auf verschiedene Weise die Rollen des Vaters, des Sohns oder des Geistes übernimmt.
Das glauben nicht die biblischen Christen.

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Der "Witz" an der Sache ist, dass solche die das behaupten, auch den Anspruch erheben "biblische Christen" zu sein.

Zitat

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Wir glauben, daß Gott ein dreieiniger Gott ist. Er ist ein einziger Gott. ein lebendiges Wesen. Er existiert jedoch in drei verschiedenen, gleichberechtigten, kollegialen Persönlichkeiten. Der Vater kann den Sohn senden. Der Sohn kann zum Vater beten und den Geist senden.

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Das ist m. E. nicht ganz richtig. Denn der HG ist nicht JESU "Eigentum". Der HG kommt nur von JEHOVA GOTT. Wirklich senden den HG kann nur JEHOVA GOTT. Als JESUS im Himmel war, bat Er seinen VATER darum - Joh 14:16. Er ist auch IMMER (auch im Himmel) vom VATER abhängig, während umgekehrt das nicht zutrifft.
Und auffallend ist, dass eben der VATER den SOHN sendet! NIE sendet der SOHN den VATER! (o.d.g.)…
Dass dabei dir kein Unterschied auffällt, wer über wem steht?

Zitat

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Der Geist kann sich in unserem Namen für den Vater einsetzen. Sie sind verschiedene "Personen", existieren gleichzeitig und können miteinander interagieren.

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Dass der HG andere Person bzw. "Person" ist, und nicht Eigen des VATERS, darüber finde ich keine Bestätigung in der Bibel, welche auch vom "Finger GOTTES" diesbezüglich berichtet, während vieles andere in der Bibel personifiziert ist, was eindeutig keine Person ist.

Zitat

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Daß der Vater mit dem Sohn spricht und der Sohn sich dem Vater unterwirft, stimmt vollkommen mit der Trinitätslehre überein. In der Tat behaupten wir genau das dies der Fall sei.

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Das Problem ist, dass ihr immer das behaupten müsst, was dort sehr klar und offensichtlich in der Bibel steht, was dann aber umgedeutet wird.
Sogar dass GOTT einer ist (5.Mo 6:4), was dann auf "Dreieiner" gedreht wird, obwohl damaliges Judentum die Jahrtausendelang sowas nicht glaubte.
Dass in der ganzen Bibelgeschichte kein GOTT-Gläubiger an die Trinität glaubte, wird den Trinitariern nicht klar, auch wenn die Theologen davon sprechen (z. B. https://www.youtube.com/watch?v=rZrMKpLA70Y 10:10Min, bzw. auch in theologischen Werken - was keine Erfindung der "ZJ" ist, da du immer darauf abzielst!).

Aber wenn der vormenschliche JESUS auf gleicher Ebene mit seinem VATER ist, bedeutet das, dass der Dreieiner GOTT nicht GOTT ist, wenn JESUS auf der Erde tot war? Oder lebte Er aber doch gleichzeitig in einem Paralleluniversum in seiner "ersten Natur" beim VATER, während Er als Mensch gleichzeitig Scheintod auf der Erde war, da Er ins Paradies den Verbrecher führte und danach auch noch in der Hölle (sorry, das was altes Apostolisches Glaubensbekenntnis, jetzt heiß es: Unterwelt/Totenreich) den Geistern anderer Verstorbener predigen musste…?
Die Trinität hängt doch eng mit der ewigen Feuerhöllenlehre, Unsterblichkeit der Menschenseele u.d.g. zusammen!

Das GROSSE Problem ist, dass ihr glaubt eben nicht, dass der SOHN tatsächlich zu 100% für euch gestorben ist und nach drei Tagen von JEHOVA auferweckt wurde, sonder Er hat sich später selber auferweckt! Das ist es (leider)… Ihr leugnet oder minimiert im Grunde die Heilsbotschaft GOTTES und behauptet, dass JESUS als GOTT nicht sterben konnte!

Euch fehlt m. E. leider die GRUNDLAGE für die Rettung, die ihr auch nur wegen der Trinität so umdeutet, dass man sich fragen muss, wo das in der Bibel steht? -(auch wenn mir solche Verweise bekannt sind).
Also da geht es nicht um welche Debatten nur um irgendwelche da Lehren, sondern m. E. um Fundament des christlichen Glaubens, welches den Trinitariern fehlt!

Zitat

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Dies bedeutet nichts dergleichen. Hebräer 1,10-12 identifiziert den Sohn als den Herrn von Psalm 102 (d.h. YHWH) und wendet dann Psalm 110,1 im nächsten Vers ohne Widerspruch auf den Sohn an. Psalm 110 bezeichnet den Messias als größer als einen bloßen Sohn Davids, der jedoch dem Vater unterworfen ist, und die Worte spiegeln diese Realität sorgfältig wider. Der Psalm 110 allein beweist zwar nicht die Trinität, aber er stimmt vollkommen damit überein.

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Die heuchlerischen Bibelfälscher (!) tragen noch dazu bei (siehe DORT) dass das alles verdreht ist und da ist eben nur ein "Herr" der wohl Selbstgespräche führt!?
Die Heuchler von "Bibelübersetzern" folgen MENSCHEN (jüdischer Tradition) nach, statt GOTT JEHOVA! (Offb 22:18,19). Und dann bringen sie einen Chaos rein unter der Behauptung eben, dass da nur EIN GOTT und HERR ist! …

Zitat

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Dieser Einwand mißversteht erneut, was die Trinitarier glauben. Es berücksichtigt auch nicht den Rest der Schrift. Jesus wird von mehreren Autoren des Neuen Testaments als YHWH identifiziert und wird an verschiedenen Stellen auch als Gott bezeichnet.

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Das ist m. E. eine unbegründete Behauptung.
Kein Jude im AT Zeit, welcher Rechtgläubig war, noch Urchristen, kannten die Trinität!
(Das bestätigen - wie schon erwähnt - auch die Theologen).

Zitat

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Ja, Jurek. Er identifiziert sich als das ICH BIN und trägt dieselben Titel wie Gott und zeigt einzigartig göttliche Eigenschaften, Ansprüche und Handlungen. Die Tatsache, daß Er sich auch vom Vater unterscheidet und daß es eindeutig nur einen YHWH gibt, ist die Hauptgrundlage für die Schlussfolgerung, daß YHWH ein vielpersönliches Wesen ist!

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Das ist (z. T.) m. E. eine Behauptung, die durch die Bibel nicht gedeckt wird.
JEHOVA betont, dass es neben IHN keinen anderen wie ER selber gibt! (Jes 43:10b)
Die Trinität behauptet aber, dass die drei keine eine Person sind! Und alle sind an Macht, Herrlichkeit, Ewigkeit etc. gleich! =???

…"Dieser Vers lehrt die Trinität nicht!"…

Zitat

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Das ist richtig, aber irrelevant. Obwohl es in keiner Weise widerspricht, lehrt dieser Vers an sich die Trinität nicht direkt.

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Auch kein anderer Vers lehrt wirklich die Trinität, welche die verkomplizierte Theologie den Monotheistischen Aussagen angepasst wurde und diese umgedeutet hat. Im Nachhinein kann man das eben dann so behaupten… Aber es geht darum, ob die Bibel das wirklich lehrt und die Geschichte der Antike das bestätigt.

Zitat

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Tatsächlich ist sie nicht aus einem einzelnen isolierten Vers zu unterscheiden, sondern aus der gesamten Bibel zusammen, insbesondere aus dem Neuen Testament.

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Ja, das sollte man auch aus dem Gesamtkontext betrachten.
Aber "insbesondere aus dem Neuen Testament" … hmm… Den größten Teil der Bibel aber nimmt das AT in Anspruch. Und dass dieser sooo wenig (m. E. gar nicht) über GOTT klar zu sagen hat in dieser Hinsicht, - ist das nicht sonderbar? (Für dich nicht, für mich schon).
Nochmals: Kein AT Jude oder NT Christ war damals ein Trinitarier! Die haben echten Monotheistischen Glauben gehabt, keinen verändern "auf gleicher Ebene" Dreieinigen Monotheismus mit "Gottsohn" und solchen Ausdrücken!

Zitat

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Diese Wahrheit wird erkannt, indem man die Autorität der gesamten Schrift akzeptiert und alles glaubt, was sie sagt. Man erkennt die Triniät nicht durch Prüfen einzelner Verse.

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"Gesamte Schrift" und "nicht einzelne Verse", das ist ein guter Ansatz.
Was ich aber nach wie vor neben der Theorien und dem "Streiten um Worte" vermisse, ist die Bedeutung von Erlösung durch den Tod JESU und der in der Bibel eindeutig fehlenden Aufspaltung JESU in zwei Naturen. …
Hineindeuten und Umdeuten kann man vieles! Was aber wirklich klar drinnen im Gesamtzusammenhang steht, ist m. E. eine andere Sache.

Gruß

Du erkennst es nur nicht, Jurek, die ganze Bibel ist voll davon!

Auch bei Jesu Auferstehung wirkten alle mit. Er starb zwar als Mensch am Kreuz und erwirkte dadurch Erlösung unserer Schuld, aber er stieg sogleich ins Totenreich, um zu predigen. Am 3. Tag geschah dann das, was für uns alle einst sein wird, dass wir mit unserem neuen Körper vereinigt werden.

Der Vater weckte den Sohn auf, der HG bewirkte es und Jesus nahm sein Leben zurück!

Das mag man sehen oder auch nicht.

Gott ist EIN Wesen aber keine EINZIGE Person, Gott ist EINER, sagt die Schrift und ein EINIGER Gott, er ist in sich einig innerhalb von 3 Personen.

Mit uns nur vergleichbar mit der Familie, wo sie natürlich heute nicht mehr einig ist aufgrund der Sünde. Gott schuf uns in seinem Bild, als Mann und Frau mit der Option von Nachwuchs, all vom Wesen her Mensch.

So gibt es nur eine Natur Gottes, die niemand anders hat als nur Vater, Sohn und Geist. Niemand kommt ihm gleich, wenn auch die gezeugten Söhne und Töchter Gottes dem Auferstandenen einst gleichgestaltet werden.

Aber der Mensch als " im Bild" Gottes geschaffen, ist nicht das Abbild, der genaue Abdruck seines Wesens, das Jesus Christus ist ( Hebräer 1 ff)

Warum genügt nicht einfach was schon unsere Großmütter sagten:

Vater, Mutter, Kind sollten als Familie eine Einheit bilden,
ist das Kind dann gleich alt wie die Mutter und die ist gleich stark wie der Vater... ?

Bester Vorschlag im alten Jahr:

Zitat von Ga-chen im Beitrag #1567

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Das mag man sehen oder auch nicht.

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Zitat von Gerd im Beitrag #1568

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Warum genügt nicht einfach was schon unsere Großmütter sagten:

Vater, Mutter, Kind sollten als Familie eine Einheit bilden,
ist das Kind dann gleich alt wie die Mutter und die ist gleich stark wie der Vater... ?

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Das hältst du für widersinnig:

Zitat von Ga-chen im Beitrag #1569

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Vater, Mutter, Kind sollten als Familie eine Einheit bilden,
ist das Kind dann gleich alt wie die Mutter und die ist gleich stark wie der Vater... ?

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Zitat von Ga-chen im Beitrag #1569

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Sind sie nicht alle vom Wesen her Mensch? Von der Rolle oder Stellung ist dabei ja nicht die Rede und es ist ja nur ein schwaches Bild von Gott, eben fleischlich und nicht vergleichbar, aber ein Muster zum Erkennen....

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Obwohl Christus der ewige Gott ist, der selbst inkarniert ist, ist er immer noch eine andere "Person" als der Vater. Als Mann und als Repräsentant des Menschen (Menschensohn) war Jesu "Person" vom Vater abhängig und sah wie wir zum Vater als seiner Kraft, Führung, Weisheit usw.

Aus diesem Grund war Gott der Vater der Gott Jesu. Der Vater ist der Gott des Sohnes, aber das bedeutet nicht Minderwertigkeit, sondern einen funktionalen Unterschied.

Wie in 1.Kor.11,3 z.B. ist die Sprache der Unterordnung des Sohnes unter den Vater zweckmäßig und bezieht sich auf sein Werk der Erlösung, nicht aber auf die ontologische Bezugnahme auf sein Sein als solches.

Es ist offensichtlich, daß ein Ewiger Vater einen Co-Ewigen Sohn erfordert, und daß der Vater genauso abhängig vom Sohn ist, daß er Vater genannt werden kann, wie der Sohn abhängig ist dem Vater gegenüber, damit er Sohn genannt wird. Ich erinnere meine Kinder jedes Jahr am Vatertag daran, daß SIE mich zu einem Vater gemacht haben, nicht ich selbst!

Wenn Jesus die Aussagen in Bezug auf Unterwerfung umgekehrt formuliert hätte, wäre seine Mission ungültig geworden.

Es ist also nicht dergestalt, daß man mit derartigen Texten überhaupt ein Dilemma für die Trinität schaffen kann.

Das Senden selbst sagt nichts über die Natur aus, sondern nur etwas über eine funktionale Beziehung. Freiwillige Unterwerfung macht einen nicht ontologisch untergeordnet an sich.

Wenn die Bezeichnung „Sohn Gottes“ der Name einer ewigen, göttlichen Person ist, dann ist klar, daß diese von Ewigkeit „Sohn“ gewesen ist. Namen göttlicher Personen sind notwendigerweise ebenso sehr ewig wie die Personen selbst. Er ist in Person der Sohn, und diese Person ist ewig; also ist der Sohn ewig. Wenn Christus auf der Erde als göttliche Person Sohn war, dann war Er ewig Sohn; seine Sohnschaft ist dann ebenso unveränderlich und permanent wie seine ewige Gottheit. Und dies gilt genauso für die Beziehungen innerhalb der Gottheit. Der Name Sohn ist eine relative Bezeichnung im Blick auf den Vater. Nun, eine Beziehung zwischen göttlichen Personen als solchen (nämlich Vater und Sohn) kann ebenso wenig einen Anfang in der Zeit gehabt haben wie die göttlichen Personen selbst.

Alle großen Religionen und Kultgruppen lehnen die Lehre von der Gottheit Christi ab.


Einige dieser Einwände sind ein Ergebnis des Rationalismus (Vernunft an oberster Stelle und nicht Gott)

Zitat

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#1570 von Gerd , Heute 13:30
...und da wird der Gottessohn auf einmal genauso immerexistent wie sein Vater....So eine unlogische Vorstellung

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Ein weiterer, häufigerer Einwand ergibt sich aus der revisionistischen Geschichte, in der behauptet wird, daß die Gottheit Christi im 4.Jrhd. vom Konzil von Nicäa erfunden wurde und nicht von der frühen Kirche geglaubt wurde

Zitat

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Theo ist in Gefolgschaft der römisch-katholischen Kirche mit ihrem ab 325 Trinitätsdogma, daher entsprechen die Reaktionen der katholischen Lehrmeinung, beginnend mit dem (sonnengöttisch beeinflussten) Dogma dieser KIRCHE!

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Die Christen glauben an die Gottheit Jesu, weil wir durch die klare Lehre der Schrift zu dieser Schlussfolgerung gezwungen werden. Es ist wichtig, Kenntnis über die Identität Jesu zu erlangen, denn wenn wir die Gottheit Jesu ablehnen, dann haben wir keinen Vater (1.Joh.2,23; Joh.5,23).

Darüber hinaus schreiben die Ältesten und alle Geschöpfe im Himmel und auf Erden im Buch der Offenbarung die universelle Anbetung dem

Zitat

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„Menschen zu, der auf dem Thron und dem Lamm sitzt“

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Offb.5,11-14; Joh.1,29.

Jesus wurde Mensch. Jesus, der schon immer Gott war, wird Mensch. Er bekommt jetzt die menschliche Natur dazu.

Jesus hörte nicht auf, in der Menschwerdung in der Gestalt Gottes zu sein, sondern nahm die Gestalt eines Dieners an und wurde der Gottmensch. Jesus gab Seine göttliche Natur nicht auf. Möglicherweise hat Er den Gebrauch einiger Seiner göttlichen Privilegien aufgegeben oder aufgehoben, z.B. die Allgegenwart oder die Herrlichkeit, die Er mit dem Vater im Himmel hatte (Joh.17,5), nicht aber Seine göttliche Kraft oder Sein Wissen. Aber Er hat freiwillig darauf verzichtet, seine göttlichen Eigenschaften unabhängig zu gebrauchen.


Ein Theologe hat bezüglich der Menschwerdung Jesu geschrieben:

Zitat

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„Die Tatsache, dass der unendliche, allmächtige, ewige Sohn Gottes Mensch werden und sich für immer mit einer menschlichen Natur verbinden konnte, sodass der unendliche Gott eine Person mit dem endlichen Menschen wurde, wird in alle Ewigkeit das tiefgründigste Wunder und das tiefgründigste Geheimnis im gesamten Universum sein.“ (Grudem, Biblische Dogmatik, S.623)

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Neben der Menschheit Jesu gibt es noch einen anderen Aspekt, in dem der Vater der Gott von Jesus ist und der Bereich, in dem er sich dem Willen des Vaters unterwirft. Jesus war und ist immer unter der Autorität des Vaters, denn so funktioniert die ökonomische Trinität , wie in 1.Kor.15,28 erklärt:

Zitat

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"Wenn alle Dinge ihm unterworfen sind, wird auch der Sohn selbst demjenigen unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat , damit Gott alles in allem sein kann."

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Unter Autorität zu sein, macht einen Menschen nicht weniger menschlich oder im Falle von Jesus nicht weniger Gott als sein Vater. obwohl sie eins sind, Sie sind verschiedene "Personen" in der Gottheit.

Jetzt lasse ich mich schon wieder hinreissen, mich dazu zu melden

Wenn alles S O i n der BIBEL stünde, wie es Theo auslegt, gut, dann müsste man das Unbegreifliche, bis hin zur Bezeichnung Sohn, der wäre zwar Sohn, ist aber wie sein Vater gleich alt (man wird wissen was ich's meine), der unterwirft sich dem Vater, ist aber gleich allmächtig wie er - es ist eine Zumutung an den menschlichen Geist von Bibelinhaltkennern, das zufrieden glaubend runterzuschlucken.
Nun haben wir gleich einen klassischen Zirkelschluss, die im Vordenkermodus stehen und sich dabei etwas anderes vorstellen, als was konkret in der Bibel steht:

Zitat von Theodoric im Beitrag Die Zahl Pi

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Und ich habe es gesehen und bezeuge, dass dieser der Sohn Gottes ist. Joh.1,34

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Zitat von Theodoric im Beitrag #1571

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Wenn die Bezeichnung „Sohn Gottes“ der Name einer ewigen, göttlichen Person ist, dann ist klar, daß diese von Ewigkeit „Sohn“ gewesen ist.

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Zitat von Theodoric im Beitrag #1571

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Ein weiterer, häufigerer Einwand ergibt sich aus der revisionistischen Geschichte, in der behauptet wird, daß die Gottheit Christi im 4.Jrhd. vom Konzil von Nicäa erfunden wurde und nicht von der frühen Kirche geglaubt wurde

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Zitat von Theodoric im Beitrag #1571

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[rot]Die Christen glauben an die Gottheit Jesu, weil wir durch die klare Lehre der Schrift zu dieser Schlussfolgerung gezwungen werden. Es ist wichtig, Kenntnis über die Identität Jesu zu erlangen, denn wenn wir die Gottheit Jesu ablehnen, dann haben wir keinen Vater (1.Joh.2,23; Joh.5,23).

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Lieber Gerd,

Zusammenfassung:

Die Dreieinigkeitslehre ist eine Beleidigung der von Gott den Menschen gegebenen Intelligenz!

Guten Rutsch ins neue, Jahr aber nicht auf Sohlen und nicht mit dem Auto!

Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #1573

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Die Dreieinigkeitslehre ist eine Beleidigung der von Gott den Menschen gegebenen Intelligenz!
Guten Rutsch ins neue, Jahr aber nicht auf Sohlen und nicht mit dem Auto!

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Hallo Theodoric,

meine pers. Gedanken und Fragen zur:

Zitat

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Obwohl Christus der ewige Gott ist

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Wo das in der Bibel steht, dass JESUS der EWIGE GOTT (JHWH) ist, weiß ich bis heute nicht.

Zitat

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Als Mann und als Repräsentant des Menschen (Menschensohn) war Jesu "Person" vom Vater abhängig und sah wie wir zum Vater als seiner Kraft, Führung, Weisheit usw.

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Wann ist JESUS nicht von seinem VATER abhängig denn?
JETZT, wo Ihn alle Macht über die Schöpfung JEHOVAS von JEHOVA gegeben (geliehen) wurde, meinst du, dass Er vom VATER damit völlig unabhängig ist?

Zitat

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Aus diesem Grund war Gott der Vater der Gott Jesu.

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Und jetzt ist ER nicht mehr?

Zitat

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Der Vater ist der Gott des Sohnes, aber das bedeutet nicht Minderwertigkeit, sondern einen funktionalen Unterschied.

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So? Ist der SOHN dem VATER auch GOTT?

Und sonderbar ist, dass der "funktionale Unterschied" immer aber darin besteht, dass der SOHN immer nur den Willen des VATERS tut, aber m. W. nie umgekehrt!
Der SOHN gebietet nie dem VATER das und jenes zu tun, was im umgekehrten Fall zutrifft.

Zitat

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Wie in 1.Kor.11,3 z.B. ist die Sprache der Unterordnung des Sohnes unter den Vater zweckmäßig und bezieht sich auf sein Werk der Erlösung, nicht aber auf die ontologische Bezugnahme auf sein Sein als solches.

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Der Zusammenhang beschreibt die Ähnlichkeiten vom Haupt des anderen.
Wenn CHRISTUS der Haupt des Mannes ist, bedeutet das was wohl? Oder Ehemann der Haupt seiner Ehefrau? = Hat da der Mann nicht die Verantwortung in den Entscheidungen?
Sagt auch nicht GOTT zum SOHN GOTTES was, was die Entscheidung ist?
Wenn diese (VATER+SOHN) von gleicher Macht, Ehre, Herrlichkeit etc. wären, dann wären sie Brüder und nicht VATER und SOHN! Dann könnten abwechselnd der Einer dem Anderen zu was beauftragen, was Er zu tun hätte. Oder nicht?

Zitat

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Es ist offensichtlich, daß ein Ewiger Vater einen Co-Ewigen Sohn erfordert

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Nochmals: Wenn neben einem Bestehenden einen anderen gebe, der mit Ihm gleich an Macht, Ehre, Herrlichkeit und EWIGKEIT etc. wären, dann wären sie Brüder und nicht VATER und SOHN! Es wäre doch absurd und völlig irreführend in so einem Trini-Falle (ja, einer Falle…) den Menschen mitzuteilen, dass sich dabei um VATER und SOHN handelt, und dem SOHN durchgehend auch das zugestanden wird was einem Sohn entspricht und dem VATER das, was einem Vater entspricht.

Zitat

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und daß der Vater genauso abhängig vom Sohn ist

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Jetzt schlägt aber 13! ().
Seit wann ist JEHOVA GOTT vom JESUS CHRISTUS denn abhängig???
Wo steht das genau in der Bibel?

Zitat

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…daß er Vater genannt werden kann

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WOZU muss ER (JEHOVA) denn "Vater" genannt werden? Ist GOTT davon abhängig???
Der wird doch von seinen Söhnen (Engeln) und Kindern GOTTES auf der Erde als "VATER" genannt!
GOTT ist doch kein Mensch! Er braucht (und wäre davon abhängig) auch keine Ehegattin, damit ER einen SOHN oder Billiarden von Söhnen haben kann!

Zitat

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Ich erinnere meine Kinder jedes Jahr am Vatertag daran, daß SIE mich zu einem Vater gemacht haben, nicht ich selbst!

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??
Ich habe ein schockierendes Video gesehen, wo zwei Brüder (Jugendliche!) zur Alkaida (IS) gekommen sind und dort haben sie ihrem Vater verdammt als Ungläubigen oder sowas… Weiß ich nicht mehr, aber es war schrecklich.
Es gibt Fälle, wo Kinder ihre leiblichen Eltern verleugnen. Aber auch umgekehrt (in dem erwähnten Fall meinte der Vater der beiden Söhne, dass das nicht seine Kinder sind, aber nur, weil sie so geredet haben und nicht, weil er sie gänzlich verstoßen hätte).
Aber normal, ob die KINDER ihren leiblichen Vater zum Vater gemacht haben, was sonst durch Natur bestimmt wird?
Wenn mein leiblicher Vater Adolf Hitler gewesen wäre, dann würde ich mich wie jetzt auch, von seinem Sein und Taten distanzieren, aber deswegen wäre er trotzdem mein Vater, welcher mich gezeugt hat!

Zitat

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Wenn Jesus die Aussagen in Bezug auf Unterwerfung umgekehrt formuliert hätte, wäre seine Mission ungültig geworden.

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Dann warum hatte Er nicht davor seinen VATER auf die Erde gesandt!?

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Es ist also nicht dergestalt, daß man mit derartigen Texten überhaupt ein Dilemma für die Trinität schaffen kann.

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Die Trinität schafft sich schon selber ein Dilemma, durch Mangel an Logik, Stimmigkeit der Zusammenhänge und einfach unbiblischer Deutungen, die mit dem Gesamtkontext nicht passen und mehr Fragen als Antworten bieten.

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Das Senden selbst sagt nichts über die Natur aus, sondern nur etwas über eine funktionale Beziehung. Freiwillige Unterwerfung macht einen nicht ontologisch untergeordnet an sich.

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Nochmals: Warum hatte sich NIE der VATER dem SOHN unterworfen???

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Wenn die Bezeichnung „Sohn Gottes“ der Name einer ewigen, göttlichen Person ist, dann ist klar, daß diese von Ewigkeit „Sohn“ gewesen ist.

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Für dich klar, für mich total unlogisch.
Und "SOHN GOTTES" ist doch kein Name! Genauso wie "GOTT" das nicht ist.
Einfach die Bezeichnungen "SOHN" und "VATER" passen überhaupt nicht zusammen (geschweige ihre Eigenschaften), um sie gleichewig, gleichmächtig, von gleicher Ehre etc. zu stellen.

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Namen göttlicher Personen sind notwendigerweise ebenso sehr ewig wie die Personen selbst. Er ist in Person der Sohn, und diese Person ist ewig; also ist der Sohn ewig.
Wenn Christus auf der Erde als göttliche Person Sohn war, dann war Er ewig Sohn; seine Sohnschaft ist dann ebenso unveränderlich und permanent wie seine ewige Gottheit.

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Eine "Superlogik", welche jeden überzeugen wird!?

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Der Name Sohn ist eine relative Bezeichnung im Blick auf den Vater. Nun, eine Beziehung zwischen göttlichen Personen als solchen (nämlich Vater und Sohn) kann ebenso wenig einen Anfang in der Zeit gehabt haben wie die göttlichen Personen selbst.

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JESUS meinte (Mt.23:8): "...ihr alle seid Brüder".
WIESO können laut Trinis der VATER und SOHN nicht einfach BRÜDER sein, dass sie als solche so in der Bibel bezeichnet werden würden?

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Die Christen glauben an die Gottheit Jesu, weil wir durch die klare Lehre der Schrift zu dieser Schlussfolgerung gezwungen werden.

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"Gottheit" JESU ist doch ganz was anderes als seine "Göttlichkeit".
JESUS ist ein mächtiger Gott, aber nicht DER GOTT, welchem Er doch dient. (Joh 20:17)

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Es ist wichtig, Kenntnis über die Identität Jesu zu erlangen, denn wenn wir die Gottheit Jesu ablehnen, dann haben wir keinen Vater (1.Joh.2,23; Joh.5,23).

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Und wo steht das eindeutig in der Bibel, dass: "wenn wir die Gottheit Jesu ablehnen, dann haben wir keinen Vater"?
In den genannte 2 Bibelstellen geht es m. E. um was anderes, und nicht, dass JESUS der allmächtige GOTT wäre.
Ich glaube an die Göttlichkeit JESU, dass er eben ein mächtiger Gott ist. Aber dass Er auch völlig (gerade auf der Erde, wo du einerseits Ihn geringere Möglichkeiten als Mensch zumisst, aber andererseits behauptest, dass Er der GOTT statt "nur" ein Gott war) vom VATER abhängig war. Es sollte aufgefallen sein, dass JESUS bei Wundern, davor zum VATER gebetet hatte.

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Darüber hinaus schreiben die Ältesten und alle Geschöpfe im Himmel und auf Erden im Buch der Offenbarung die universelle Anbetung dem

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„Menschen zu, der auf dem Thron und dem Lamm sitzt“

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Offb.5,11-14; Joh.1,29.

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Was besagt Offb 5:13 denn? Was anderes als die Unitarier das tun?
Joh 1:29 - was soll da wohl mit dem "Lamm GOTTES" denn ausgedrückt werden? Dass dieser "Lamm" selber der GOTT ist?

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Jesus gab Seine göttliche Natur nicht auf. […] nicht aber Seine göttliche Kraft oder Sein Wissen. Aber Er hat freiwillig darauf verzichtet, seine göttlichen Eigenschaften unabhängig zu gebrauchen.

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???

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Ein Theologe hat bezüglich der Menschwerdung Jesu geschrieben:

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„Die Tatsache, dass der unendliche, allmächtige, ewige Sohn Gottes Mensch werden und sich für immer mit einer menschlichen Natur verbinden konnte, sodass der unendliche Gott eine Person mit dem endlichen Menschen wurde, wird in alle Ewigkeit das tiefgründigste Wunder und das tiefgründigste Geheimnis im gesamten Universum sein.“ (Grudem, Biblische Dogmatik, S.623)

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Ein Geheimnis, welcher niemand erklären noch verstehen kann. Oder?
Und an sowas MUSS man glauben, sonst wird man aus der Gemeinschaft ausgeschlossen!

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Jesus war und ist immer unter der Autorität des Vaters, denn so funktioniert die ökonomische Trinität , wie in 1.Kor.15,28 erklärt:

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"Wenn alle Dinge ihm unterworfen sind, wird auch der Sohn selbst demjenigen unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat , damit Gott alles in allem sein kann."

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Wenn jemand sich IMMER unter einem anderen stellt, wie kann der dann auf gleichem "Nivea" stehen wegen: gleichewig, gleichmächtig, gleich-HERRLICH u.d.g.?
Wenn ich gleiche Macht hätte wie jemand anderer und ich würde mich dem Unterwerfen, dann was nützt mir dann diese Macht, wenn ich immer nur dem anderen unterworfen wäre um seinen Willen zu tun, aber nie umgekehrt?

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Unter Autorität zu sein, macht einen Menschen nicht weniger menschlich oder im Falle von Jesus nicht weniger Gott als sein Vater.

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Dazu müsste JESUS gleichviel GOTT sein wie sein VATER! Aber das steht nicht in der Bibel! (Jes 43:10b)

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obwohl sie eins sind, Sie sind verschiedene "Personen" in der Gottheit.

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Das alleine macht daraus keine Trinität aus, sondern die Interpretation dessen.

Mit dem Spruch aus Röm 16:27 grüße ich dich!
"dem allein weisen Gott, den wir durch Jesus Christus preisen, gebührt alle Ehre in alle Ewigkeit! Amen.".