Matthäus 27:51-53 - 7

Zitat von Jurek im Beitrag #89

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Könntet ihr damit übereinstimmen?

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Hallo Michael,

Zitat

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Ich halte den Bericht für strittig, was mir bei Mt. schon bei mehreren Stellen seit langem auffällt.

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Dafür müsste man bessere Gründe haben als nur Vermutungen.
Hast du diese, um zu meinen, dass 27:51-53 keine reell historische Bedeutung hat?
Oder was willst du wirklich mit deiner Aussage aussagen?

Gruß

Zitat von Jurek

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Dafür müsste man bessere Gründe haben als nur Vermutungen.
Hast du diese, um zu meinen, dass 27:51-53 keine reell historische Bedeutung hat?

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Nun gut, ein paar Gesprächstakte seien angebracht. Dazu als erstes diese Frage: Wie kann jemand vor Jesus auferstanden sein? Eine Totenauferweckung ist auch etwas anderes als eine Auferstehung.

Lazaraus und mehrere andere wurden auferweckt. Zwei Beipiele gibt es dazu auch im AT. Doch waren sie noch nicht lange tot. Wir sind sind uns sicher einig, sie starben danach wieder und dann galten sie als definitv tot. Danach folgt keine weitere Zwischendurch Auferweckung, würde ich sagen.

Der Bericht ist einfach nicht im Kontext der biblischen Lehre. Das ist meine Auffassung. Und weil es spezifisch im Mt. Evangelium mehrere solche strittige Stellen gibt, so zweifle ich die Authentizität dieser Angaben an. Ich glaube an die Auferstehung, spezifisch auch an meine, aber er erst am Ende der Welt. Ebenso glaube ich an die Möglichkeit der Auferweckungen, und das sogar heute.

Um das voneinander nur rein für unsere Diskussion abzugrenzen, sollten wir zu dem einen Auferweckung sagen und zum anderen Auferstehung. Die eine führt nochmals zum Tode, die andere dann zum ewigen Leben und es gibt keinen weiteren Tod, bzw. führt diese für die Ungerechten zum Gericht. Und letzteres passiert m.E. alles erst am Ende der Tage.

Fragen wir im Gegenzug: Was macht solche Auferweckungsangaben glaubhaft? Welche plausible Argumente kann man dafür vorbringen? Es gibt m.E. dazu keinen vergleichbaren Anhaltspunkt. Die von Jesus und den anderen bezeugten dienten alle einem klaren Zweck. Doch diese?

Es kann sich jedenfalls nicht um Auferstehungen handeln sondern bestenfalls um Auferweckungen, die dann wieder verstorben sind. Da sie eigentlich nichts bezeugen sind sie an und für sich für den Glauben selbst gegenstandslos.

Hallo Michael,

mir ist es neu, dass „Totenauferweckung“ und „Auferstehung“ ganz was anderes sein soll, bzw. nicht zusammen gehört. (?)
Sind die Leute welche vom Toten auferweckt wurden, nicht vom Toten dann auferstanden?
Wenn JESUS dann kommt und nach Joh 5:28,29 die Toten auferweckt, dann sind sie nicht auferweckt, bzw. aus dem Toten auferstanden?
Joh 3:13 erklärt, dass die Auferweckten dann nicht im Himmel kamen. Folglich sind sie wieder gestorben. Dann wäre auch das der Unterschied = Himmelfahrt und ewiges Leben, oder nicht. Aber sie sind von Toten auferstanden oder auch auferweckt, was m. E. im Grunde dasselbe ist, bzw. zusammen gehört.
Denn in Matthäus-Evangelium lese ich doch in Kap. 16 und Vers 21 (auch 17:9,23; 20:19; 26:32; 27:63f; 28:6,7), dass JESUS wurde am dritten Tag auferweckt (eben von seinem VATER).
Auferstehung geschieht m. W. durch Auferweckung der betreffenden Person, aus dem Todesschlaf.
Ja oder nein?
Das hat m. E. nur mit der Tätigkeit was zu tun, als Auferweckung welche von Außen kommt. Und die Auferstehung kommt durch diesen Machtruf dann durch den Verstorbenen.
Das sind m. E. tätige Eigenschaften welche zusammen wirken können, sonst wird nix daraus, weil kein Toter kann von sich aus sich auferwecken und aufzuerstehen.
So verstehe ich die Aussagen in (nicht nur) Math.-Ev. dazu.

Zitat

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Und weil es spezifisch im Mt. Evangelium mehrere solche strittige Stellen gibt, so zweifle ich die Authentizität dieser Angaben an.

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Die Frage für mich ist die, ob das tatsächlich an dem Text des Math.-Evangeliums liegt, oder nur an deiner Ansicht? Denn ich kann das deine nicht nachvollziehen.

Zitat

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Ebenso glaube ich an die Möglichkeit der Auferweckungen, und das sogar heute.

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Einen Fall hatten wir schon betrachtet, und dieses war nicht überzeugend. (Und dieses Video von dir wurde wohl inzw. gelöscht?).
Wieso glaubst du so was, aber nicht das, dass der Math.-Bericht nicht richtig überliefert wurde?

Zitat

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Es kann sich jedenfalls nicht um Auferstehungen handeln sondern bestenfalls um Auferweckungen, die dann wieder verstorben sind. Da sie eigentlich nichts bezeugen sind sie an und für sich für den Glauben selbst gegenstandslos.

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Die Berichte von den Auferweckungen in (nicht nur) Math.-Ev., sind für den Glauben selbst nicht gegenstandslos. Denn diese zeigen die Macht GOTTES, der ER im standen ist durch seinen SOHN die Menschen auch am „letzten Tag“ zur Auferstehung zu bringen, wenn Er sie dann vom Todesschlaf auferweckt.
Das ist Glaubenstärkende Hoffnung und Zuversicht, an solche Aussagen zu glauben. (Joh 11:25f)

Jedenfalls Matth.-Ev. galt ja früher als das Lehrbuch gegolten und wurde besonders rauf und runter durch auch Juden wie Nichtjuden vielmals durchdiskutiert, und die Leute fanden m. W. daran keine gravierenden Fehler. Aber du?

Gruß

Zitat

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mir ist es neu, dass „Totenauferweckung“ und „Auferstehung“ ganz was anderes sein soll, bzw. nicht zusammen gehört. (?)
Sind die Leute welche vom Toten auferweckt wurden, nicht vom Toten dann auferstanden?

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Auferstehung im biblischen Sinne ist die Lebendigmachung mit einem Auferstehungskörper zum ewigen Leben.


Hat jemand meinen Link überhaupt gelesen?

und hast du Erwin die von mir angegebene Bibelstellen aus diesem Evangelium gelesen?
Was besagen sie denn aus?

Das ist aber schlechter Stil, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten.

Ich halte die Verse Matthäus 27:52,53 für eine Misinterpretation, daher geht es nicht um eine Totenerweckung.

Zitat von Jurek im Beitrag #94

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mir ist es neu, dass „Totenauferweckung“ und „Auferstehung“ ganz was anderes sein soll, bzw. nicht zusammen gehört. (?)

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Guten Morgen Erwin

Zitat

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Das ist aber schlechter Stil, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten.

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Dann darf ich klarstellen, dass das keine Antwort war, sondern Frage.
Denn zuerst muss ich mich auf dem Gebiet auskennen und manches klären, um dann erst drauf einzugehen. Denn der „Theologist“ erklärt das nicht in seinem Monologen Kommentar.
Ich denke, dass es fair und berechtigt ist sich damit dem Thema anzunähern, wenn man noch zusätzliche Stellen des Evangeliums im Vergleich dazu nimmt.

Zitat

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Ich halte die Verse Matthäus 27:52,53 für eine Misinterpretation, daher geht es nicht um eine Totenerweckung.

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Es geht m. E. durchaus um das in verschiedenen Zusammenhängen Verstehen des Ausdrucks „Auferweckung“/„Auferstehung“, nicht nur anhand von 27:52,53.
Du hast deine Erkenntnis zu dem, welche offenbar mir fehlt, daher ist m. E. durchaus berechtigt, wenn du in einem Dialog auf meine Fragen zu dem Thema eingehst.

Gruß

Hallo Michael,

Zitat

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Wurde Lazarus zum ewige Leben aufereckt oder stand er bloß vom Tode auf? Anders gefragt: Starb er danach wieder oder nicht?

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Das ist wieder was anderes was du hier bringst, als was ich meinte.
Denn ich – nur bis jetzt, bis zur Klärung der Aussagen [Plural!] des Evangelisten – denke, dass Lazarus wurde vom Toten (seitens JESUS) auferweckt. Und DAMIT ist er dann vom Toten auferstanden (seitens Lazarus betrachtet).

Du dagegen verbindest das gleich mit EWIGEN LEBEN.
Das ist auch wieder ein anderes Thema für sich, welches auch mit der GEISTLICHEN Frage zusammen steht, ob wir auch jetzt schon ewiges Leben in CHRISTUS JESUS haben und aus der Taufe heraus zum ewigen Leben auferstanden sind… (Aber das ist wieder ein anderes Thema).

Aber für mein bisheriges dafürhalten, der Unterschied zwischen „auferweckt“ und „auferstanden“ hat sozusagen nur technische Natur aber betrifft nicht die Veränderung der Situation in Bezug auf buchstäblich ewiges Leben, OBWOHL in der Bibel in den meisten Fällen das so eine Anwendung hat, wie die welche du und Erwin vertretet.

Aber meine Frage dazu ist, ob GENERELL, also IMMER ist das der Fall das so zu verstehen? Denn meistens, ist nicht immer. Und das möchte ich davor als BASIS dazu klären.
Ich nannte daher entsprechende Bibelverse und bat um Kommentar dazu, um erstmal das zu verstehen.
Ich wiederhole: 16:21; 17:9,23; 20:19; 26:32; 27:63f und 28:6,7.
Darf ich bitten sich dies anzusehen und mir mitzuteilen, wie und welcher dieser Begriffe dort für was angewendet wird?

Ich kann nicht über ein Thema hier diskutieren, wenn ich die Grundlagen dazu in ALLGEMEINER ANWENDUNG dessen nicht zuerst geklärt habe.
Deswegen ja,: „Klären wir mal Fakten eher wir weiterreden.“

Danke und Gruß

Leider verstehe ich dich überhaupt nicht, Jurek. Bei Matthäus und den entsprechenden Versen geht es nicht um die gleiche Erweckung wie sie bei Jesus stattfand. Das ist doch klar oder sollte es sein.

Einige gehen davon aus, dass es eben lediglich Totenerweckungen waren, wie bei Lazarus. Lazarus wurde ja nicht in den Himmel auferweckt, sondern durfte hier auf Erden sein Leben zuende führen.

Andere gehen davon aus, dass 'auferweckt' im Sinne von 'aufgerichtet' verstanden werden muß und die Toten nur sichtbar wurden, aber eben immer noch tot.

Wir können das nicht wirklich klären, aber eben aus diesem Grunde ausklammern.

Hallo Erwin,

aber eben „auferwecken“ und „auferstehen“ wird manchmal auch austauschbar verwendet, oder nicht?
JESUS (wenn man nur bei Ihn bleibt) wurde (nach den genannten von mir Bibelstellen) auch auferweckt. Denn Er ist nicht von sich selber Auferstanden (von den Toten), sondern wurde von seinem VATER zur Auferstehung auferweckt.
Nur damit hat das was zu tun, und nicht, ob jemand zu ewigen Leben auferweckt wurde oder nur kurzfristigen Leben.

Gruß

Zitat von Erwin

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Leider verstehe ich dich überhaupt nicht, Jurek. Bei Matthäus und den entsprechenden Versen geht es nicht um die gleiche Erweckung wie sie bei Jesus stattfand. Das ist doch klar oder sollte es sein.

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Genau das wollte ich mal herausstreichen, nicht mehr und nicht weniger. Du hast es also verstanden, Jurek scheinbar (noch) nicht. Er hängt wie üblich schon zu Beginn im Modus "Theologie". Das vernebelt oft den sachlichen Blick.

Gehen wir davon aus, diese Heiligen wurden zwar auferweckt, verstarben dann wieder. Anderfalls wären sie mit Jesus in den Himmel aufgefahren oder sie lebten noch unter uns. Ist aber schwer denkbar. Bei Gott ist sicher alles möglich, aber in seinem Sinne? Und wenn welcher?

Nun die erste Frage: Welche Bedeutung hat das also für uns? Man kann sofort den Modus "Theologie" benutzen. Ich sehe hier eben keinen tieferen Sinn. Sie erscheinen. Nun gut, und weiter? Sagten sie etwas, teilten sie etwas mit, legten sie ein Zeugnis ab? Kein Wort davon.

Fakt 1) Sie liefern kein Zeugnis

Ich meine, dass es ein recht beeindruckendes Erlebnis sein muss auf einmal meine Urgroßmutter oder z.B. König David zu sehen. Wir erfahren darüber nichts in einem weiteren Bericht, der darüber etwas mehr Ausschluss gibt. Das ist suspekt und nur wenig glaubwürdig, als es ein Mega-Erlebnis für alle Beteiligten sein müsste. Es geht ja auch um "viele" solcher Heiligen. Es gibt bloß keine einzige weitere Berichterstattung.

Fakt 2) Eine vereinzelte und auch unzureichende Aussage

Nun die Frage; Wie geht man damit um? Es gibt drei denkbare Wege:

A) Man konstruiert eine theologische Bedeutung hinein.
B) Man legt es beiseite, weil der Befund zu dünn ist, sprich Gott offenbart dazu nicht mehr.
C) Es ist eine falsch eingeflochtene Stelle eines späteren Redakteurs.

Für mich ein Fall von B) bzw. C), wobei ich hier eher für C) wäre. Begründung: C) ist auch bei anderen Stellen anzunehmen.

ich meine dass B) ist wahrscheinlicher und oftmals belegbar.
Der Bibelbericht ist seeehr dünn, weil … = Joh 21:25! Das ist die Begründung für B).
Denn die Bibel konzentriert sich an den Heilsnotwendigen Zusammenhängen.
Wozu soll jetzt wichtig sein, was alles wegen Lazarus und JESU Auferstehung da sonst noch alles geredet wurde, was in der Bibel nicht aufgezeichnet wurde?
Was aber aufgezeichnet wurde, reicht uns aus. Denn wieso nicht?

Für dich müsste weit weit mehr als die Hälfte an der Bibel eine Art "Fälschung" sein, also durch welche späteren Redakteure was da hineingedichtet worden sein. (?)
Theologisch kenne ich das. Sowas lernt man auch im ersten Theologiesemester, was bei schon dem "Jesus-Seminar" der 70 Wissenschaftlern rauskam. Und du gehst diesen theologischen Weg nach?
Wer 82% der Worte JESU nicht für authentisch hält und an den verbliebenen 18% auch noch zweifelt, dann könnten wir einpacken! ….
Aber mir unterschieben "Theologie"?

Matthäus selbst bezeugt m. E. mehr als ausreichend, dass man da nicht immer aus welchen Begriffen was anderes machen müssen.
Aber das ist nur meine persönliche Meinung dazu.

Michael,

es gibt ein Youtube-Video auf englisch, das erklärt einiges. Beispielsweise das es sich um erst kürzlich Verstorbene handeln mußte, dass es eben Tote waren, die in die Stadt gebracht wurden, damit sie von ihren Familien identifiziert werden konnten.

https://www.youtube.com/watch?v=lxGkZ9FHCu4


@ Jurek,

du betreibst nun Wortklauberei mit 'auferstehen' und 'auferwecken'. Es ist doch völlig klar, dass der Kontext über den Sinn entscheidet und es Wörter gibt, die man in einem mehrfachen Sinn verwenden kann.