RE: Trinität

#61 von Georg , 21.05.2011 08:31

Guten Morgen!

Zugegeben. Etliche christliche Gruppen hinterfragen durchaus diese Lehre von der Dreifaltigkeit (Trinität) -Siehe als Beispiel dazu http://www.weltvonmorgen.org/artikel/wig.pdf.
Doch was seit Kindheit eingefleischt wurde, das erscheint den Meisten als die absolute Wahrheit, die in der Bibel bestätigt wird und auch nicht anders zu erklären wäre, weil alles schon darauf aufgebaut wurde.-
Da streiten sich auch manche Leute über solche und ähnliche Themen, was wohl die einzigrichtige Wahrheit der Bibel sei. Einst auch bis heute, ob die Bibel davon schreibt, dass die Erde eine Scheibe ist und das Zentrum des Universums (weshalb die Kirche den Galilei lange Zeit mit Bahn belegte), oder auch ob die Schöpfungstage buchstäblich 24-Stundentage waren u. s. w.

Dass aber Jesus eine viel höhere Rolle spielt als das manche Gruppen das sehen (-wollen), das sollte an der Stelle auch mal erwähnt werden.--

Liebe Grüße
Georg


 
Georg
Beiträge: 278
Registriert am: 07.11.2010

zuletzt bearbeitet 21.05.2011 | Top

RE: Trinität

#62 von Jurek , 13.10.2011 18:18

Auszug aus einem Zitat des heutigen Tagestextes:

Zitat

Ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Sachwalter (d. h. Fürsprecher, Tröster) geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt.
Johannes 14,16.17

Bisher hatte Er ihrer "Sache gewaltet", d. h. sich ihrer Belange angenommen. Aber auch nach seiner Rückkehr zu Gott, seinem Vater, sollten sie nichts entbehren. Eine andere Person der Gottheit, der Heilige Geist, sollte statt Seiner auf der Erde sein, für immer in ihnen Wohnung nehmen und sie führen und leiten.
Und tatsächlich, an jenem Pfingsttag damals, 50 Tage nach der Auferstehung Jesu Christi, kam der Heilige Geist auf die Erde. Die Bibel schildert uns in Apostelgeschichte 2 dieses Ereignis, dessen Bedeutung man nicht hoch genug veranschlagen kann: Gott wohnt in der Person des Heiligen Geistes auf der Erde in allen wahren Gläubigen, ein unverwechselbares Kennzeichen wirklichen Christentums.


Drei Fragen dazu:
- Wenn JESUS sowohl GOTT als auch Allmächtig ist (laut der Trinitätslehre), dann warum muss Er im Himmel seinen VATER um den Hl. Geist bitten, anstatt dass Er selber den sendet (angeblich eine Person)?
- Wenn (angeblich) der Hl. Geist Person und vor allem GOTT ist, warum wird „er“ nicht von allen Trinis angebetet?
- Und welcher GOTT wohnt im welchem GOTT? Denn der Hl. Geist geht doch ausschließlich vom VATER aus!

Könnte mir bitte das wer beantworten?


 
Jurek
Beiträge: 6.059
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 13.10.2011 | Top

RE: Trinität

#63 von Jurek , 08.11.2011 09:44

Viele Antworten fehlen!

Aber manche Leute meinen, dass die Trinität erleichtert das Verständnis über GOTT…
Wirklich?
Nachfolgend der heutige Tagestext aus „Die gute Saat“.

Zitat

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Dieses war im Anfang bei Gott. Alles wurde durch dasselbe.
Johannes 1,1.2.14

Diese Aussage ist wohl eine der gewichtigsten und tiefsinnigsten der ganzen Bibel. Verständlich, dass sich deshalb nachdenkliche Menschen damit auseinandergesetzt haben. Doch haben sie auch immer den wirklichen Sinn erfasst?
"Im Anfang war die Idee", liest einer in einem Theaterstück vor, um sich gleich danach selbst zu widerlegen, indem er das Buch, aus dem er gelesen hat, zerreißt.
Ein Großer dieser Welt schrieb: "Im Anfang war die Tat"; und er irrte doch, weil Gott vor der großen Schöpfungstat da war.
Die Heilige Schrift sagt keineswegs, dass Gott im Anfang wurde, also ins Dasein trat. Er war immer da, wie weit man auch den Anfang zurückverlegen will. Und immer war zugleich auch "das Wort" schon da, das ist Gott, der Sohn.
Gott ist eben ewig, unerklärlich, unendlich. Man kann Ihm nichts an die Seite stellen. Selbst die Materie wurde einmal von diesem Gott erschaffen. Aber es geht weiter. "Das Wort wurde Fleisch", Gott, der Sohn, wurde Mensch und blieb doch zugleich Gott. Man konnte Ihn anschauen und sogar anfassen. Jesus, der Sohn Gottes, wohnte mitten unter uns Menschen; Er kam nicht nur für kurze Zeit zu Besuch, sondern lebte ungefähr 33 Jahre hier auf der Erde.
Das ist nur eins von den Geheimnissen des Bibelbuches, wenn auch wohl das größte. Gott, der Sohn, wurde Mensch und unterwarf sich freiwillig den Beschränkungen des menschlichen Lebens. Ja, Er wurde Mensch, denn nur so konnte Er die Tat der Liebe vollbringen, stellvertretend für andere zu sterben.


Warum eigentlich wird darin kommentiert, dass ein „Großer“ irrte, wenn es schrieb: „Im Anfang war die Tat“?
In der nächsten Folge steht eigentlich, dass GOTT nicht im Anfang wurde oder so, weil ER ohne Anfang ist. (Hier gemeint nach meinem Verständnis aus obigen Bibeltext: JEHOVA, bei dem das Göttliche WORT [JESUS] war). Und wozu war das WORT gebraucht vor dem Anfang?
Aber die Tat der Schöpfung hatte einen Anfang. Genauso wie es heißt, dass am Anfang war das WORT…

Im Kommentar wird auch von „Gott, der Sohn“ gesprochen. = Spricht die Bibel in derart (m.E. irreführender) Formulierung auch von „Gott, der Sohn“?
Wenn der SOHN Mensch wurde, aber blieb GOTT, dann muss es wohl in dem obigen Bibeltext ZWEI Götter geben?
Den einen, Den man nicht anschauen und anfassen kann (2.Mo 33:20), und einen anderen, den man anschauen und anfassen kann.
Die Bibel spricht aber nur von einem GOTT, ohne einem „Nebengott“ in Partnerschaft, um diesen EINEN zu bilden (der IHM gleich wäre) - u.a. Jes 43:10b).
Warum wird dann auch nachher geschrieben: „Jesus, der Sohn Gottes“? Endweder war Er der SOHN GOTTES, oder der EINE GOTT selber! Sowohl auf der Erde wie im Himmel! (Und wo war GOTT als JESUS auf der Erde war und wirklich Mausetot starb?)...

Dann wird das als eines der größten Geheimnisse des Bibelbuches bezeichnet? Aber was soll daran soo geheimnisvoll sein?
Also hilft das Trinitäts-Dogma hier mehr Klarheit zu gewinnen, oder tut sie eher doch Rätselhafte Verwirrung stiften?

Wie wäre es einfach damit, dass JEHOVA GOTT der VATER seines SOHNES JESUS ist? Und JESUS ein Göttliches Wesen ist, oder ein Gott = Mächtiger, aber nicht Allmächtiger, wie sein VATER, der EINE GOTT!? (Denn auch der Teufel ist ein Mächtiger und nicht ein Allmächtiger = 2.Kor 4:4).


 
Jurek
Beiträge: 6.059
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 08.11.2011 | Top

RE: Trinität

#64 von Jurek , 20.11.2011 12:18

Bis zu der Kritik an „@Historiker“, fand ich interessant die Unterhaltung zwischen @Bruderinfo und @Edelmut von dort.

Ich persönlich bin immer noch nach der Suche nach Beweisen für die Trinität GOTTES, wie das die Trinitarier vertreten, aber diese habe ich noch nicht wirklich überzeugend gefunden. Aber da das Thema mich seit längerem sehr interessiert (nicht zuletzt auch wegen Joh 17:3!), mache auch ich mir immer wieder Gedanken darüber, was uns die Bibel zu dem Thema zu sagen hat.

Die Argumentationen von den (Pl.) Bruderinfo war u. a.:

Zitat
Warum sonst haben die jüdischen Geistlichen Jesus als Gotteslästerer verurteilt, als er sich als “Gottes Sohn” bezeichnete, wenn sie den Begriff Gott nur als Titel verstanden hätten?


Und natürlich, weil Er sich als der wahrhaftiger SOHN GOTTES bezeichnete, der vom JEHOVA abstammt (aber der Name GOTTES wird durch die Trinis ausradiert!) und vormenschliches Leben im Himmel bei seinem VATER hatte, DESWEGEN waren die Pharisäer dagegen, weil in IHREN Augen hatte sich JESUS damit zu GOTT erhoben (wie es das auch die Trinitarier meinen), was aber nicht der Fall war! Eben, JESUS bezeichnete sich NIE als GOTT! Das ist schon sehr interessant!
Außerdem, warum soll Er uns solche Sache verschweigen, wenn das sooooo wichtig ist, wie es die Trinis tun?

Zitat
Johannes 1 sagt, das Wort, Jesus, war Gott. Ein Gott kann nicht ein Geschöpf sein, sonst wäre es kein Gott. Ein aus Gott geborenes Wesen kann nur Gott sein und kein Geschöpf, so wie ein aus dem Menschen Geborener kein Tier sein kann.


Ob Joh 1 wirklich das meint (nachdem in der Ursprungsprache keinen unbestimmten Artikel gibt und nur der Gesamtkontext über die Bedeutung entscheidend ist), dass JESUS ein unerschaffenes, allmächtiges GOTT sei, das finde ich sehr spekulativ, das so auch allg. gedacht wird.

Weiter auch, dass „Ein Gott kann nicht ein Geschöpf sein, sonst wäre es kein Gott.“. = Woher so eine Meinung? (Auch selbst Teufel wird als Gott bezeichnet!).
Der Begriff „Gott“ (wie ich schon hier auch oft zeigte), hatte in damaliger Zeit sowieso auch in der allg. damaligen Anschauung NICHT die Bedeutung, dass ein Gott nicht von Göttern erschaffen und damit ins Dasein gebracht werden könnte! Im Gegenteil!
Viele damalige Herrscher, die sich als Götter auf Erden ansahen und dem auch göttliche Verehrung gezollt wurde (inkl. Opfergaben), das war alles doch nichts Ungewöhnliches, dass sie auch von Göttern gezeugte (geborene) Kinder waren! …

WARUM also soll JESUS nicht der verheißene starke Gott sein, auch wenn Er Anfang hatte? JESUS war und ist auch nicht allmächtig! Denn JESUS steht immer noch unter seinem VATER, Dem Er zu seiner Ehre dient! (Phil 2:11). Es gibt auch keinen zweiten oder dritten GOTT neben JEHOVA, der IHM gleich wäre! (Jes 43:10b).
Einer (JESUS) dem ganze Macht über die Schöpfung verliehen (oder „geborgt“ = 1.Kor 15:24,27!) wird, steht und stand nie auf gleicher Stufe mit seinem VATER, der auch als solcher bezeichnet wird (wo Vater immer über dem Sohn gestellt ist). Und was einem verliehen wird, das hatte er nicht davor gehabt! …

Warum wurde der Adam, der aus GOTT erschaffen (wo ist dann in diesem Zusammenhang ein Unterschied zu geboren werden?) nicht auch GOTT, wenn „Ein aus Gott geborenes Wesen kann nur Gott sein und kein Geschöpf“?

Zitat
Jesus war an der belebten und unbelebten Schöpfung beteiligt, allein diese Tatsache, die du ja auch nicht in Abrede stellst, zeigt, das er kein Geschöpf ist. NICHTS ist ohne ihn ins Dasein gekommen, hat er sich dann selbst erschaffen? Er war VOR ALLER Schöpfung geboren aus Gott, das ist die klare und unmissverständliche Aussage der Bibel.


Damit ist völlig jegliche andere Deutung ausgeschlossen?
Wenn man die Bibel liest, stellt man oft fest, dass der „Buchstabe tötet“. Deswegen sind auch Viele der Meinung, dass sich die Bibel widerspricht, weil sie obskure Theorien aus Versen vertreten, denen an einer anderen Bibelstelle widersprochen wird!
Wie wäre es aber mit der Deutung, dass NICHTS, was DURCH IHN =(JESUS) entstanden ist, kam ins Dasein, als durch Ihn? (Damit wird doch JESUS nicht mit eingeschlossen sein, sondern nur die allg. Schöpfung, die durch JESUS ins Dasein kam, die auch später Ihn unterworfen wurde!).
Genauso wie der davor angeführte Bibelvers aus 1.Kor 15:27! Demnach müsste das ein Widerspruch in sich selbst sein, denn da steht, dass GOTT hat Ihn (JESUS) ALLES unter seine Füße getan! Und was heißt also ALLES?? Da kann doch NIEMAND und NICHTS ausgeschlossen sein, oder?

Ich meine, dass man soll schon auch den Gesamtkontext betrachten, nicht nur ausgesuchte Bibelstellen, um dann den Sinn über Aussagen zu ergründen.

Aber trotz allem, niemand hatte wirklich (gerade nicht nur Aufgrund meiner und die der „ZJ“ Meinung!!) je BIBLISCH die Trinität eindeutig bestätigen können, wie es mir scheint, auch wenn auch ich gerne solche Beweise finden würde.


 
Jurek
Beiträge: 6.059
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 20.11.2011 | Top

Drei Personen in EINER PERSON?

#65 von Jurek , 09.01.2012 08:19

Dieses Thema möchte ich anschneiden, da ich der Meinung bin, dass das oft (zu oft) wiederholt wird, aber ohne konkrete Stütze.
Das war auch mal meine Frage nach der Quelle, zumal oft wird das eben behauptet, aber nie wirklich begründet, woher diese Aussage herkommt.

Um Fairness und die Originalität der Aussagen (Antworten dazu) zu bewahren, folgende Zitate, die mir dazu als Antwort geschrieben wurden:

Zitat
Präfation von der Heiligsten Dreifaltigkeit
In Wahrheit ist es würdig und recht, Dir Heiliger Vater, allmächtiger, ewiger Gott, immer und überall zu danken. Mit Deinem Eingeborenen Sohn und dem Heiligen Geist bist Du der eine Gott und der eine Herr, nicht in der Einzigkeit einer Person, sondern IN den DREI Personen des EINEN göttlichen Wesens.

kathpedia Freie kath Enzyklopädie

Und:

Denken Sie beim Studium dieses Themas daran, dass das Wort “Trinität” nicht in der Heiligen Schrift vorkommt. Es ist ein Ausdruck, der versucht, den dreieinigen Gott zu beschreiben; die Tatsache, dass es drei koexistente, gemeinsam ewige Personen sind, die Gott ausmachen. Verstehen Sie, dass dies keineswegs in irgend einer Weise drei Götter andeutet. Die Trinität ist EIN Gott von DREI Personen.
got questions? org
Das sind nur zwei Beispiele die genügen sollten.
Gemäß deren Worten also DOCH drei Personen in einem Wesen/Person. Weder das BI-Team noch andere Trinitätsgegner ziehen sich diese Aussage aus der Nase.
Mir wurde die Kerzen-Geschichte übrigens mal von einer Freikirchlerin so erklärt:
Es sind zwar drei Kerzen, aber nur EINE Flamme. Ergo, DREI Personen IN EINER Person.
Das soll es nur kurz von mir dazu gewesen sein, die Dreieinigkeit hatten wir hier ja schon zu genüge…

LG Ulli


Jemand anderer schrieb:

Zitat
Nachdem wir das Thema Trinität jetzt schon mehrfach bis zum erbrechen durchgekaut haben fängst Du nun schon wieder an??? Was willst Du damit bezwecken? Schau mal in der Vatikangeschichte nach, dann wirst du über dieses Thema, das nichts mit der Bibel zu tun hat fündig. Hier nur einige Sätze aus dem Buch: Die Päpste, Regenten zwischen Himmel und Hölle. (Es besteht nur aus Quellen der Papst- und Vatikangeschichte bis 1954)
—Diese Nicänische Glaubenssatzung von der Gottheit Christi, zurückgehend auf Konstantin, der den Ausdruck “wesensgleich” selbst formulierte, wurde am 19. Juni 325 einstimmig angenommen. Das Kirchendogma wurde als Reichsgesetz veröffentlicht. ..Nach der dogmatischen Einigung erfolgte die Einigung in Fragen des Kultus und der Verwaltung. —
Weiter möchte ich nicht darauf eingehen, denn Kaiser Konstantin blieb ein Anbeter des Sonnengottes Jupiter und wurde erst in seiner Todesstunde getauft. Er hat die 300 anwesenden Bischöfe zur Einigkeit gezwungen und viele Feste und Lehren aus den umliegenden Heidenvölker wurden unter ihm in die katholische Religion aufgenommen. Da er der Gründer dieser Religion war, konnte er alles durchsetzen was er wollte. Es ist nicht unsere Aufgabe, Dir diese ganzen Fakten zu liefern. Also verschone uns zukünftig mit solchen Ablenkungsmanövern!


-(Q)-

Da mich das beschäftigt, um Fehler auszubessern, und ich direkt mit diesen Personen dort leider nicht in Kontakt kommen kann (bzw. ich bat mir per E-Mail zu antworten), möchte ich mich hier damit auseinander setzen, um einige Gedanken zur m. E. der Richtigstellung zu schreiben.

Keine dieser beiden Aussagen ist im Stande gewesen klar und deutlich (ohne Interpretationen) zu belegen, dass das Kirchendogma von der Trinität tatsächlich besagen würde, dass da drei Personen in EINER PERSON wären.

So mancher „ZJ“-Kritiker wie der H-D Reimer in „Bibel-Kirche-Gemeinde“, S.243, meint u.a. dazu: „Daß die Zeugen Jehovas die kirchliche Trinitätslehre angreifen, ist ihnen nicht übelzunehmen; sie verstehen sie nicht.“.
Und wahrlich nicht immer nur die…

Die Kirche sagt vereinfacht ausgedrückt nur, dass es drei Personen in einem Gott gibt! Und das ist NICHT dasselbe wie drei Personen in einer Person!
Da es nicht drei Götter gibt, gibt es nur einen Gott, der aus drei Personen gebildet wird!
Das ist quasi ein Teil der Essenz der Drei-Einigkeits-Lehre, um was es hier geht.

Kirchenlehre ist also: Gott ist ein Dreifaltiger, bestehend aus dem Vater, Sohn und heiligem Geist.
Diese sind in der Drei-Einheit zu einem Gott miteinander verbunden.
Oder wie es oben hieß, sind das: „gemeinsam ewige Personen sind, die Gott ausmachen“.
Aber dieser Gott ist ein Dreieiner, nicht aber eine Person! Alle drei Personen sind gleichen Wesens des einen Gottes! D.h. Gott von Gott und Licht von Licht etc.
Aber NIE heißt es wo von der Kirchlichen Seite her, dass das EINE Person ist!
Allzu oft wird aber diese Aussage von einer Person in die Kirchendogmatik hineininterpretiert, ohne dass diese das eindeutig besagen würde!
Und wenn man darauf aufmerksam machen möchte, bekommt man was auf den Kopft* (später nachfolgende Begründung dazu, damit das keine Behauptung ist, sondern dass man was POSITIVES davon lernen kann).

Und bis jetzt hatte mir noch niemand das belegen können, aber dennoch wird darüber fleißig weiter erzählt, als ob das wo in dem Dogma davon die Rede wäre …

Das Beispiel mit den DREI Kerzen und dann vereinter EINER Flamme, erklärt das auch ganz gut und einfach. Wobei nicht jeder Trinitarier blickt oft selber da durch, auch wenn er/sie lieber andere dafür destruktiv kritisiert, der die Trinität ablehnt…

Nachfolgende Grafik (extra diese mit der einer Person mit drei Gesichtern ausgewählt) soll aber auch zeigen, was da gemeint ist… (Kommentar folgt später dazu).


Angefügte Bilder:
Trinity_by_Jeronimo_Cosida.jpg  
 
Jurek
Beiträge: 6.059
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 12.01.2012 | Top

RE: Drei Personen in EINER PERSON?

#66 von Jurek , 09.01.2012 09:09

Dieses obige Bild (Gemälde von Jeronimo Cosida) soll symbolisch(!) die Dreieinheit GOTTES darstellen, wo da eine Person nur als ein Symbol für den EINEN Gott dargestellt wird („verschmolzen“ zu einem Gott), der sich durch die verschiedenen Naturen uns offenbaren soll.
Andere Trinitätsabbildungen zeigen dann aber (was kein Widerspruch zur obigen Abbildung ist!) direkt drei Personen. Auch das sollte bekannt sein.
Hier zwei Beispielbilder:





Die Trinität besagt also NICHT und NIRGENDS (nach anders eindeutig lautenden offiziellen Aussagen, suche ich bis jetzt vergebens), dass sich bei der Trinität um EINE PERSON handeln würde!

Was zeigt aber obiges Bild im Vorbeitrag noch?
Es zeigt uns die vereinfachte Graphik, wie diese Trinität zu verstehen ist.
Ich habe das auch noch als Bild ohne der Person und in deutscher Sprache, aber dort bedeuten die lateinischen Wörter ganz einfach:
„NON EST“ bedeutet: IST NICHT,
„EST“ bedeutet: IST, und
„DEUS“ bedeutet: GOTT.
An den drei Ecken sind der Vater, Sohn, Hl.Geist.

Damit wird doch ganz einfach erklärt, dass keine der drei Personen ist eine andere Person! Damit können doch nicht aus drei Personen EINE Person sein!!!
Ist das wirklich soo schwer zu verstehen?

Jetzt kurz auch noch was zur Klarstellung zu den Aussagen und Fragen:

Zitat
Weder das BI-Team noch andere Trinitätsgegner ziehen sich diese Aussage aus der Nase.


Leider eben doch!
Welche Begründung könnten die schon vorbringen, die das Gegenteil von dem, was 'ich' dazu meine, bestätigen würde?

Zitat
Nachdem wir das Thema Trinität jetzt schon mehrfach bis zum erbrechen durchgekaut haben fängst Du nun schon wieder an??? Was willst Du damit bezwecken?


Nur weil man meint was zum erbrechen „durchgekaut“ zu haben, bedeutet das dann doch nicht, dass man das auch richtig verstanden hat.
Ein Schüler, der Tag und Nacht was lernt, muss deswegen am Ende nicht automatisch das verstanden haben!
Und es rechtfertigt nicht, wie oft und wieviel er das lernte, sondern ob er das richtig kann, um eine gute Schulnote zu erhalten.
Wie wäre es also mit POSITIVEN Zweck (anstatt das ins Negative zu ziehen), dass ich wollte (zunächst per E-Mail!) die Sache klären, damit man nicht falsche Informationen an andere weiterreicht?
Ist das soo schlecht?
Anstatt sich zu freuen, dass wer bereit ist einiges klar zu stellen und Hilfsbereit zu sein, wird man deswegen unwillig?

Zitat
Ach Nö,
nicht schon wieder Trinität!
Warum sollte man dieses Thema weiter verfolgen?
Zumindest auf dieser Seite ( VON ZEUGEN FÜR ZEUGEN ) ist das kein Thema.
Auf deiner Seite hast Du doch schon genug darüber diskutiert.
Wenns dich so brennend interessiert, geh auf ne katholische oder evangelische Seite. DORT findest Du sicher Personen die an diesem Thema interessiert sind.


Wenn jemand nicht daran interessiert ist sich zu verbessern, dann kann da was nicht stimmen...
Und wenn man öffentlich Informationen an andere reicht, wäre in Normalfall GUT, wenn man sich gegenseitig hilft diese Informationen auch RICHTIG weiter zu geben. Oder nicht?
Auch diese zitierte Aussagen gehen an dem eigentlichen Grund vorbei, wie ich meine.
WARUM also dort (eigentl. dort per eMail, aber mit den sonderbaren Freischalten der Beiträge, eben so) dieses Thema? WEIL eben DORT wird durchaus ein interessanter Hörvortrag weiter gereicht, der aber mit Fehler, den ich dort (eigentlich direkt an BI) zu Sprache bringen wollte.
Anstatt eben dafür dankbar zu sein, wenn man sich gegenseitig korrigieren dürfte, dann werde ich deswegen kritisiert?
Das scheint doch auch so wie bei der WTG, wo der „Sklave“ (BI) immer (praktisch) Recht hat und bejubelt wird, und man soll das auch ja nicht kritisieren... Aber dass man dahinter GUTE Vorsätze sehen könnte, dass erscheint nicht so richtig zu sein?
Also auch dort Einheit und Frieden auch auf Kosten der Wahrheit?
BI hat sich m.E. geirrt, weshalb hatte ich auch dort mit denen per E-Mail in Kontakt kommen wollen. Aber durch diese ganze selektive und nicht so ganz richtige/logische Freischaltungsvorgänge, entstehen Bilder, die es von Anfang an gar nicht so gab noch beabsichtigt wurden. Das ist immer so, wenn man selektiv andere endmündigt o.d.g.
Und wenn man demütig genug ist, sollte man im Grunde froh sein, wenn man sich gegenseitig im Erkennen der Wahrheit unterstütz.
Meiner Meinung nach, sollte jeder daran Interesse haben, wenn man sich dabei korrigieren kann!

Ich möchte keine Rechtfertigung hier, sondern faire Klarstellung (denn dort geht das nicht, aber hier wird das auch gelesen), aber Liebe und Zueinanderfindung, die sich für wahre Christen geziemt. Und alles soll zur Ehre GOTTES und unserem aller Nutzen sein.
Zumindest so meine Meinung dazu. Und was soll daran falsch sein?


 
Jurek
Beiträge: 6.059
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 12.01.2012 | Top

RE: Drei Personen in EINER PERSON?

#67 von Georg , 14.01.2012 10:08

Guten Morgen,

ist am Ende wirklich entscheidend,ob da um eine Person in einem Gott geht, oder um drei Personen in einer Person?
Ist das so wichtig in dem ganzen Zusammenhang?
Ich müsste mich immer wieder über verschiedene Punkte aufregen (das unterstelle ich aber niemanden hier), mit denen ich sicher oft auch zu Recht gar nicht einverstanden bin.
Wichtiger erscheint mir persönlich, dass man in Summe das mitteilen kann, was wirklich wichtig ist.—

Liebe Grüße
Georg

 
Georg
Beiträge: 278
Registriert am: 07.11.2010


RE: Drei Personen in EINER PERSON?

#68 von Jurek , 14.01.2012 10:47

Nun, die Sache als solche mag im Zusammenhang der Aussagen in diesen guten Vortrag nicht sooo unheimlich wichtig sein. Stimmt.
Aber es ging auch nur mal darum, dass ich versuchte sich mit den Betreffenden in Verbindung zu setzen, zwecks dem (nur) INFO, also NUR der Bitte, mir das besser zu erklären, woher diese „BI“, diese Aussage her haben?
Ist das soo schlimm gewesen und bin ich böse, weil ich Fragen habe?
Eher schlimm finde ich, wenn man schon nicht einmal nachfragen darf! …

Durch die oft sonderbare Freischaltungspraxis der Beiträge dort, die nichts Schlechtes im Inhalt an sich hatten (man soll mir bitte erklären, was soll darin schlechtes gewesen sein), wurde dann (nur) mein zweite Beitrag mit Nachfrage veröffentlicht, zu der S.g. Frage: „wie lautet nun die Antwort wegen Quellen darauf, und ob die gekannt werden?“.
Klar, dass nachher bei solcher Frage der @Caleb staunt, um was da überhaupt gegangen ist… Dann habe ich an @Caleb Antwort geschrieben, dann kamen auch andere Kommentare dazu (zum Teil auch informativ, wie von @Ulli), wo am Ende NUR meine Fragen/Aussagen gelöscht wurden. Welchen Sinn haben dann(ach) auch die andere Antworten auf was, was nicht da ist? ……
Abgesehen davon, dass mir solche eher unfairen „Stasiüberwachungsmethoden“ mit solchen sonderlichen Freischaltungen und Löschungen ohne Begründung (wo manchmal dafür der Sinn nach Logik mir dafür fehlt, wobei da doch nichts Schlimmes darin war!), finde ich es doch schade, dass wie negativ gleich damit gehandelt wird, ohne christlicher Bereitschaft das in Liebe zu regeln und zu erklären.
Was also DANACH daraus entstanden ist, ist das, was man hier auch kritisieren mag.
Das hat aber nichts mit ursprünglichen guten Absichten meinerseits was zutun, was du Georg hier vorbringst, um das aus dem Hintergrund heraus fair zu beurteilen.
Aber man darf dennoch über Umgang miteinander nachdenken und mancherlei Berichtigungs-INFOS zu schreiben und in Liebe sich damit auseinandersetzen. Sonst lernt man nicht wirklich was dazu und plappert für die Öffentlichkeit nach wie vor was, was nicht stimmt, oder?

Ich bin der Meinung, dass es wenig nützt zu schreiben:
Die nachfolgenden Erörterungen entsprechen unserer Erkenntnis und unserem derzeitigen biblischen Verständnis, und erheben nicht den Anspruch in allen Punkten richtig zu sein. Sie möchten zum Nachdenken anregen.
wenn man nicht dazu praktisch bereit ist entsprechende Korrekturen zu prüfen und dankbar anzunehmen, anstatt argwöhnisch zu reagieren.
Und ich bin der Meinung, dass man kann nicht so nahezu radikal gegen Organisation (im bibl. Sinn) sein, wenn man selber sich als „WIR“ und sehr organisatorisch verhält und alles steuert, zensiert etc., - nur weil man WTG-Gebrandmarkt ist. …
Keine Zeit zur Klärung, aber Zeit genug um gegen anderen vorzugehen?
Oder was sehe ich da falsch? Aber vor lauter ‚Liebe’ will mich eh niemand genauer aufklären als nur kritisieren…
Und was soll dabei unchristlich meinerseits gewesen sein, damit ich mich verbessern kann? – Schweigen im Walde?
Freilich sind nicht immer so ‚Nebensächliche Themen’, um die es da auch nicht primär gegangen ist, soo wichtig, aber umso wichtiger der Umgang miteinender und die Bereitschaft in Liebe zueinander kommen zu wollen und sich gegenseitig helfen zu wollen.

Gruß!


 
Jurek
Beiträge: 6.059
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 14.01.2012 | Top

wer ist JESUS wirklich?

#69 von Jurek , 19.02.2012 11:16

Im Kommentar des heutigen Tagestextes („Der Herr ist nahe“) hatte ich u. a. über JESUS gelesen, dass:

Er war der Sohn Gottes…“;
dann
Er war der allmächtige Gott, und doch wurde Er Mensch …“;
dann
Er war das Bild des unsichtbaren Gottes …“;
dann
Er sprach – und es wurde, Er gebot – und es stand da…“;
dann
Er war die Quelle des Lebens…“;
und zum Schluss heißt es über Ihn:
Die Himmel der Himmel können Ihn nicht fassen…“.

das sind etliche Aussagen über JESUS, die ich allein mit der Aussage 1+3, dass Er der SOHN und Bild GOTTES war, nicht so aus der Bibel nachvollziehen kann, wie das mit den anderen Aussagen übereinstimmt…
Denn wenn JESUS der SOHN von dem allmächtigen GOTT JEHOVA war, wie kann Er selber dieser allmächtige GOTT sein?
Denn wenn Er „nur“ das Abglanz oder Bild des unsichtbaren GOTTES war, wie kann Er das 1:1 von diesem GOTT sein?
Dann wenn JESUS sprach, dann wurde es… Aber WARUM hatte Er es immer nötig gehabt mit GOTT zu sprechen (beten/bieten)?
Und vom VATER weiß man, dass ER der Quell des Lebens ist. Aber wo steht es in der Bibel, dass JESUS dieser QUELLE dieses ganzen Lebens ist, aus dem alleine das Leben kommt?
Und wo steht auch (da leider die Bibelstellen dort nicht angeführt wurden), dass die Himmel können JESUS nicht fassen?

Viele Aussagen und viele unbeantwortete Fragen (in einem Dialog)…


 
Jurek
Beiträge: 6.059
Registriert am: 03.10.2009


RE: wer ist JESUS wirklich?

#70 von Schrat , 02.04.2012 20:28

Lieber Jurek,

so wie Du glaube ich auch nicht an die Dreieinigkeit, ohne dabei diejenigen zu verurteilen, die in aller Aufrichtigkeit daran glauben. Ich will mich da jetzt nicht mit Einzelheiten einklinken, die ja hier besonders von Dir auch deutlich dargelegt wurden und zeigen, wie unbiblisch und unlogisch die Dreieinigkeitslehre ist.

Wir dürfen nicht vergessen, welchen Einfluß es hat, daß jetzt fast 1800 Jahre die Dreieinigkeitslehre in Millionen von Menschen indoktriniert wurde. Dadurch wird auch ein Gemeinschaftsgefühl und eine Vertrautheit miteinander geschaffen. Allein aus diesem Grunde würde es vielen schwerfallen, von dem Gedanken Abschied zu nehmen. Auch in der Oikomene dient diese Lehre als verbindende Klammer.

Lothar Gassmann ein bekannter bibeltreuer Theologe, den ich sehr schätze, hat in einem seiner Bücher einen interessanten Gedanken. Wer Theologie studiert, lernt während des Studiums so nebenbei auch etwas Philosophie und ein schon bei den Griechen verbreiteter philosophischer Gedanke betrifft die "Logik".
Zur Logik gehört, daß sich gewisse Tatbestände gegenseitig ausschließen. Lothar Gassman weist in einer Abhandlung über Bibelexegese darauf hin, daß wir bei der Exegese u.a. auch die Logik - also die Vernunft - anwenden müssen. Aber jetzt kommt's: Ausgenommen davon sei die Dreieinigkeitslehre ....

Und gerade das sehe ich nicht ein. Es kann nicht etwas Eins und gleichzeitig Drei sein. Es kann jemand nicht gleichzeitig Mensch und gleichzeitig (allmächtiger) Gott bzw. Gott der Natur nach sein usw. Da helfen auch noch soviele Veranschaulichungen nicht drüber hinweg. Wenn man Unlogik für berechtigt hält, kann man damit jede Irrlehre rechtfertigen.

Und weil dem so ist, sind wir als Nichttrinitarier in der Regel nicht in der Lage einen Trinitarier von seinem Irrtum zu überzeugen. Das müssen wir Gott überlassen. Ich nehme an, daß Gott diesen Menschen, die ansonsten treu an Gottes Wort und Jesus Christus festhalten, Barmherzigkeit erweisen wird, weil sie irregeführt wurden und nicht in der Lage waren, diesen Irrtum zu erkennen.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 3.359
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 02.04.2012 | Top

RE: wer ist JESUS wirklich?

#71 von Jurek , 02.04.2012 20:41

Ich denke, dass überzeugen müssen sich die Trinitarier dann selber. Aber wir mit Missionsbefehl JESU, können es aber ihnen mal zeigen, worüber auch sie mal nachdenken können.
Solche Sprüche die immer wieder verwendet werden wie: „Wahrer Mensch und (zugleich) wahrer Gott“ u.d.g., das steht zwas so nicht in der Bibel, aber das wird auch oft von vielen Kirchengängern so verwendet, als ob es in der Bibel stehen würde …

L. G.


 
Jurek
Beiträge: 6.059
Registriert am: 03.10.2009


Anbetung des VATERS (keine Trinität)

#72 von Isai , 11.03.2013 21:32

Hallo


Ursprünglich waren die Juden das erwählte Volk JEHOVAS. Sie sollten den MESSIAS als Erlöser annehmen, dann wäre alles gut.

Das heißt: Der ursprüngliche (GOTTgefällige Glaube) ist, den VATER anzubeten und den MESSIAS JESUS CHRISTUS als Retter und Herrn angenommen zu haben, in Ihm zu sein. (Kolosser 2:6 Wie ihr nun den Christus Jesus, den Herrn, empfangen habt, so wandelt in ihm).

Ein Hinweis sind das Mustergebet JESU (Matthäus 6:9ff) und Apostelgeschichte 4:24-31

24 Sie aber, als sie es hörten, erhoben einmütig ihre Stimme zu Gott und sprachen: Herrscher, du, der du den Himmel und die Erde und das Meer gemacht hast und alles, was in ihnen ist;
25 der du durch den Heiligen Geist durch den Mund unseres Vaters, deines Knechtes David, gesagt hast: "Warum tobten die Nationen und sannen Eitles die Völker?
26 Die Könige der Erde standen auf und die Fürsten versammelten sich gegen den Herrn und seinen Gesalbten."
27 Denn in dieser Stadt versammelten sich in Wahrheit gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, sowohl Herodes als auch Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels,
28 alles zu tun, was deine Hand und dein Ratschluss vorherbestimmt hat, dass es geschehen sollte.
29 Und nun, Herr, sieh an ihre Drohungen und gib deinen Knechten, dein Wort mit aller Freimütigkeit zu reden;
30 indem du deine Hand ausstreckst zur Heilung, dass Zeichen und Wunder geschehen durch den Namen deines heiligen Knechtes Jesus.
31 Und als sie gebetet hatten, bewegte sich die Stätte, wo sie versammelt waren; und sie wurden alle mit dem Heiligen Geist erfüllt und redeten das Wort Gottes mit Freimütigkeit.


Bis die Vollzahl aus den Nationen hereingebracht ist, liegt eine "Decke" auf ihnen. Am Anspruch der Anbetung wird sich nichts geändert haben (Anbetung des VATERS durch den SOHN), ist doch "nur" der Personenkreis, der hinzukommt, erweitert worden. (Römer 11:11 Ich sage nun: Sind sie etwa gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Auf keinen Fall! Sondern durch ihren Fall ist den Nationen das Heil geworden, um sie zur Eifersucht zu reizen.)

Hat da jemand Gedanken dazu?



Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
Isai
Beiträge: 823
Registriert am: 21.12.2012


Jesu Status

#73 von Schrat , 13.03.2013 20:42

Lieber Isai,

(Römer 11:11 Ich sage nun: Sind sie etwa gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Auf keinen Fall! Sondern durch ihren Fall ist den Nationen das Heil geworden, um sie zur Eifersucht zu reizen.)

Mit diesen Worten kommt etwas zum Ausdruck, was viele Christen nicht wahr haben wollen und nicht begreifen: Daß die Juden als Ganzes n i c h t verworfen sind! Es ist eine vorübergehende Angelegenheit bis die Vollzahl der Nationen hereingekommen ist
Solange ist sozusagen "eine Decke" über ihnen und sie können nicht die Wahrheit erkennen, daß Jesus Christus, den sie ans Kreuz genagelt haben, tatsächlich der verheißene Messias war. Letztendlich müssen sie natürlich Jesus als ihren Herrn anerkennen (siehe Phillipper 2), aber Gott hat dies in den Prophezeiungen des AT vorhergesehen, daß dies in der Zeit der höchten Bedrängnis auch tatsächlich der Fall sein wird. (siehe Sacharja 12-14)

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 3.359
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 13.03.2013 | Top

RE: Jesu Status

#74 von Isai , 13.03.2013 20:55

Hallo Schrat,


und wie siehst Du den Hauptgedanken?

Zitat
Das heißt: Der ursprüngliche (GOTTgefällige Glaube) ist, den VATER anzubeten und den MESSIAS JESUS CHRISTUS als Retter und Herrn angenommen zu haben, in Ihm zu sein. (Kolosser 2:6 Wie ihr nun den Christus Jesus, den Herrn, empfangen habt, so wandelt in ihm). ... Am Anspruch der Anbetung wird sich nichts geändert haben (Anbetung des VATERS durch den SOHN)



Beste Grüße!


Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
Isai
Beiträge: 823
Registriert am: 21.12.2012


RE: Jesu Status

#75 von Schrat , 13.03.2013 22:01

Lieber Isai,

Zitat
Am Anspruch der Anbetung wird sich nichts geändert haben (Anbetung des VATERS



Die Art der Anbetung des Vaters hat sich schon ein wenig geändert. Natürlich können wir den Vater auch direkt anbeten, denn warum sonst hat unser Herr Jesus Christus uns das Vaterunser beigebracht, aber indem wir Bitten, Dank und Lobpreis auch an dern Herrn Jesus Christus richten können, beten wir dadurch praktisch den Vater Jesu Christi an. Die einzigste Art der "relativen Anbetung", die die Heilige Schrift gestattet. Das hängt damit zusammen, daß Jehova seinen Sohn Jesus Chritus wegen seiner Treue als "Statthalter" oder "Vertreter" bestimmt hat. Damit belohnt er seine Treue bis in den Tod so wie der König den Mordochai wegen seiner Treue in der Weise erhob, daß er die Kleider des Königs trug und auf dem königlichen Pferd ritt. Ihm sollte die gleiche Ehre zuteil werden, wie dem König. So ist es auch hinsichtlich Jesus Christus.

Zitat
Philipper 2: 9-11 Gerade aus diesem Grund hat Gott ihn auch zu einer
übergeordneten Stellung erhöht und ihm gütigerweise den Namen gegeben, der über
jedem [anderen] Namen ist, 10*so daß sich im Namen Jesu jedes Knie beuge,
derer, die im Himmel, und derer, die auf der Erde, und derer, die unter dem
Erdboden sind, 11 und jede Zunge offen anerkenne, daß Jesus Christus Herr ist
zur Verherrlichung Gottes, des Vaters.



Die Knie sollten sich v o r J e s u s C h r i s t u s beugen, daß zeigt A n b e t u n g an!


Johannes 14:14

Zitat
Interlinear: 14 Wenn um etwas ihr bitten werdet mich in meinem Namen, ich werde tun.



Das ist kein Übersetzungsfehler und auch keine unlogische "Tautologie", sondern zeigt an, daß wir Gebete und Bitten an Jesus Christus richten können und uns dabei darauf berufen können, daß er es so gesagt hat ("in menem Namen").

Nach dem Ende des Milleniums wird Jesus Christus das Königreich dem Vater übergeben und damit auch die relative Anbetung nicht mehr praktiziert werden, der Vater wird "...allen alles sein....".


Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 3.359
Registriert am: 31.03.2012


   

Bibellesung
144000 aus (nur) Offb.

Joh 3:16
Xobor Ein Kostenloses Forum | Einfach ein Forum erstellen