RE: Trinität

#31 von Maranate , 07.05.2010 14:35

Ok Jurek:


Schön und hilfreich wäre doch, wenn du auf meine Argumente eingehen würdest, statt nur was zu kopieren und zu schreiben, nach was ich eigentlich nicht fragte. ;)
Du übergehst völlig meine vergangenen Aussagen dazu und schreibst an dem vorbei, meine liebe Frau. (?) Das ist doch kein DIALOG. Oder?


Warum wirfst du mir jetzt wieder vor, ich solle nichts kopieren? Jetzt wo ich versuchte, es dir anhand der Bibelstellen dazu zu erklären, was ich eben meine.
Ich bin auch nicht bewusst irgendwelche deiner Aussagen übergangen. Aber wenn du ständig diesen Eindruck von mir hast, dann musst du diese Fragen wohl mit jemanden klären, der dich zu verstehen vermag. Ich kann es scheinbar nicht.

Deine Frage danach: Wer ist Jesus Christus? Da sehe ich kein Problem. Klar ist er der Sohn Gottes, aber deshalb nicht minderwertiger als der Vater. Warum sollte er als Sohn nicht ebenso Gott sein, wenn seine Abstammung (wenn an es nur aus dieser Sicht betrachtet) dann in Gott ist. GOTT bringt wiederum einen Gott aus sich hervor, ebenso wie ein Mensch nur einen anderen Menschen hervorbringen kann! Gerade das versuchte hier in dieser Reihe Gachen schon ganz am Anfang so zu erklären - scheinbar war dies auch schon erfolglos.

Jemandem gleich zu sein, bzw. EINS sein bedeutet für mich auch nicht, dass ich eine absolut itentische Kopie des anderen sein muss, aber die Wesensarten und Eigenschaften sind die Selben - die Aufgaben mögen ruhig da unterschiedlich sein.

Insgesamt zeigt aber die Bibel klar auf, dass alle DREI bei den wichtigen Punkten gemeinsam handelten, wie am Anfang bei der Schöpfung, so auch später im Erlösungsplan. Der Vater zieht die Menschenherzen zu sich, der Sohn reinigt sie durch sein Blut und der Hl. Geist versiegelt sie bis auf den Tag der Auferstehung und lehrt sie. So hat auch der Hl. Geist Eigenschaften die eben Personen haben, was letztlich widerlegt, dass er lediglich als eine Kraft abgetan wird.

Noch einmal kurz zu den ich bin: Es ist doch absurd zu sagen, dass einfache Menschen damit aussagen wollten, sie wären Gott, oder findest du nicht? Das wäre dann wohl reichlich schnell widerlegt, da ein Mensch nicht im Geringsten göttlich handeln kann und das so beständig und fehlerlos wie Jesus Christus.
Zu den Wundern, welche auch die Apostel taten, wurden diese auch nur durch Jesus und seinen Geist befähigt. Aus sich alleine heraus hätten sie es nicht gekonnt, und das wussten sie auch und schrieben uns dies ja auch.

Natürlich MUSS es nicht sein, aber solle doch mal, zumal diese Aussagen durchaus das FUNDAMENT der Bibel berühren (Joh 17:3), dass man auch weiß, wer JESUS wirklich ist – selbst, ob Er für uns wirklich starb, oder nur „sein“ Körper!!
Dazu hatte ich mich schon einmal geäußtert. Wäre er nicht gänzlich für uns gestorben, dann hätte er es sich auch sparen können, denn dann gäbe es keine Erlösung. Es steht ja geschrieben, dass der Sünde Lohn der Tod ist - und nicht nur der Tod einer menschlichen Hülle. Wäre er also nicht tatsächlich für uns gestorben, dann wäre Jesus ein Lügner, und das kann wohl kaum sein.

Jedenfalls das ist sehr viel was du schreibst und was auch andere schon längst geschrieben haben. Aber das hilft nicht, sondern wirklich die Persönliche Auseinandersetzung mit diesen Texten, wie diese zu verstehen sind. Denn nicht nur missverstehen uns so manches mal, sondern auch die Aussagen der Bibel werden oft missverstanden. Und nach-fragen darf man ja, oder? ;)

Nun, wie schon gesagt, wenn dir meine Art und Weise nicht hilft, dann bin ich ganz sicher die Falsche.

lg Maranate


der HERR kommt bald

 
Maranate
Beiträge: 215
Registriert am: 22.10.2009


RE: Trinität

#32 von Jurek , 07.05.2010 19:11

Liebe Maranate,

(bei dieser Länge, müssen dies auch nicht andere lesen… ;) ).

Aber einiges zu Erklärung, damit wir vom Sinn her nicht aneinander Vorbaischreiben:
Warum wirfst du mir jetzt wieder vor, ich solle nichts kopieren? Jetzt wo ich versuchte, es dir anhand der Bibelstellen dazu zu erklären, was ich eben meine.
1) Ich (wie ich dir schon mehrmals mitteilte), werfe dir nichts vor. Wenn ich das schreibe, dann sind das meine Gedanken dazu, nicht ein Vorwurf gegen deine Person.
Kannst du das nachvollziehen? ;)
2) Ich habe dich auch nicht gebeten um das, damit du mir zeigst, was du von wo meinst. Und wo in der Bibel JESUS gesagt hat „ich bin“, ist mir bekannt. ;)
Ich habe dich lediglich darum gebeten:
a) Wie kann man einen Satz, wie z.B.. „Ich bin das Licht der Welt“, von dem Sinn her gleich, aber anders sagen, ohne zu verwenden dieses „ich bin“? = Deine Antwort???
b) Ist dir wirklich bekannt, dass auch andere Menschen (nicht nur JESUS – und ich zeigte ein Beispiel mit Joh 9:9) auch „ich bin“ (ego eimi) im Satz gesagt hatten? = Also wo soll damit je Bezug auf JEHOVA genommen worden sein? Denn damit hätten auch andere Leute sich als „JEHOVA“ (der Seiende) bezeichnet – oder nicht? = Deine Antwort???
c) Woher hast du dies mit „ich bin“ wenn nicht von anderen Leuten? In der Bibel hat sich doch JESUS nie damit als GOTT bezeichnet! Das ist doch wage Interpretation, die hier betrieben wird! Denn warum behaupten diese Leute nicht, dass auch andere Menschen auch dieses „ich bin“ sagend, sich als GOTT bezeichneten??? = Deine Antwort???

DAS ist es, was ich von dir eigentlich wissen wollte /gefragt hatte, nicht das, wo JESUS in der Bibel „ich bin“ oder so was sagte. ;)
Die Haufen Bibelstellen, die auch mir bekannt sind, besagen an keiner Stelle (WO bitte?), dass JESUS eigentlich ganz was anderes damit meinte als Er sagte!?!
Wenn Er seinen VATER als seinen GOTT bezeichnete, konnte Er doch nicht gemeint haben, dass Er GOTT sei, oder?
Ich hoffe mich jetzt deutlicher ausgedrückt zu haben? Ich möchte nur Antworten auf die Fragen, die mich interessieren. ;)

Deine Frage danach: Wer ist Jesus Christus? Da sehe ich kein Problem. Klar ist er der Sohn Gottes, aber deshalb nicht minderwertiger als der Vater. Warum sollte er als Sohn nicht ebenso Gott sein, wenn seine Abstammung (wenn an es nur aus dieser Sicht betrachtet) dann in Gott ist.
Das hatten wir schon, dass JESUS natürlich Göttlich ist (oder ein Gott), weil Er aus dem Alleinwahren GOTT =(NUR JEHOVA = Joh 17:3!) abstammt!
Auch der Teufel stammt von GOTT und war Göttlich, und heute ist er Gott dieser Welt! (2.Kor 4:4).
Aber JESUS ist nicht DER GOTT! Er untersteht seinem VATER, der SEIN GOTT ist! Das habe ich wie bes. auch Philos dir gezeigt – ohne Widerlegung dessen von dir, dass das nicht stimmt?
JESUS untersteht seinem VATER und seinem GOTT. JESUS ist nach der Bibel daher nicht der GOTT, bei dem Er war, sondern er ist ein Gott. Er ist auch ein starker Gott, aber nicht allmächtiger GOTT. = Wo steht konkret in der Bibel das Gegenteil davon? = Deine Antwort???

JESUS ist natürlich (wie du es ausdrückst) nicht minderwertiger als JEHOVA. Aber das heißt nicht, dass Er allmächtig, ewig und ein Teil EINER GOTTHEIT wäre, wo dann der VATER ohne JESUS kein ganzer GOTT wäre… ???

GOTT bringt wiederum einen Gott aus sich hervor, ebenso wie ein Mensch nur einen anderen Menschen hervorbringen kann! Gerade das versuchte hier in dieser Reihe Gachen schon ganz am Anfang so zu erklären - scheinbar war dies auch schon erfolglos.
Liest du auch meine Argumente so genau? ;-))
Dazu folgendes: Ja, auch dieser Gott ist aus dem GOTT. Darin werden wir übereinstimmen (wenn wir wirklich dasselbe darunter verstehen).
Aber (auch schon von der Logik her) der eine GOTT kann nie einen anderen GOTT hervorbringen, sondern einen Gott, oder einen Göttlichen!
= Ein VATER kann keinen VATER (auf gleicher Ebene! = vgl. Jes 43:10b) hervorbringen, sondern einen SOHN, der nur unter IHN steht.
Deine Antwort???

Jemandem gleich zu sein, bzw. EINS sein bedeutet für mich auch nicht, dass ich eine absolut itentische Kopie des anderen sein muss, aber die Wesensarten und Eigenschaften sind die Selben - die Aufgaben mögen ruhig da unterschiedlich sein.
Ja, daran glaube ich auch. Aber was hat das mit der Trinität zutun?
Deswegen untersteht und tut JESUS immer den Willen des VATER, nie umgekehrt = wenn sie gleichmächtig wären, wie die Trinis das behaupten.

Insgesamt zeigt aber die Bibel klar auf, dass alle DREI bei den wichtigen Punkten gemeinsam handelten, wie am Anfang bei der Schöpfung, so auch später im Erlösungsplan. Der Vater zieht die Menschenherzen zu sich, der Sohn reinigt sie durch sein Blut und der Hl. Geist versiegelt sie bis auf den Tag der Auferstehung und lehrt sie. So hat auch der Hl. Geist Eigenschaften die eben Personen haben, was letztlich widerlegt, dass er lediglich als eine Kraft abgetan wird.
Dass JEHOVA mir JESUS (geschweige der HEILIGE GEIST, der von NUR JEHOVA ausgeht = vgl. Joh 14:16) 100% übereinstimmen, muss hier nicht extra erwähnt werden…
Der VATER (so nach meiner bisherigen Erkenntnis) zieht vor allem die Menschen zuerst zum SOHN, damit Er sie reinige und für VATER annehmbar macht (Joh 6:44; 1.Joh 1:7b).
Aber alles was du schreibst, beweist jetzt nicht die Trinität, sonst wäre ich damit ein Trinitarier, aber dennoch sprechen mir die Anderen mein Christsein ab.
Trinität stützt sich vor allem auch auf die Aussagen, dass alle 3 Personen sind; alle drei GOTT sind, wie auch alle allmächtig sind! Deswegen gibt es auch vereinzelt welche, die zum „Gott Heiliger Geist“ beten! … = denn warum nicht, wenn sie an solche Trinität glauben???

Noch einmal kurz zu den ich bin: Es ist doch absurd zu sagen, dass einfache Menschen damit aussagen wollten, sie wären Gott, oder findest du nicht?
Ja, doch! Deswegen finde ich auch genauso absurd, dass JESUS NIE eindeutig sagte, dass Er GOTT sei, noch allmächtig oder ewig, aber weil das nicht vorzufinden ist, versuchen die Trinis diesen absurden Spagat, dass JESUS in seinen Sätzen ganz versteckt meinte, dass Er der allmächtige GOTT sei! Das ist doch absurd so was zu behaupten, ohne echten Beweis vorzubringen!
Auch damals kein Schriftgelehrter hatte JESUS so verstanden, dass Er ganz was anderes meinte als was Er sagte! Sie waren ‚nur’ deswegen empört, weil JESUS sich als der wahrhaftige SOHN GOTTES bezeichnet hat (nicht in übertragenem Sinn). Und dass Er am Sabbat heilte und Sünden vergab, und deshalb machte Er sich in ihren Augen zum GOTT! Aber das stimmte nicht so!

Das wäre dann wohl reichlich schnell widerlegt, da ein Mensch nicht im Geringsten göttlich handeln kann und das so beständig und fehlerlos wie Jesus Christus.
Zu den Wundern, welche auch die Apostel taten, wurden diese auch nur durch Jesus und seinen Geist befähigt. Aus sich alleine heraus hätten sie es nicht gekonnt, und das wussten sie auch und schrieben uns dies ja auch.

Nun ja, auch Apostel handelten göttlich (mit GOTTES Macht)…
Die Wunder der Apostel wurden NICHT durch JESU GEIST befähigt! Wo steht das? ;)
So wie JESUS befähigt war, waren auch seine Jünger befähigt durch den Geist GOTTES (des VATERS!!!). JESUS hat diesen vom VATER empfangen und Er konnte diesen auch weiter geben, wie auch die Jünger konnten das am Anfang (z.B. durch Handauflegung) übertragen…
Und auch das zeigt, wie JESUS vom VATER dauernd „abhängig“ ist – wie im Himmel, so auch einst auf der Erde.
Der HG geht nur von der Quelle aus, d.h. nur dem VATER. ……

Ich hatte mal geschrieben: „Natürlich MUSS es nicht sein, aber solle doch mal, zumal diese Aussagen durchaus das FUNDAMENT der Bibel berühren (Joh 17:3), dass man auch weiß, wer JESUS wirklich ist – selbst, ob Er für uns wirklich starb, oder nur „sein“ Körper!!
Du: „Dazu hatte ich mich schon einmal geäußtert. Wäre er nicht gänzlich für uns gestorben, dann hätte er es sich auch sparen können, denn dann gäbe es keine Erlösung. Es steht ja geschrieben, dass der Sünde Lohn der Tod ist - und nicht nur der Tod einer menschlichen Hülle. Wäre er also nicht tatsächlich für uns gestorben, dann wäre Jesus ein Lügner, und das kann wohl kaum sein.“.
Diese Antwort ist mir nicht ausreichend, denn auch die Trinitarier meinen so…
Mir geht es nun dann z.B. um folgende Frage: Was ist mit „Dreieinigen“ GOTT im Himmel geworden, als JESUS dann wirklich gestorben war? War diese dann auf einmal (da JESUS wirklich gestorben war) kein dreieiniger GOTT mehr, d.h. zwei-Drittel-Gott oder wie soll ich mir das vorstellen? = Deine Antwort???

Nun, wie schon gesagt, wenn dir meine Art und Weise nicht hilft, dann bin ich ganz sicher die Falsche.“.
Nein, mir hilft schon, wenn du wirklich auf meine Fragen genau eingehst, ohne sie zu übergehen. :-)
Gute Methode dazu wäre so wie ich diese zu kopieren und jeweils konkret darauf einzugehen.

Liebe Grüße! (Denk positiv!) ;-)


 
Jurek
Beiträge: 5.602
Registriert am: 03.10.2009


RE: Trinität

#33 von Maranate , 08.05.2010 20:13

a) Wie kann man einen Satz, wie z.B.. „Ich bin das Licht der Welt“, von dem Sinn her gleich, aber anders sagen, ohne zu verwenden dieses „ich bin“? = Deine Antwort???
Das geht kaum anders.

b) Ist dir wirklich bekannt, dass auch andere Menschen (nicht nur JESUS – und ich zeigte ein Beispiel mit Joh 9:9) auch „ich bin“ (ego eimi) im Satz gesagt hatten? = Also wo soll damit je Bezug auf JEHOVA genommen worden sein? Denn damit hätten auch andere Leute sich als „JEHOVA“ (der Seiende) bezeichnet – oder nicht? = Deine Antwort???
Ich sagte nie, dass ein 'natürlicher' Mensch so darauf Bezug nahm! Ich erklärte auch, dass dies von jeden normalen Menschen absurd wäre, da es sich da nur um ein Geschöpf handelt.

c) Woher hast du dies mit „ich bin“ wenn nicht von anderen Leuten? In der Bibel hat sich doch JESUS nie damit als GOTT bezeichnet! Das ist doch wage Interpretation, die hier betrieben wird! Denn warum behaupten diese Leute nicht, dass auch andere Menschen auch dieses „ich bin“ sagend, sich als GOTT bezeichneten??? = Deine Antwort???
Auch wenn dies für dich eine wage Interpretation ist, so ist es dies für mich ganz und gar nicht. Außerdem gibt es nichts daran auszusetzen, wenn man derartiges auch mit anderen Leuten gemeinsam erarbeitet, wie z. B. in einem Bibelkreis.

Er ist auch ein starker Gott, aber nicht allmächtiger GOTT. = Wo steht konkret in der Bibel das Gegenteil davon? = Deine Antwort???
Dazu gab ich dir bereits meine Antwort: Mt. 28,18: Mir ist ALLE MACHT gegeben im Himmel und auf Erden

Aber das heißt nicht, dass Er allmächtig, ewig und ein Teil EINER GOTTHEIT wäre, wo dann der VATER ohne JESUS kein ganzer GOTT wäre… ???
Für mich doch! Offenb. 1,18: .. ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit .. Außerdem waren alle DREI gemeinsam bei der Schöpfung tätig, wie ich dir bereits schon aufzeigte ... und so ergänzen sich die DREI immer wieder. Daher ist der Vater, wie der Sohn und der Hl. Geist jeweils ein Teil der gesamten Gottheit.

Aber (auch schon von der Logik her) der eine GOTT kann nie einen anderen GOTT hervorbringen, sondern einen Gott, oder einen Göttlichen!
= Ein VATER kann keinen VATER (auf gleicher Ebene! = vgl. Jes 43:10b) hervorbringen, sondern einen SOHN, der nur unter IHN steht.
Deine Antwort???

Gerade das ist für mich äußerst LOGISCH, denn ein Mensch bringt auch nur einen Menschen hervor und nicht nur einen 'Menschlichen'.

Aber alles was du schreibst, beweist jetzt nicht die Trinität, sonst wäre ich damit ein Trinitarier, aber dennoch sprechen mir die Anderen mein Christsein ab.
Trinität stützt sich vor allem auch auf die Aussagen, dass alle 3 Personen sind; alle drei GOTT sind, wie auch alle allmächtig sind! Deswegen gibt es auch vereinzelt welche, die zum „Gott Heiliger Geist“ beten! … = denn warum nicht, wenn sie an solche Trinität glauben???

Ich selbst habe mich noch nie mit den Trinitariern auseinander gesetzt. Mir sind generell alle möglichen Spaltungen usw. letztlich egal. Dennoch lese ich eben auch aus der Bibel heraus, dass Gott aus drei Personen besteht. Für eine Anbetung des Geistes finde ich allerdings keine Grundlage.

Zur Person des Hl. Geistes folgendes: Er handelt wie eine Person und nicht wie eine Energie oder Kraft: Er erforscht = 1. Kor. 2,10.11 Er ruht = Jes. 11,2 Er gibt keine Erlaubnis = Apg. 16,7 Er leitet u. redet = Joh. 16,13.14 und Apg.8,29 ; 11,12 sowie 1. Tim. 4,1 aber auch Offenb. 2,7 Er lehrt = 1.Kor.2,13
Ebenso wird der Hl. Geist auch wie eine Person behandelt, denn z.B. belügen kann man eine Kraft oder Energie wohl kaum, oder? Apg. 5,3 u. 9 // Eph. 4,30 // Jes. 63,10 // Hebr. 10,29 // Apg. 7,51 Die Menschen haben dem Geist Gottes widerstanden, ihn geschmäht, belogen, betrübt und versucht. Solch Dinge kann man nur gegen eine Person tun, oder siehst du das anders?
Der Hl. Geist hat auch verschiede Namen wie z. B. : Christi Geist = Römer 8,9 , Geist Gottes = Römer 8,14, Geist des HERRN = Jes. 11,2 // 2. Kor. 3,17 Geist eures Vaters = Mt. 10,20 Geist seines Sohnes = Gal. 4,6

Weshalb dir irgendjemand das Christsein aus welchen Gründen auch immer abspricht, hat nichts mit mir zu tun, weshalb ich mich da auch raushalte!!! Derartiges wirst du mit den betreffenden Personen besprechen und lösen müssen und nicht mir immer wieder vorbringen, auch dann nicht, wenn es Geschwister aus jener Brüdergemeinde sind, in welche ich gehe, denn ich war da weder dabei, noch kenne ich deren Begründung. Die biblische Handlungsweise in solchen Fällen kennst du sicher ebenso zur Genüge wie du auch alles andere so gut zu kennen scheinst.

Mir geht es nun dann z.B. um folgende Frage: Was ist mit „Dreieinigen“ GOTT im Himmel geworden, als JESUS dann wirklich gestorben war? War diese dann auf einmal (da JESUS wirklich gestorben war) kein dreieiniger GOTT mehr, d.h. zwei-Drittel-Gott oder wie soll ich mir das vorstellen? = Deine Antwort???
Was bedeutet denn für dich der Tod, oder tot zu sein??? Es ist laut meinem Verständnis der Verlust der Gemeinschaft mit Gott. Folglich hatte Jesus zu dieser Zeit im Hades = drei Tage keine Gemeinschaft mit seinem Vater. Aber deshalb hörte Jesus nicht auf Gott zu sein. Wenn ein Mensch stirbt bleibt er auch Mensch und wird nicht ein Engel oder sonst irgendwas. Fährt ein Familienmitglied in Urlaub, dann ist es trotz der räumlichen Trennung ein Mitglied dieser Familie!
Abgesehen davon wird es immer etwas geben, das wir nicht erfassen bzw. verstehen können mit unserem begrenzten Geist.

Damit habe ich nun deine Fragen kopiert und nach meiner Möglichkeit beantwortet, die dir sowieso wieder nicht genügen wird. Für mich ist damit das Thema 'Trinität' abgeschlossen, da ich ohnehin keine Trinitarierin bin, sondern lediglich eine ganz einfache Christin die an die drei Personen Gottes glaubt.

Maranate


der HERR kommt bald

 
Maranate
Beiträge: 215
Registriert am: 22.10.2009


RE: Trinität

#34 von Maranate , 09.05.2010 15:26

Eine letzte ganz deutliche Stelle möchte ich aufzeigen:

Johannes 13,19: Von jetzt an sage ich es euch, ehe es geschieht, auf daß ihr, wenn es geschieht, glaubet, daß ich es bin.

Dazu sagt William Mc. Donald (den auch ihr respektiert!):

Zitat
"Der Herr offenbarte seinen Jüngern vorher, dass er verraten werden würde, so dass die Jünger wüssten, dass Jesus wirklich Gott war, >wenn es geschieht<. Das Wort >es< am Ende des Satzes kann ausgelassen werden. >Damit ihr glaubt, dass ICH BIN<. Der Jesus des NT ist mit dem Jahwe des AT identisch. Deshalb ist die erfüllte Prophetie einer der besten Beweise der Göttlichkeit Christi und auch, so können wir hinzufügen, ein Beweis für die Inspiration der Schrift."



Diese Bibelstelle nimmt Bezug auf Jes. 43,10: Ihr seid meine Zeugen, spricht Jehova, und mein Knecht, den ich erwählt habe: damit ihr erkennet und mir glaubet und einsehet, daß ich derselbe bin. (S. die Anm. zu Ps. 102,27; vergl. auch Kap. 41,4) Vor mir ward kein Gott (El) gebildet, und nach mir wird keiner sein.
Also ist Jesus doch derselbe?

Und im folgenden Vers hätte man ohne weiteres das 'ich bin' mit 'war ich bereits' oder 'lebte ich schon' ersetzen können. Das wurde aber absichtlich nicht getan: Joh 8:58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ward, bin ich.

Der Anfang und das Ende ist doch auch Gott, wenn ich mich nicht irre. Das sagte er bereits im AT von sich. Jesus bezieht das auf sich, warum wohl?:
Off 1:17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot. Und er legte seine Rechte auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte Wenn er nun nicht der ERSTE (der Anfang, das Alpha) und der LETZTE (das Ende, das Omega) wäre, dann wäre seine Aussage eine Lüge.


der HERR kommt bald

 
Maranate
Beiträge: 215
Registriert am: 22.10.2009

zuletzt bearbeitet 09.05.2010 | Top

RE: Trinität

#35 von Jurek , 09.05.2010 16:19

Danke Maranate für deine Antworten auf meine Fragen! :-)

Ja, und das Ganze möchte ich auch als ein normales, lockeres „Gespräch“ wissen.
Hat also nix mit welchen Vorwürfen oder derart Negativem was zutun.
Ich mache mir eben Überlegungen, habe Fragen und tue mich auch austauschen zu den Gedanken, wie sie mit der Bibel in Übereinstimmung zu bringen sind. ;)

Das geht kaum anders.
Eben! Also JESUS konnte es nicht anders ausdrücken als NUR SO! Dann mit welchem Recht kommen Leute daher um zu behaupten, dass ausgerechnet ein Ausschnitt eines nicht anders möglichen Satzes aussagt, dass JESUS damit sagen wollte, dass Er GOTT des ATs (JEHOVA? = „der Seiender“) sei?? Nur, um fiktiv die Trinität zu stützen! ??

Ich sagte nie, dass ein 'natürlicher' Mensch so darauf Bezug nahm! Ich erklärte auch, dass dies von jeden normalen Menschen absurd wäre, da es sich da nur um ein Geschöpf handelt.
Aber warum NUR vom natürlichen Menschen? Wie sollte JESUS sonst diese Sätze ausdrücken, ohne sagen zu können: „ich bin“!
Das ist absurd, das JESUS zu unterstellen, was Er nie sagte! Er behauptete NIE, dass Er GOTT sei! Sein GOTT (wie Er mehrmals betonnte), ist nur JEHOVA GOTT = Der EINZIG WAHRER GOTT! = Joh 17:3 wie auch Jes 43:10b!
Es ist BETRUG, was in den Text reinzulegen, was nicht drinnen steht! (Offb 22:18f). Genauso wie es Betrug ist, ABSICHTLICH die Bibel zu verfälschen (mit welcher Berechtigung?!?), indem man im AT den Namen GOTTES (der TAUSENDE von Malen dort vorkommt), durch „HERR“ ersetzt!!! Auch damit wird noch mehr Vorschub für Trinität geleistet, obwohl die unverfälschte Bibel hierfür keinen Anlass gibt!
JESUS ist NICHT der „Seiender“=JHWH!!! Er konnte auch mit „ich bin“ doch das nicht gemeint haben!! = Woher also diese Behauptung ohne jeglicher Grundlage??

Auch wenn dies für dich eine wage Interpretation ist, so ist es dies für mich ganz und gar nicht. Außerdem gibt es nichts daran auszusetzen, wenn man derartiges auch mit anderen Leuten gemeinsam erarbeitet, wie z. B. in einem Bibelkreis.
Bitte antworte auf Fragen! Ich fragte nicht, was das für dich ist, sondern um eindeutige Berechtigungsbeweise für diese Behauptung.
„Auszusetzen“ ist eine Sache! … Aber wenn man daraus DOGMA macht, auf der Grundlage man einem anderen (wie mir z.B.) das Christsein abspricht, dann ist das nicht so „nebensächlich“ und daran ist sehr wohl was auszusetzen. – Meinst du nicht auch?

Mt. 28,18: Mir ist ALLE MACHT gegeben im Himmel und auf Erden
Und wo steht es da – ohne dort das hineinzuinterpretieren zu wollen – dass JESUS ALLMÄCHTIG ist??
Da steht lediglich, dass Ihn alle Macht gegeben wurde, die Er zur Verherrlichung seines VATERS nutzt. -(vgl. Phil 2:9+11).
Und u. a. 1.Kor 15:27 erklärt uns, dass natürlich der VATER (da ja doch in die Macht über die SCHÖPFUNG übergab), dabei ausgenommen ist! Und wenn der VATER ausgenommen ist und nach wie vor JESU GOTT ist, dann wie kann JESUS allmächtig sein, wenn Er unter GOTT steht??? Könntest du bitte mir das erklären?

Offenb. 1,18: .. ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit .. Außerdem waren alle DREI gemeinsam bei der Schöpfung tätig, wie ich dir bereits schon aufzeigte ... und so ergänzen sich die DREI immer wieder. Daher ist der Vater, wie der Sohn und der Hl. Geist jeweils ein Teil der gesamten Gottheit.
Die BIBEL schreibt NICHTS davon, dass JESUS ist ein Teil einer gemeinsamen Gottheit mit dem VATER!!! Das ist trinitarische Erfindung. ;)
Allein JEHOVA GOTT ist der Schöpfer, der d u r c h seinen SOHN und mit Wirkung des Heiligen Geistes=(der kein GOTT ist!) geschaffen hat! Nirgendwo in der Bibel (oder weißt du eine Bibelstelle?) wird JESUS als Schöpfergott bezeichnet! Es geht alles nur vom VATER JEHOVA aus!

Zur Offb 1:18:
Da steht es NICHT: „ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit“!!! Tatsächlich (und richtigerweise) steht es da, dass JESUS der „Lebendige (ist), und ich war tot und sehe, lebendig bin ich in die Ewigkeiten der Ewigkeiten…“. = Merkst du den Unterschied?
In deiner Aussage geht es darum, dass JESUS schon von Ewigkeiten her der Lebendige ist! Aber das steht nicht so in der Bibel! ;)
JESUS sagt da, dass Er nun (nach seinem Tod auf der Erde) lebendig ist in alle Ewigkeit! Und das ist doch Unterschied, oder?

Gerade das ist für mich äußerst LOGISCH, denn ein Mensch bringt auch nur einen Menschen hervor und nicht nur einen 'Menschlichen'.
Seit wann bringt eine Mutter auf die Welt ihre Mutter? ;-))
Die Mutter bringt immer nur ein KIND hervor, welches unter ihr steht!
Der himmlische VATER brachte auch ein Göttliches Wesen hervor, welches UNTER IHN steht, trotz seiner Göttlichkeit.
GOTT JHWH hat neben sich keinen, der IHN gleich wäre.

Dennoch lese ich eben auch aus der Bibel heraus, dass Gott aus drei Personen besteht. Für eine Anbetung des Geistes finde ich allerdings keine Grundlage.
Keine Grundlage? Wenn die Trinität (und diesen Begriff verwende ich, weil „Dreieinig“ sind „die“ für mich auch) für dich eine Realität ist, dann müsstest du doch daran glauben (wie die anderen in deiner Gemeinde), dass auch der Heilige Geist eine Person ist und auch GOTT ist! Und wenn JESUS das auch ist, und du ja zu dem betest (wie ich es annehme), dann warum nicht zu der Person „GOTT“, dem Heiliger Geist???

Jedenfalls ich habe noch nirgendwo in der Bibel gelesen, „dass Gott aus drei Personen besteht.“ …

Zur Person des Hl. Geistes folgendes: Er handelt wie eine Person und nicht wie eine Energie oder Kraft […]
[…] Die Menschen haben dem Geist Gottes widerstanden, ihn geschmäht, belogen, betrübt und versucht. Solch Dinge kann man nur gegen eine Person tun, oder siehst du das anders?

Nun ja, auch Zustände wie Tod, Wind … denen werden in der Bibel auch Eigenschaften einer Person zugeschrieben, obwohl sie keine sind. Das ist noch kein Beweis!
Deswegen steht auch nicht in der Bibel, dass der HG eine Person ist = GOTT, zu dem man beten soll – was aber nach dem Dogma der Trinitarier notwendig wäre.
In den ganzen Visionen der Propheten GOTTES, die in den Himmel Einblick bekamen, keiner sah dort neben JEHOVA und JESUS noch eine dritte Person…

Interessant auch in dem Zusammenhang ist die Passage aus Mat 12:31,32. Dort steht Sinngemäß, dass wer gegen JESUS sündigt, dem wird vergeben werden. Wer aber gegen dem Heiligen Geist sündigt, wird NIE vergeben werden. = Und was ist mit dem VATER (JEHOVA)?? Warum wird ER dort nicht erwähnt? Oder kann man dadurch GOTT nicht belügen, wenn man ein falsches Spiel mit der Wirkung GOTTES (GOTT) treibt? Gerade auch Apg 5:4 zeigt das gut. Da wird JEHOVA damit gelästert und belogen, nicht irgendeiner mysteriösen „dritten Person einer Gottheit“!
Aus den ganzen Zusammenhängen aus der Bibel, betreffs dieser Aussagen in Bezug auf den HG, meine ich zu erkennen, dass dahinter immer der himmlische VATER steht, der das und jenes tut, wo ER sich dieses „Fingers“ (2.Mo 31:18) bedient und ER redet und handelt durch diesen HG.
Menschlich wäre das vielleicht so zu erklären, wenn die Menschen sich der „Telekinese“ bedienen würden…
Jedenfalls JESUS verfügt über diesen HL.GEIST nicht so, wie sein VATER, aus dem dieser HG kommt. Wie ich schon mal erwähnte, muss JESUS auch den VATER diesbezüglich bitten, damit auch JESUS diesen aussenden kann… (Joh 14:16).

Übrigens, dass eine PERSON zum Pfingsten (und anderes auch zu anderen Gelegenheiten) sich auf ca. 120 Menschen „zerteilen“ kann, ist mir ebenso neu. ;)

Der Hl. Geist hat auch verschiede Namen wie z. B. : Christi Geist = Römer 8,9 , Geist Gottes = [/grün] [blau]Römer 8,14 , Geist des HERRN = Jes. 11,2 // 2. Kor. 3,17 Geist eures Vaters = Mt. 10,20 Geist seines Sohnes= Gal. 4,6“.
Sind das nicht Bezeichnungen? Wo wird das als ein NAME verwendet?
Wenn ich schreiben würde: „meine Person“, dann ist „Person“ ein Name??

Weshalb dir irgendjemand das Christsein aus welchen Gründen auch immer abspricht, hat nichts mit mir zu tun, weshalb ich mich da auch raushalte!!!
Ich erwartete auch nicht von dir, dass du dich dazu äußerst. ;)
Aber es ist nich „irgendjemand“, welche da „Geschwister“, sondern u. a. mind. ein Ältester (auch) aus eurer Versammlung. ;)
Und nicht aus „welchen Gründen auch immer“, sondern, weil die wegen der Trinität der Meinung sind, dass wenn ich der daran nicht glauben kann (weil dazu ich in der Bibel keine Belege finde), dann: „Wie kann ich ein Christ sein, wenn ich nicht einmal weiß, wer GOTT ist!?“. (Deswegen werde ich auch von „Abendmahlsymbolen“ ausgeschlossen, etc.).
Aber das ist nur eine NEBENSACHE, bezüglich meiner Person. Denn hierbei geht es um was anderes als um MICH und wem da Einzelnen! Es geht nur um Beispiele (und das kann man am besten an eigener Person…), dass die „Christen“, ob Wörgl, Ibk., D, CH oder sonst wo, schnell dazu bereit sind, anderen das Christsein abzusprechen, wenn man nicht an die Trinität glaubt! = DARUM geht es mir, nicht wegen mir! ;)

Nun zu meiner Frage:
Mir geht es nun dann z.B. um folgende Frage: Was ist mit „Dreieinigen“ GOTT im Himmel geworden, als JESUS dann wirklich gestorben war? War diese dann auf einmal (da JESUS wirklich gestorben war) kein dreieiniger GOTT mehr, d.h. zwei-Drittel-Gott oder wie soll ich mir das vorstellen? = Deine Antwort???
Du dazu:
Was bedeutet denn für dich der Tod, oder tot zu sein??? Es ist laut meinem Verständnis der Verlust der Gemeinschaft mit Gott. Folglich hatte Jesus zu dieser Zeit im Hades = drei Tage keine Gemeinschaft mit seinem Vater. Aber deshalb hörte Jesus nicht auf Gott zu sein. Wenn ein Mensch stirbt bleibt er auch Mensch und wird nicht ein Engel oder sonst irgendwas. Fährt ein Familienmitglied in Urlaub, dann ist es trotz der räumlichen Trennung ein Mitglied dieser Familie!
Das bedeutet nach deinen Worten, dass im Himmel zu der Zeit keinen „trinitarischen GOTT“ gab!!! ? Also nur 2/3 GOTT war im Himmel anwesend??
Der schlechter „Witz“ der Sache ist dabei wohl der, dass ich dich schon einmal auf einen Artikel eines Christen aus wohl einer Brüdergemeinde hinwies (dessen Beitrag zu dem Thema hier in Forum nachzulesen ist), wo er gerade dazu eine ganz andere Meinung vertritt!
Du hast mir damals geschrieben, dass nicht alle Brüdergemeinden gleiche Meinungen haben, was nicht verkehrt ist……
Aber da haben wir ein Problem! Was ist nun mit diesem GOTT im Himmel?
Noch größeres Problem: Du meint, dass JESUS ja gar nicht wirklich tot war, sondern quasi hat für sich (als GOTT), die menschliche Hülle sterben lassen, die Er kurzfristig auf der Erde angenommen hatte??? = Und JESUS (wie so manche behaupten – auf was ich dann noch bezüglich heutigen Tagestextes komme) hatte sich dann selber auferweckt, weil Er nie tot war???

TOT, bedeutet nach Heb 11 NICHT den Verlust der Gemeinschaft mit GOTT, weil diese sind für GOTT nicht so tot, wie für die Menschen.
Und du schreibst, dass deshalb hat JESUS drei Tage keine Gemeinschaft mit GOTT gehabt? Wie nun? Denn etliche Glieder der Brüdergemeinde meinen, dass JESUS doch AM GLEICHEN TAG ja doch mit dem Schächer im Paradies im Himmel war!!! ??? Er pendelte quasi von Himmel in Hades und umgekehrt…… =(und andere Hypothesen, die Einige so, die anderes anders interpretieren)…
Aber wie erwähnt, nicht dass sie das nur nach ihrem Wissen und Können interpretieren, sondern die sprechen auch anderen das Christsein ab, die nicht auch so denken wie sie!!!!

Die Bibel beschreibt kein bewusstes Weiterleben im Haades!
Bezüglich 1.Pet 3:19 sollte dir bewusst werden, dass dazu (siehe z.B. auch Fußnoten in Studienbibeln) gibt es UNTERSCHIEDLICHE Auslegungen, die sich auch auf ganz andere Interpretationen beziehen. Und so was kann man hier nicht als BEWEIS für die Trinität anführen! ;)
Auch WIR sollen heute den Toten verkündigen! (1.Pet 4:6; vgl. auch Mat 8:22 u. Eph 2:1). …

Damit habe ich nun deine Fragen kopiert und nach meiner Möglichkeit beantwortet, die dir sowieso wieder nicht genügen wird. Für mich ist damit das Thema 'Trinität' abgeschlossen, da ich ohnehin keine Trinitarierin bin, sondern lediglich eine ganz einfache Christin die an die drei Personen Gottes glaubt.
Danke. Jedoch es geht auch darum, dass uns JESUS das Gebot gab, unsere „eingefleischten“ Ansichten anhand der Bibel zu überprüfen! (Apg 5:29; 17:3+11; Eph 5:10 etc). Deswegen ist das doch nicht unwichtig, weil es fundamentale Lehren behandelt, wie das, wer GOTT ist, und ob und wie JESUS für uns starb.
Man soll schon bereit sein eigene Ansichten anhand der Bibel zu überprüfen! ;)
Das mache ich ja auch nicht um dich zu ärgern oder so. Sondern zur GOTTES Ehre sollen wir das überprüfen, damit wir GOTT mit Geist und WAHRHEIT anbeten! (Joh 4:24=„müssen“ +8:32).

Auch in deinem zweiten Posting der Bezug (ohne meiner Abfärbung welcher Kommentare, nur rein aus der Bibel), da in Joh 13:19 geht es doch den Menschen zu zeigen, dass es doch der JESUS ist, dieser Messias! Und nicht darum, dass Er (angeblich) da sagte, dass Er der allmächtige JEHOVA=(also der Seiende=„ich bin“) ist!

William Mc. Donald philosophiert da, wenn er meint, dass JESUS damit „mit dem Jahwe des AT identisch“ ist! Mit welchem Recht denn? Wo steht das?? Diese Leute haben keinerlei biblische Beweise dafür, deswegen verwenden sie solche obskuren Sachen, wo absolut nichts dafür spricht! Und verändern auch noch "JEHOVA" in "HERR", damit es mit dem "HERR" aus NT "identisch" wird! :-(

Und auch der Bezug auf Jesaja 43:10 geht ins leere, weil da zeigt JEHOVA, dass neben IHN keinen zweiten gibt wie ER!

Auch JESU Aussage, wie du zitierst: „Joh 8:58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham ward, bin ich.“ geht ins Leere, weil da sagt doch JESUS, dass Er schon vor Abraham existierte! Nix weiter! An keiner Stelle, dass Er der JEHOVA des ATs ist!!! Das ist doch nur eine Interpretation, aber keine deutliche Aussage aus der Bibel!

JEHOVA GOTT ist von ALLEM das A und O! Und in Offb 1:17 ist keine Lüge (…), denn die Lüge kommt durch Interpretation! Da meint doch JESUS (anders wie beim VATER in absolutem Sinn), dass Er der Anfang ist… Zuerst sollte man die Aussagen des NTs untersuchen, WARUM JESUS das war. Lies u.a. Apg 26:23; Kol 1:18; Offb 1:5 … inwiefern Er der Erste war (und dann auch inwiefern dann der LETZTE) und in Bezug auf was! ;)

Wenn du an einer anderen Stelle schreibst, dass „Die Wahrheit hat nämlich die weltweite Gemeinde Jesu anhand seines Wortes der Bibel als Grundlage.“, dann sollte sich auch das PRAKTISCH zeigen, wenn es besonders um so wichtige Dinge geht. ;)

L. G.


Und hier (im Anhang) noch zum Abschluss der heutige Tagestext.

Hier wird geschrieben, dass es Leute gibt, die die „Gottheit Christi […] leugnen“.
Ich pers. leugne nicht die Gottheit CHRISTI, aber ich meine, dass Er nicht ein allmächtiger GOTT ist! Und das brauche ich nicht zu leugnen, was ich in der Bibel nicht vorfinde. ;)
Denn das, was die nicht erklären können, weil es für sie das ein Geheimnis ist (auch wenn ich das hier überspitzt interpretiere), daran muss ich nicht glauben.
Jedenfalls dass der SCHÖPFER selbst, auf die Erde kam, stimmt so nicht. …

Was aber oft m. E. da falsch gedeutet wird, dass JESUS die Macht hatte, sich selbst aufzuerwecken! Dort (im Tagestext) wird indirekt Bezug auf Joh 10:18 genommen.
Johannes meint nicht, dass JESUS als Toter die Macht hätte sich selber aufzuerwecken, sondern Er hat noch als Lebendiger die Macht es gehabt (ohne dass der VATER Ihn das befohlen hätte!) sich zu entscheiden (und das lag auch an seiner Entscheidung), sein Leben zu lassen oder zu behalten.
JESUS hat die Vollmacht vom VATER bekommen dann das Leben wieder zu nehmen (wieder aufzuerstehen), aber nicht aus sich selbst! Sonst würde sich die Bibel widersprechen! = z.B. Apg 2:24 etc. Denn der Gesamtkontext der Bibel entscheidet über die Auslegung, nicht bloß Einzelverse. ;)

Über sachliche Korrekturen wäre ich sehr dankbar!


Angefügte Bilder:
Bild 1.jpg  
 
Jurek
Beiträge: 5.602
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 08.12.2011 | Top

RE: Trinität

#36 von Maranate , 09.05.2010 17:07

Nein, Jurek,

tut mir leid, aber von mir kommt jetzt ganz sicher keine 'sachliche' Korrektur mehr. Es bringt rein gar nichts, sich hier weiter drüber auszutauschen, da du nicht im Geringsten auch nur einwenig von allem bereit bist, eventuell mal in Betracht zu ziehen, dass da was dran sein kann und sich nicht weltweit dann alle Christen, die an diesen dreieinigen Gott glauben, sich deiner Meinung nach irren.

Du siehst eine Verschwörung gegen dich, wo keine ist. Mir drängt sich immer mehr der Gedanke auf, dass du viel zu sehr wie ein Zeuge Jehova denkst anstatt wirklich das Wort Gottes sprechen zu lassen.

Ich habe mich zu allen nun neu angegebenen Punkten schon geäußert gehabt, auch was den Hades usw. anging, und auch das wolltest du einfach nicht akzeptieren.

Lass es gut sein!
lg Maranate


der HERR kommt bald

 
Maranate
Beiträge: 215
Registriert am: 22.10.2009


RE: Trinität

#37 von Jurek , 09.05.2010 19:01

Liebe Maranate!

Ich frage (darf ich das?) mich dazu:

Zitat
Es bringt rein gar nichts, sich hier weiter drüber auszutauschen, da du nicht im Geringsten auch nur einwenig von allem bereit bist, eventuell mal in Betracht zu ziehen, dass da was dran sein kann…


hast auch du das getan mit meinen Argumenten? ;-)
Hast du mir gezeigt, dass das und das FALSCH ist und mir anhand der Bibel gezeigt, warum?

Zitat
…und sich nicht weltweit dann alle Christen, die an diesen dreieinigen Gott glauben, sich deiner Meinung nach irren.


Genau auch diese Sache führt viele Menschen in die Irre! (Mat 7:14b)
Dann wäre demnach beschlossene Sache, dass nach diesem Konzept JESUS, Luther, Galileo Galilei und wie die Vielen Einzelnen alle hießen, in Irrtum wären, weil das waren nur EINZELNE die gegen die Mehrheit (gar die ganze Welt) auftraten! … ??

Zitat
Du siehst eine Verschwörung gegen dich, wo keine ist.


A ja, d.h. dass (nicht nur) euer Ältester mich nicht zum „Abendmahl“ zulassen will (was ich mir nur einbilde) und mir auch damit das Christsein abspricht, - das stimmt ja nicht… ??? ;-)
Oder möchtest dir dadurch nicht dein Glashaus von mir zerstören lassen? ;)
Hättest das z.B. bei Apostel Paulus getan, wenn er (als gebürtige Jude) dir sagen würde, dass Trinitätslehre falsch ist und dass man auch seine Schriften (die nicht immer leicht zu verstehen sind) verdreht und sucht etwas zu stützen, was (auch) er nich gelehrt hatte?

Zitat
Mir drängt sich immer mehr der Gedanke auf, dass du viel zu sehr wie ein Zeuge Jehova denkst anstatt wirklich das Wort Gottes sprechen zu lassen.


;-)))
Zuerst mal, es gibt keine „Zeugen Jehova“, denn JEHOVA ist der allmächtige GOTT. = Die ‚WT-Zeugen’ nennen sich „Jehovas Zeugen“! ;-)
Dann, es gibt etliche andere Christen, die Monotheisten sind, und NICHT an die Trinität glauben! Die „ZJ“ haben das nicht erfunden!
Dann lasse ich nicht das Wort GOTTES sprechen?? - Dann liest du auch nicht, was ich in den VIELEN! Bibelstellen dir angab, damit (auch) du das objektiv überprüfen kannst anhand der Bibel, anstatt auf andere Menschen zu schauen und nur zu "Lehren", aber nicht auch wirklich zu lernen/sich korrigieren?… ;-) Oder überall irre ich mich und das alles (zumind. da wo du was anderes geschrieben hast) was ich schreibe, stimmt nicht?
Und dann noch übersiehst auch noch auch meine Zitate, wo auch Gelehrte der Ansicht sind, dass derart Vorstellung von der Trinität, wie es sie heute gibt, im Urchristentum (noch im AT) überhaupt gab!
WARUM wohl Jahrhunderte nach dem Urchristentum, gab es so großen Streit und Spaltung wegen dieser Lehre, wenn das eh klar war und quasi mit den WT-Zeugen auftrat? = Oder was hat das überhaupt mit den „ZJ“ zutun, als nur das, dass AUCH sie 'echte' Monotheisten sind? …

Zitat
Ich habe mich zu allen nun neu angegebenen Punkten schon geäußert gehabt, auch was den Hades usw. anging, und auch das wolltest du einfach nicht akzeptieren.


Weil da wird nur was so daher gemeint, aber nicht anhand der Bibel gezeigt, warum meine BIBLISCHE Argumente und Verweise (z.B: Fußnoten der Studienbibel) falsch sein sollen?
Sonst ist das nur ein Monolog, ohne wirklich auf meine Argumente einzugehen.
Sachlichkeit ist nur dann gegeben, wenn man wirklich aus der Bibel deutliche Argumente bringt, aber nicht so wischi-waschi von anderen, die sonst keine besseren Argumente vorweisen können als z.B. „ich bin“ mit ihrer Auslegung dazu, und so…… Und das nennen sie "BEWEISE"! an die man glauben MUSS! Sonst ist man kein Christ! :,-(
=(Aus der vielfachen Praxis weiß ich schon, wovon ich schreibe).

Zitat
Lass es gut sein!


Aber dieses Dogma zu überprüfen, sollten wir schon, indem wir uns fragen, ob das dem HERRN wirklich so annehmbar ist Ihn so anzubeten und zu meinen, Er sei nicht so wirklich für uns gestorben! ………
Also hierbei (nach wie vor) geht es auch nicht um MICH, sondern um die WAHRHEIT aus der BIBEL, um GOTT wirklich mit Geist und WAHRHEIT anzubeten.
DAS erscheint mir dabei das, auf was man sich konzentrieren sollte, und nicht auf Personen!

Vielen Dank für deine Mühe! :-)

Liebe Grüße!


 
Jurek
Beiträge: 5.602
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 09.05.2010 | Top

RE: Trinität

#38 von Jurek , 10.05.2010 07:20

Allgemein (hier nicht auf Maranate bezogen, sondern allg. auf dieses und ähnliche Themen!) wird auch oft erlebt (nicht nur ich erlebe das), dass man lieber mehr Personen statt Argumente ‚angreift’ (wenn wem dann an Gegenargumenten fehlt, bevor „das Haus zusammenstürzt“), und nur wenn überhaupt, dann „Eigenes“ dem Gegenüber „aufdrücken“ tut, ohne sich wirklich mit den Argumenten des Anderen anhand der Bibel richtig (mit überzeugenden Fakten) auseinander zu setzen, um auch eine begründete =(Heb 11:1) biblische Antwort geben zu können, oder nur mal selber für sich zu lernen und das „eingefleischte“ zu überprüfen = Eph 5:10 = was für dem HERRN (nicht für mich/uns!) wohlgefällig ist, und dadurch für sich was zu entnehmen (über-prüfen!), und nicht nur, um den Anderen was da zu schreiben, sondern für sich auch dadurch auszuarbeiten… Wir wollen doch dem HERRN wohlgefallen = d. h. auch unsere (übernommene) Lehrmeinungen überprüfen. = Wollen wir das wirklich immer?
Und was (u. a.) wäre hier wichtiger als zu wissen, wer überhaupt GOTT (der Bibel) ist, den die meisten „Christen“ gar nicht wirklich kennen, da sie JESUS als JEHOVA des ATs =(auch wenn sie den, oder ähnlichen Namen wie JAHWE kaum bis gar nicht verwenden, obwohl das der einziger Name in der Bibel ist, der am meisten dort verwendet wird – wenn er nicht absichtlich in den Übersetzungen durch „HERR“ ersetzt wäre!).
Auch zu wissen, wie und ob JESUS für uns ganz und gar gestorben ist, oder nur seine kurzzeitig angenommene menschliche „Hülle“ abgelegt hat, während Er frisch und munter weiter lebte! = Wenn das nicht wichtig (gar fundamentalwichtig!) genug für einen Christen ist, dem auf den Grund (und zwar SOLA SCRIPTURA! = ALLEIN DIE SCHRIFT!) zu gehen, dann nimmt man nicht wirklich in Ernst solche Aussagen wie Apg 17:11; 1.Thes 5:21 etc.! Hier geht es um keine „Kleinigkeiten“, um dieses Thema nicht für so wichtig zu achten!
Wiedergeboren zu sein, muss nicht immer das auch bedeuten. Z.B. der Ex-Präsident der USA, G. Bush war angeblich auch ein „wiedergeborener Christ“! Aber seine Taten zeigten das Gegenteil!

Für mich pers. ist dieses Thema TRINITÄT und DAMIT IN VERBINDUNG STEHENDE Themen über das, wer GOTT der Bibel ist, und ob JESUS für mich wirklich gestorben ist…, wie auch dann der Umgang mit solchen von der Masse bestimmten „Häretikern“) nicht neu.
Leider am Ende entstehen oft einseitige Abneigungen bis gar Feindschaften, weil man die Polarität wechselt, von Argumenten dann auf Person… = Diese Unsitte ist oft so zu beobachten, wenn man die dann an den von mir zuletzt erwähnten (Einzel-)Personen wie JESUS u.s.w. anwendet.

Dass man wie ein Kind sein sollte (wie JESUS in Mat 18:2 meinte), das ein Verlangen nach der unverfälschten(!) Milch hat – ist enorm wichtig hierbei! Hier geht es nicht darum im Recht zu bleiben und dann sein „Gesicht nicht zu verlieren“, sondern um Demut und Fragen = was man von Kindern kennt, wenn sie quasi „Löcher in Bauch fragen“, was nützlicher ist, als diese stolze Haltung der manchen Erwachsenen, die quasi vor sich und anderen nicht blöd dastehen wollen und lieber denken als wissen (durch nachfragen/forschen/überprüfen/ändern… = Joh 6:60,66)…
Wer nach der Biblischen Wahrheit selber zu suchen begierig ist, um dem HERRN wohlzugefallen, um in der Wahrheit zu wandeln, und dafür zu (nach-zu-)forschen, ohne von der Mehrheit und „Namen“ das einfach zu übernehmen, in der blinden Meinung, dass diese (in Mehrheit!) sich nicht irren würden =(Beispiel an der kath.-Kirche, die behauptet sein Anfang an dabei zu sein mit dem ersten Papst Petrus etc., wo sie die „christliche“ Mehrheit bilden), der irrt. Ja, und dadurch irren sich leider viele Menschen.
Oder irre ich mich wo hier bitte??? Das würde mich sehr interessieren, da ich dem HERRN wohlgefallen möchte, und JEHOVA GOTT durch meinen HERRN JESUS, mit Geist und WAHRHEIT anbeten möchte!

L. G.


 
Jurek
Beiträge: 5.602
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 10.05.2010 | Top

RE: Trinität

#39 von Maranate , 10.05.2010 07:53

Lieber Jurek,

jetzt beginnst du damit, dass man quasi Personen beginnt anzugreifen anstatt zu argumentieren!! Dann bleib bitte auch da objektiv und verdreh nicht alles so wie es dir passt, denn darin machst du die selben Fehler wie du anderen vorwirfst.

Ich habe dich nie angegriffen und war bereit auf deine Argumente einzugehen, hab mich damit auch auseinander gesetzt ... nur du kannst mir meinen Glauben in dieser Form nicht nehmen, da er von Gott ist und kein:

Zitat
Oder möchtest dir dadurch nicht dein Glashaus von mir zerstören lassen? ;)



Ich leben eben in keinem Glashaus - sondern bin fest gegründet auf Jesus Christus.

Nur wenn ich zu dir sage, dass dieses Thema so nichts bringt, dann willst du es nicht dabei belassen und beginnst lieber damit, mich und alle anderen Christen die ebenso glauben wie ich, anzugreifen. Also worin soll es dann etwas bringen? Scheinbar lerntest du aus der Geschichte dann auch nichts, wobei du sogar damit kommst, dass schon im frühen Christentum diese Spaltungen wegen dieser Lehre auftraten. Warum kam es denn soweit??
Gab es nicht da schon 'Streithähne', die es nicht einfach dabei beruhen lassen konnten? Das Wichtigste im Christentum ist und bleibt Jesus Christus - ER ist Herr, Retter und der Eckstein etc. Ohne ihn gäbe es gar kein Christentum und ohne ihn käme auch niemand zum Vater!!! Wenn du da auch dagegen bist, dann verstehe ich dein Christsein sowieso nicht mehr. Gerade darin sollten sich alle, die sich Christen nennen, wenigstens Einig sein, da ER das Fundament aller Nachfolger ist, denn umsonst werden wir da nicht Nachfolger genannt. Folglich sollte man sich auf Jesus konzentrieren und nicht auf die wenigen Dinge, bei denen man sich einfach nicht einigen kann!!

Denn ob du an die Trinität in dieser Form glauben willst/kannst oder ich sie ablege, das ist absolut unwichtig. Dieser Lehrunterschied ist für die Errettung weder ausschlaggebend noch heilsbringend und schon gar nicht förderlich für den Frieden.

Eben weil mir nichts unsympathischer ist als Streiterei (besonders unter Geschwistern) möchte ich mich mit dir über diese Themen nicht weiter unterhalten und das solltest du einfach mal respektieren und nicht dann immer wieder damit anfangen, dass ich nicht fähig wäre oder einen falschen Glauben hätte usw. - dies kannst du nämlich genauso wenig beurteilen wie diese Lehre annehmen. Deine Vorwürfe mir gegenüber, nicht mit der Bibel argumentieren zu können etc.... sind haltlos, denn dann kannst du es genauso wenig wie ich!!

Versuch einfach mal alles, auch deine Postings objektiv zu lesen - vielleicht fallen dir dann deine eigenen provozierenden Worte auch mal auf und unterstellst nicht allen anderen - wie eben auch mir - streitsüchtig zu sein.

In der Hoffnung auf Frieden wünsche ich dir eine schöne Woche
Maranate


der HERR kommt bald

 
Maranate
Beiträge: 215
Registriert am: 22.10.2009


RE: Trinität

#40 von Jurek , 10.05.2010 11:11

Guten Morgen Maranate!

Nein, vorwerfen möchte ich dir nichts, im Sinn der destruktiven Kritik. Ich stelle nur aufrichtige Fragen, derer Antwort mich ebenso aufrichtig, interessiert. Sonst würde ich diese Fragen nicht stellen. ;)
Weil eben mich interessiert die Aussage, dass man FEST GEGRÜNDET ist…, dann müsste es möglich sein über biblische Aussagen miteinander normal zu schreiben / sich normal darüber zu unterhalten und Beweise zu liefern.
Denn z.B. für mich ist es absolut kein Beweis, wenn JESUS sagt „ich bin“, dass Er damit meinte, dass Er der JEHOVA des ATs ist!
Deswegen, wenn, dann darüber schreibt man, um das zu ergründen, nicht, weil es solche Bibelstellen stehen, wo JESUS im Satz sagte „ich bin…“, oder weil es andere Leute gibt, die das so auslegen.

Ich greife damit weder dich noch andere Christen an! Aber ich mache darauf aufmerksam, dass es einfach nicht geht, wenn wer auch immer was schreibt und nicht aus der Bibel eindeutig beweisen und verständlich dem Anderen machen kann, aber dem dann das Christsein abspricht! Und das ist Fakt! Das hat doch nichts jetzt mit dir zutun, sondern allgemein betreffend der vielen Ältesten der verschiedener Gemeinden!
Das ist nicht richtig und das kritisiere ich hier und gebe zu bedenken, dass es nicht unwichtig ist sich damit auseinander zu setzen, wer wirklich GOTT ist und ob und wie JESUS für uns starb, um uns durch seinen Tod zu erlösen!
Darum geht es mir, und nicht darum, was du da schreibst in Bezug auf deine Person. Und in Bezug auf andere, da fehlt dir erstmal auch das Wissen über diese Begebenheiten, um sich darüber objektiv und fair zu äußern. ;)

Ich verlange doch nicht von dir, dass du über dann etwas schreibst, was du nicht erklären kannst! Aber nachsinnen sollen wir ALLE darüber, weil eben das sehr wichtig ist! (Joh 17:3).

Du fragst auch, warum auch in früheren Zeit gab es schon so, dass man sich über die Stellung und Sein JESU zur GOTT gestritten hat?
Du fragst: „Gab es nicht da schon 'Streithähne', die es nicht einfach dabei beruhen lassen konnten?“.
Nun, ich meine dazu, dass erstmal einen Grund dazu gab, weil mit der Mischung des Christentums mit dem Heidentum, mussten auch Differenzen in der Lehre entstehen!
Daher stelle ich hier die Frage zum nachdenken: Warum kann man als Glied der z.B. katholischen Kirche nicht einfach alles „dabei belassen“, sondern „Streithähnen“ gleichen und sich dann von der kath.-Kirche trennen, wegen derer so mancher Lehren und Praxis???
Nein, man kann nicht einfach so alles belassen (auch ohne sich zu STREITEN!). Aber man muss (Beispiel: JESUS, Paulus & Co., die dafür gelitten haben, und gar zu Tausenden in der Arena dafür starben!!!) Farbe bekennen! Entweder ganz oder gar nicht!
Wenn ich sehe, dass die Anbetung der „Gottesmutter Maria“ falsch ist, dann MUSS ich schon Konsequenzen und ÄNDERUNGEN vornehmen, ohne das einfach so zu belassen wie es ist. = Oder nicht?
Da geht es nicht um „Streithähne“ (wie du das ausdrückst), sondern entschiedene Stellungnahme zur WICHTIGEN Aussagen der Bibel.
WARUM soll das falsch sein???

Das Wichtigste im Christentum ist und bleibt Jesus Christus - ER ist Herr, Retter und der Eckstein etc.
Das ist nicht wirklich richtig. Dann ALLE sog. Christlichen Gruppen vertreten diesen Gedanken, aber deswegen sind sie damit nicht automatisch Sein!
In Joh 17:3 wird die Vorbedienung für das Ewige Leben gestellt, dass wir zuerst den allein Wahren GOTT, wie auch den SOHN GOTTES erkennen MÜSSEN!
Wenn wir nicht wirklich wissen, wer JESUS ist (weil wir Ihn an Stelle des VATERS, als den allmächtigen GOTT, den AT „JEHOVA“ setzen!) und dann auch noch in der FUNDAMENTALWICHTIGEN Aussage unterschiedliche Meinung haben, dass JESUS für uns NICHT GESTORBEN ist, sondern nur der Mensch Jesus, während aber dessen JESUS frisch und munter weiter wo bewusst wirkte… = dann ist diese obige Aussage von dir (nach der Bibel) nichtig!

…und ohne ihn käme auch niemand zum Vater!!!
Welchem VATER? Wenn die Christenheit diesen nicht kennt und kaum (wenn überhaupt!) seinen hl. Namen gebraucht und direkt durch JESUS CHRISTUS zu IHM betet und wirklich auch durch JESUS zu IHM kommen möchte??? Sie behaupten doch (in der Bibel steht das nicht), dass JESUS doch dieser JEHOVA des ATs ist!!!
Zuerst muss man das ZIEL kennen, wo hin man will! ;-) Aber für die Christenheit ist das ein nicht ergründbares Geheimnis (wie es so ähnlich in dem abgebildeten Tagestext hieß)…
Das sollte man schon persönlich und ohne Voreingenommenheit von gelernten Lehren, NUR anhand der Bibel überprüfen!

Wenn du da auch dagegen bist, dann verstehe ich dein Christsein sowieso nicht mehr.
Ich bin gegen gar nichts, was die BIBEL lehrt! Ich bin nur gegen mancher Aussagen mancher Kommentatoren, die in den Text was hineininterpretieren, was da nicht wirklich so drinnen steht! = Ist das falsch?

Gerade darin sollten sich alle, die sich Christen nennen, wenigstens Einig sein, da ER das Fundament aller Nachfolger ist, denn umsonst werden wir da nicht Nachfolger genannt. Folglich sollte man sich auf Jesus konzentrieren und nicht auf die wenigen Dinge, bei denen man sich einfach nicht einigen kann!!
Eigentlich geht mir bei dem Ganzen nicht darum, dass wir uns einigen müssen. Sondern darum, sich damit offen und in Ruhe auseinander zu setzen, und persönlich für sich das dann anhand der Bibel zu überprüfen, weil das ein Erfordernis ist zu prüfen, was dem HERRN annehmbar ist. – Wegen mir ist das doch nicht! ;)
Aber eben darüber hinaus geht es nicht um welche da Dinge, die eigentlich zweitrangig wären! …

Denn ob du an die Trinität in dieser Form glauben willst/kannst oder ich sie ablege, das ist absolut unwichtig. Dieser Lehrunterschied ist für die Errettung weder ausschlaggebend noch heilsbringend und schon gar nicht förderlich für den Frieden.
Zu dem ersten Teil, sehe Röm 14:12 und für den zweiten Teil Joh 17:3 und erkläre mir bitte diese Bibelstelle, wie du diese verstehst.
Private Ansicht, was wichtig oder nicht wichtig ist, ist hier zweitrangig. ;)

Eben weil mir nichts unsympathischer ist als Streiterei (besonders unter Geschwistern) möchte ich mich mit dir über diese Themen nicht weiter unterhalten und das solltest du einfach mal respektieren und nicht dann immer wieder damit anfangen, dass ich nicht fähig wäre oder einen falschen Glauben hätte usw.
a) Streiterei, Zank … das ist doch das meinerseits NICHT! Wie soll man sonst über UNTERSCHIEDE schreiben und sich damit auseinander setzen im prüfen der Dinge? Das hat meinerseits absolut nichts mit Streit und Negativen was zutun! Es kommt jeweils auch auf die Einstellung zu der Sache an, aus welchem Beweggrund man was macht wie was zu schreiben oder lesen. Und dann ändern sich die Ansichten dann darüber! ;-)
b) Ich respektiere natürlich jedes seine Ansichten. Deswegen aber tue ich sie im Dialog nicht immer teilen! ;-)
c) Es geht mir auch nicht, ob du falschen oder richtigen Glauben hast (dazu ist das Ganze nicht gewesen), sondern wenn du meinst davon (aus der Bibel…) so überzeugt zu sein, dann sollte man können auch das daraus überzeugender zu erklären. ;)
d) Ich suche nicht Streit um Worte! Wollte nur auf etwas aufmerksam machen, was sowohl sehr wichtig ist, und was völlig unterschätzt wird, welche Bedeutung und Ausmaße das auf unsere Beziehung zur GOTT und unsere Erlösung hat – was nicht unwichtig ist!

In der Hoffnung auf Frieden wünsche ich dir eine schöne Woche
Nun ja, auf Einseitige?… (Bei mir gab es nie „Krieg“) ;-)

Nun dann, SHALOM, wie auch eine gute und schöne Woche!

Liebe Grüße!


 
Jurek
Beiträge: 5.602
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 10.05.2010 | Top

RE: Trinität

#41 von Maranate , 10.05.2010 13:32

Weil eben mich interessiert die Aussage, dass man FEST GEGRÜNDET ist…, dann müsste es möglich sein über biblische Aussagen miteinander normal zu schreiben / sich normal darüber zu unterhalten und Beweise zu liefern.

Ja, nur wenn du meine Art der Beweisführung nicht als solche wertest, dann kann ich wohl wenig dafür. Du nimmst meine Aussagen nicht als gegründet an, dann hat es sich bald ausbewiesen.

Daher stelle ich hier die Frage zum nachdenken: Warum kann man als Glied der z.B. katholischen Kirche nicht einfach alles „dabei belassen“, sondern „Streithähnen“ gleichen und sich dann von der kath.-Kirche trennen, wegen derer so mancher Lehren und Praxis???
Das war ja auch der Grund unseres Austrittes aus dieser Kirche. Dennoch weiß ich aber auch um gläubige, wiedergeborene Christen, die sehr wohl noch in dieser Kirche sind. Warum und wieso, möchte ich hier nicht weiter erörtern, da es deren persönliche Entscheidung ist.

„Das Wichtigste im Christentum ist und bleibt Jesus Christus - ER ist Herr, Retter und der Eckstein etc.“
Das ist nicht wirklich richtig. Dann ALLE sog. Christlichen Gruppen vertreten diesen Gedanken, aber deswegen sind sie damit nicht automatisch Sein!
In Joh 17:3 wird die Vorbedienung für das Ewige Leben gestellt, dass wir zuerst den allein Wahren GOTT, wie auch den SOHN GOTTES erkennen MÜSSEN!

Allerding kann man Gott nur durch Jesus Christus erkennen, da er ihn uns geoffenbart hat. Ohne Jesus kommen wir nicht dorthin und werden den Vater nicht erkennen: Johannes 14,6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich.
Jesus Christus ist die Quelle des Lebens. Wer ihn als seinen Retter annimmt, hat ewiges Leben, weil er das Leben ist.

Apg 4:12 Und es ist in keinem anderen das Heil, denn auch kein anderer Name ist unter dem Himmel, der unter den Menschen gegeben ist, in welchem wir errettet werden müssen.
Auch hier wieder NUR über, bzw. durch JESUS CHRISTUS.

Heb 7:25 Daher vermag er auch völlig zu erretten, die durch ihn Gott nahen, indem er immerdar lebt, um sich für sie zu verwenden.
Durch Jesus naht man Gott, und nicht anders herum.

Joh 10:7 Jesus sprach nun wiederum zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ich bin die Tür der Schafe.
Joh 10:9 Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und Weide finden.


1.Pet 3:18 Denn es hat ja (W. auch) Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, auf daß er uns zu Gott führe, getötet nach (O. in) dem Fleische, aber lebendig gemacht nach dem Geiste,
Joh 11:25 Jesus sprach zu ihr: Ich bin die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist;
1.Joh 5:11 Und dies ist das Zeugnis: daß Gott uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in seinem Sohne.
Das ist wohl unbestritten das Fundament eines jeden wiedergeborenen Christen! Jesus Christus führt die Menschen zu Gott, und niemand sonst.

Off 13:8 Und alle, die auf der Erde wohnen, werden es anbeten, ein jeder, dessen Name nicht geschrieben ist in dem Buche des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an.
Jeder ohne Ausnahme wird das Lamm, welches Jesus Christus ist, anbeten!!

Kol 2:9 Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig;
Röm 5:1 Da wir nun gerechtfertigt worden sind aus Glauben, so haben wir Frieden mit Gott (Eig. Gott gegenüber) durch unseren Herrn Jesum Christum,

Ich denke wohl, dass diese Stellen genau aufzeigen, dass Jesus Christus der Gründer des Christentums und der Schlüssel zum Himmel ist. Dies ist der Wille Gottes.


der HERR kommt bald

 
Maranate
Beiträge: 215
Registriert am: 22.10.2009


RE: Trinität

#42 von Maranate , 10.05.2010 13:51

Zitat
Welchem VATER? Wenn die Christenheit diesen nicht kennt und kaum (wenn überhaupt!) seinen hl. Namen gebraucht und direkt durch JESUS CHRISTUS zu IHM betet und wirklich auch durch JESUS zu IHM kommen möchte???
Das sollte man schon persönlich und ohne Voreingenommenheit von gelernten Lehren, NUR anhand der Bibel überprüfen!

„Wenn du da auch dagegen bist, dann verstehe ich dein Christsein sowieso nicht mehr.“
Ich bin gegen gar nichts, was die BIBEL lehrt!



Wie kommst du jetzt nur wieder zu dieser absurden Aussage, dass ein Christ den Vater nicht kennen würde? Das hab ich dir doch schon häufig ebenso versucht zu sagen, wie, dass Jesus Christus der Sohn Gottes des Vaters ist...
Außerdem beten Christen ebenso zum Vater wie zum Sohn! Ich- und auch wir alle in der Versammlung - beten zu beiden. Durch Jesus Christus bin ich greinigt und kann freimütig zu meinem Vater im Himmel beten, weil Jesus mir dies ermöglichte.

Joh. 16,23: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, was irgend ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er wird es euch geben!
Joh 14:13 und was ihr auch in meinem Namen bitten werdet, will ich tun, auf daß der Vater verherrlicht werde in dem Sohne.
Joh 14:14 Wenn ihr etwas in meinem Namen bitten werdet, so werde ich es tun.
Joh 15:16 Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und gesetzt, daß ihr hingehet und Frucht bringet und eure Frucht bleibe, auf daß, was irgend ihr den Vater bitten werdet in meinem Namen, er es euch gebe.
Eph 2:18 denn durch ihn haben wir beide den Zutritt zum Vater in einem Geist.
1.Tim 2:5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Christus Jesus,
1.Joh 2:1 Meine Kindlein, solches schreibe ich euch, damit ihr nicht sündiget! Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, den Gerechten;


Ich meine, dass diese Verse für sich selber sprechen und zeigen, dass Jesus Christus im Christentum die Hauptperson ist, auf welcher alles gegründet ist. Wieso sonst hieße das Christentum denn sonst so und würde den Namen Christus in sich tragen??

Wenn du, lieber Jurek, das nicht so sehen kannst, dann frage ich mich allen ernstes, worauf du dich dann als Christ gründen möchtest, wenn nicht auf CHRISTUS?


der HERR kommt bald

 
Maranate
Beiträge: 215
Registriert am: 22.10.2009


RE: Trinität

#43 von Jurek , 10.05.2010 19:23

Hallo Maranate!

Generell (was JEDEN von uns hier betrifft): Ich möchte mal nur zur Information wiederholen, dass was hier meinerseits geschrieben wird, ist nicht wie destruktiv gemeint. Und es kommt immer wieder darauf an, mit welcher Einstellung man hier was schreibt!!! -(und auch dann liest). Ich schreibe das aus meiner Überzeugung und christlicher Einstellung, d.h. nicht destruktiv meinend!
Dennoch aufrichtige Fragen sind erlaubt, an denen man aufrichtiges Interesse hat, zur Wahrheitsfindung aus der BIBEL!

= Bitte das zu beachten, denn ich wäre hier kein „Streithahn“, sondern ein Christ, der den Sachen auf den Grund geht und nicht leichtgläubig gleich welchen Menschen folgt! ;)
_________________

Nun meine Meinungen zu deinen Aussagen:

Wie kommst du jetzt nur wieder zu dieser absurden Aussage, dass ein Christ den Vater nicht kennen würde?"
Zwischen kennen und kennen, ist ein Unterschied, meine werte Frau Maranate! ;)
- Da die Trinitarier meinen, dass der VATER sozusagen ein Drittel des EINEN GOTTES ausmacht (da alle drei Personen gleich mächtig, ewig… sind) und nur drei Naturen eines GOTTES darstellen = wie kann man da schon sagen, dass das stimmt (wo sind die eindeutige Bibelstellen dazu, die das besagen würden?) und das sie SO den VATER kennen? Kennen sie IHN so wirklich?
- Auch meine zahlreiche Gespräche, wie auch Anwesenheit in versch. Gemeinden zeigte, dass sie zur „GOTT“ beten, aber selten so, dass man als Zuhörer auch verstehen kann, zu wem sie beten! Sie vertauschen welche Aussagen, beten zum „Vater“, der angeblich dann auf die Erde kam in Form seines „Sohnes“, und weil dieser ist dieser GOTT JHWH des ATs! Und dass dieser sich selbst dann auferweckte, da er sowohl Mensch auch als GOTT war, der nicht wirklich sterben konnte…
- Wie oft wird so allgemein in diesen versch. Gemeinden vom JEHOVA GOTT gesprochen? Da wird viel über JESUS gesprochen, aber der namenlose VATER ist da oft nicht das ENDZIEL durch den SOHN, sondern ganz im Hintergrund, obwohl ER die Nr.1 ist, und JESUS „nur“ der WEG zum VATER.

Ich habe schon durch derart verschiedene praktische Erlebnisse diesen Eindruck gewonnen, dass die Trinis nicht wirklich den VATER kennen, da auch dieses Trini-Dogma das verhindert…

Das hab ich dir doch schon häufig ebenso versucht zu sagen, wie, dass Jesus Christus der Sohn Gottes des Vaters ist...
Das magst DU mal geschrieben haben. Die Masse aber, die die Trinität lehrt, bezieht sich auch auf solche Aussagen wie du aus Mc. Dowell oder wem auch immer, dass JESUS nicht bloß der SOHN des VATERS ist (was ja 100% biblisch ist), sondern dass Er der allmächtiger GOTT sei, den ihr auch in solchen Liedern wie 542/3 besingt.
Also darum geht es hier, und nicht, dass „Jesus Christus der Sohn Gottes des Vaters ist“. ;)

Außerdem beten Christen ebenso zum Vater wie zum Sohn!
Man soll zum VATER durch den SOHN beten. …
Ich habe schon jemanden erlebt, der zu JESUS „durch Jesus Christus“ betete! ……
JESUS ist der WEG – aber nicht zu sich, sondern zu dem VATER.
Du hast selbst wunderbar die Bibelstellen dazu aufgezeigt! Danke dafür! JESUS ist unsere (Ver-)MITTLER, aber eben zum VATER! ;-)

Ich- und auch wir alle in der Versammlung - beten zu beiden.
Ich habe mehrmals live erlebt, wie ihr betet. Zumindest ICH war dann daraus nicht schlau geworden, wann so manches Mal wer davon gemeint war (ob VATER oder SOHN)…

„…Ich meine, dass diese Verse für sich selber sprechen und zeigen, dass Jesus Christus im Christentum die Hauptperson ist, auf welcher alles gegründet ist.
Wo liest du das heraus?
JESUS ist nicht die Hauptperson, sondern die einzige Person, die uns den Weg zum VATER öffnen kann. Wenn wir zum VATER wollen, müssen wir natürlich zuerst zum SOHN kommen. Aber der SOHN ist nicht die Nr.1 sondern die Nr.2, die vom VATER dazu eingesetzt wurde, alles wieder neu zu machen… = im Dienste und zur Verherrlichung des VATERS. Und am Ende (seines Auftrages) wird sich auch der SOHN dem VATER unterstellen (denn jetzt wurde JESUS über gesamte Schöpfung gesetzt), damit wieder JEHOVA GOTT allem alles sei. = 1.Kor 15:28.
Erheben wir mal bitte nicht den SOHN über den VATER (indem sich alles nur um den SOHN dreht), und der VATER, am „Abstellgleis“ stehen bleibt, der nebenbei auch noch erwähnt wird…
JESUS CHRISTUS ist der „Fürsprecher“ für uns, der sich beim VATER für uns verwendet, durch die Berechtigung = Sein Blut!
JESUS ist nicht das Endziel noch gleichrangig mit dem VATER – wie ich das aus der Bibel entnehme (und hier oft auch angeführt wurde – wenn man diese Stellen dann nachliest, da sie nicht ausgeschrieben wurden. Aber diese Stellen sollten dennoch nachgeschlagen werden).

Wieso sonst hieße das Christentum denn sonst so und würde den Namen Christus in sich tragen??
Eigentlich hießen die Urchristen nur die Menschen des Weges. Von Fremden (Leuten) wurden zuerst in Antiochia und dann auch verbreitet „Christen“ genannt, weil sie mit Dem wandelten und Dem in Lehren nachfolgen, der CHRISTUS genannt war.
Nun heißen sie auch zurecht „Christen“, da dieser Weg bedeutet nicht nur Nachfolge JESU, sondern auch, dass auch sie mit CHRISTUS gestorben und zu neuen Leben auferstanden sind und vom Heiligen Geist gesalbt wurden.
Das aber ändert nichts daran, dass JESUS ist für uns der WEG! = Zu sich? Er ist auch die WAHRHEIT = über sich? Und das LEBEN = von sich aus? … Oder hat Ihn der VATER zu dem befähigt und Ihn diese Macht gegeben, zur seiner SELBST Verherrlichung, um das wir in „Vater-unser“ bitten? =(Phi 2:11)

Wenn du, lieber Jurek, das nicht so sehen kannst, dann frage ich mich allen ernstes, worauf du dich dann als Christ gründen möchtest, wenn nicht auf CHRISTUS?
Das was du hier erklärst, hat mit dem Thema dieses Threads nichts zutun! Denn das ist keine Bestättigung der Trinität, bzw. keine Antwort darauf, wo es in der Bibel steht, dass JESUS allmächtiger GOTT wäre, ohne Anfang, und der bei seinem Tod als Mensch, als GOTT nicht gestorben ist? = DARUM GEHT ES!
Aber das was du hier bringst, das sind Aussagen, auf die auch ich mich stütze. Denn JESUS CHRISTUS ist für mich wahrhaft der SOHN GOTTES, der MITTLER und ERLÖSER! Der starke Gott, der sich für uns durch sein Opfertod beim VATER einsetzt!
Das wurde auch lang und breit in dem Thema über CHRIST-SEIN von mir geschrieben und erklärt.
Aber JESUS ist nicht das absolute Endziel, sondern „nur“ der Weg dorthin. = Oder nicht? Wiewohl aber der "Ewigvater" all derer, die Er ja erkaufte mit seinem Blut und die als seine Braut an- und aufgenommen sind in die Familie GOTTES, und die MITERBEN dann mit CHRISTUS sein werden im Königreich GOTTES (des VATERS).
Er ist es, der jetzt erstmal die ganze Macht und Herrlichkeit vom VATER empfangen hat (die Er auch davor im Himmel nicht besessen hat), so dass sich vor Ihn jedes Knie beuge! Aber Er ist nicht der allmächtige GOTT „Jehova“ des ATs!
Freilich war auch Er im AT-Zeit aktiv. Auch sprach Er (z.B. als einer der Engel beim Lot) in Namen GOTTES als „JHWH“, auch wenn Er dieses WORT GOTTES war und nicht dieser JHWH, den kein Mensch sehen kann (2.Mo 33:20). …
Aber dennoch ist der SOHN eben „nur“ der SOHN, und nicht der JHWH-allmächtiger GOTT.
Denn was anderes habe ich aus der Bibel nicht gelesen. Bin aber froh auf (biblisch belegte) Korrekturen. ;)

Also was und warum verstehe ich hiervon falsch?

Vielen Dank und liebe Grüße!


 
Jurek
Beiträge: 5.602
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 10.05.2010 | Top

RE: Trinität

#44 von Maranate , 10.05.2010 22:12

Nun, lieber Jurek,

du musst dich unserer Gemeinde auch nicht anschließen, wenn dir da so vieles missfällt.
Zum Thema 'Trinität' will ich mich auch hier nicht länger äußern, da es für mich letztlich nie ein Thema war und ich noch nie von mir persönlich behauptet hatte, eine 'Trinitarierin' zu sein, einfach aus dem Grund, da ich mich sonst mit dieser Lehre irgendwelcher Leute auch nicht auseinandersetzte. Dies hab ich allerdings auch schon ziemlich am Anfang dieser Unterhaltung schon geschrieben gehabt.

Folglich bleibt dir wohl nur, einen echten Trinitarier zu finden und dem deine Fragen zu stellen.

Für mich ist Jesus Christus allerdings sehr wohl das Ziel, denn immerhin wird mit ihm die Hochzeit sein, und ich gehöre eben nun mal zu seiner 'Braut' der Gemeinde. Für jede Braut ist der Bräutigam das Ziel.

Wenn du meine zuletzt geposteten Bibelstellen auch so siehst wie ich sie meinte, dann ist ja ohnehin alles soweit in bester Ordnung und ich wüsste nicht, weshalb wir uns hier noch weiter um diesen Kreis des erfundenen Wortes 'Trinität' drehen sollten.
Abgesehen davon mag jeder Christ so beten wie es ihm im Wort Gottes gelehrt wird, so mach es zumindest ich und hab nicht im Sinn daran irgendwas zu ändern.

eine gute Nachtruhe
Maranate


der HERR kommt bald

 
Maranate
Beiträge: 215
Registriert am: 22.10.2009


RE: Trinität

#45 von Jurek , 11.05.2010 08:46

Guten Morgen!

du musst dich unserer Gemeinde auch nicht anschließen, wenn dir da so vieles missfällt.“ = das ist auch nicht das Thema hier! ;)

Zum Thema 'Trinität' will ich mich auch hier nicht länger äußern, da es für mich letztlich nie ein Thema war und ich noch nie von mir persönlich behauptet hatte, eine 'Trinitarierin' zu sein, einfach aus dem Grund, da ich mich sonst mit dieser Lehre irgendwelcher Leute auch nicht auseinandersetzte.
Darum geht es nicht so sehr.., sondern primär darum, mit welcher Lehre über VATER, SOHN, HL.GEIST wir vor VATER und den SOHN treten, um sie mit WAHRHEIT anzubeten. Im welchen Verhältnis leben wir mit Denen und wie verstehen/haben angenommen JESU Opfer etc.
Wir sollen immer bereit sein das gelernte zu überprüfen, was für den HERRN annehmbar ist und was nicht, und ggf. entsprechende Korrekturen vorzunehmen.

Folglich bleibt dir wohl nur, einen echten Trinitarier zu finden und dem deine Fragen zu stellen.
Auch das hatte ich schon vielfach hinter mir, um festzustellen, dass jeder davon großen Anspruch nimmt und die, die nicht so sehen, verurteilt, aber wenn es darum geht dieses Dogma wirklich stichhaltig anhand der Bibel zu belegen, dann ………… nix konkretes…
Dennoch ist wegen der Hintergrundwichtigkeit das öfter anzusprechen…

Für mich ist Jesus Christus allerdings sehr wohl das Ziel, denn immerhin wird mit ihm die Hochzeit sein, und ich gehöre eben nun mal zu seiner 'Braut' der Gemeinde. Für jede Braut ist der Bräutigam das Ziel.
Ziel schon! Der Meinung bin auch ich! Aber nicht das Endziel! JESUS ist der (wie du so schön mit verschiedenen Stellen selber doch zeigtest), dieses „DURCH Ihn“, und zwar nicht zu sich, sondern zum VATER.
Beispiel: Wenn die traditionellen (orthodoxen) Juden vor der Klagemauer zur GOTT beten, was nützt ihnen das? KEIN SÜNDER (die wir nun alle sind) kann vor GOTT einfach so treten, wenn es nicht „durch“ das Opfer JESU erfolgt, der heute diese einzige Tür zum GOTT ist = wobei Er (JESUS) selber nicht dieser GOTT ist.
Diese Grundlagen sollte man schon verstehen! (1.Kor 1:10)

Abgesehen davon mag jeder Christ so beten wie es ihm im Wort Gottes gelehrt wird, so mach es zumindest ich und hab nicht im Sinn daran irgendwas zu ändern.
Und wie und was wird da gelehrt? Dass wir auch solche wichtigen (!) Lehraussagen der Bibel überprüfen müssen, da es viele Falschlehrer gibt… (1.Joh 4:1).

Du hast zumindest eine Anregug für sich diese Lehre vor GOTT zu überprüfen. Wegen mir doch nicht. ;-)

Einen schönen Tag noch! ;)


 
Jurek
Beiträge: 5.602
Registriert am: 03.10.2009


   

Bibellesung
Wer ist Jesus wirklich ?

Joh 3:16
Xobor Ein Kostenloses Forum | Einfach ein Forum erstellen