ohne Gewähr. Keine Ersatztheologie

#2746 von Isai , 22.05.2020 14:17

Hallo Michael,

ich glaube nicht an die Israel-Ersatz-Theologie, mein Beitrag spricht da auch dagegen.

Denn: Jeremia 31:31-33

Siehe, Tage kommen, spricht JHWH, da schließe ich
mit dem Haus Israel und mit dem Haus Juda einen neuen Bund:
nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen habe an dem Tag,
als ich sie bei der Hand fasste, um sie aus dem Land Ägypten herauszuführen -
diesen meinen Bund haben sie gebrochen, obwohl ich doch ihr Herr war, spricht der JHWH.
Sondern das ist der Bund, den ich mit dem Haus Israel nach jenen Tagen schließen werde, spricht der JHWH:
Ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und werde es auf ihr Herz schreiben.
Und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein.

(und Hebräer 8:8 ff)

Und ich sprach von Erster Frucht.

Andere folgen und keiner der Menschen ist benachteiligt.

Außer natürlich die, die sich am Ende der 1000 Jahre dem Drachen anschließen.

Isai

#2747 von Isai , 22.05.2020 15:22

...und besonders freue ich mich auf dies:

Und JHWH wird die Ägypter schlagen, schlagen und heilen.
Und sie werden sich zu JHWH wenden, und er wird sich von ihnen erbitten lassen und sie heilen.
An jenem Tag wird es eine Straße von Ägypten nach Assur geben.
Assur wird nach Ägypten und die Ägypter nach Assur kommen,
und die Ägypter werden mit Assur dem JHWH dienen.
An jenem Tag wird Israel der Dritte sein mit Ägypten und mit Assur,
ein Segen inmitten der Erde.
25 Denn JHWH der Heerscharen segnet es und spricht:
Gesegnet sei Ägypten, mein Volk und Assur, meiner Hände Werk, und Israel, mein Erbteil! (Jesaja 19:22-25)

Lieben Gruß,

Isai

#2748 von Michael , 22.05.2020 16:26

Zitat von Isai im Beitrag #2746
ich glaube nicht an die Israel-Ersatz-Theologie, mein Beitrag spricht da auch dagegen.

Ich war mir fast sicher, dass du das nicht so siehst, aber dann musst dich präziser ausdrücken. Es vewirrt vielleicht andere Leser. Ich zumindest war das. Was ist denn eine "buchstäbliche Abstammungslinie Israels"

Der Glaube kommt ja nicht von Abstammung. Wenn Paulus sagt "Same Abrahams" und nennt uns seine Kinder so vergeistlicht er den Begriff. Das tut er zurecht, denn der Begriff Same hat schon bei Adam und Eva dieselbe geistliche Bedeutung:

Zitat von 1 Mose 3,15
Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen: Er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Aus diesem Wort geht hervor, dass mit "Same" eine geistliche Abstammung gemeint ist. Gott spricht dabei Eva an. Sie selbst kann ja keinen (natürlichen) Samen erzeugen, wie denn auch als Frau? Und der von Adam war noch gar nicht Spiel. Also meint Gott es auch anders.

Ich meine so: Die Kinder des Reich Gottes bilden den Samen Abrahams, undbeschadet ihrer irdischen Herkunft, die Bösen und Ungläubigen sind der Same des Teufels, darum nennt ihn Jesus auch Vater dieser bösartigen Spezies (Johannes 8,44).

Unabhängig davon hat Israel die Vorreiterrolle im Reich Gottes, weil das nun einmal in Gottes Erwählungsplan so vorgersehen ist. Das genau werden wir sehen, wenn die Wiederherstellung Israels zur historischen Realität wird.

Sie geht m.E.mit der Auferstehung einher, d.h. man darf sie nicht als ein politisches Geschehen in dieser Weltzeit erwarten. Also sind alle Verweise auf das heutige politische Israel Fehlschlüsse. Dennoch ist der geographische Ort und das konkrete Volk klar bestimmt. Auch die Stadt Jerusalem ist schließlich von Gott erwählt.

Ich denke Paulus hat das auch so gesehen, und zwar indem er die Vollendung der Vollzahl aus den Nationen samt des Überrestes aus Israel als historisches Geschehen der Auferstehung deutet:

Zitat von Römer 11:15
Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt [zur Folge hatte], was wird ihre Annahme anderes [zur Folge haben] als Leben aus den Toten?

#2749 von Isai , 22.05.2020 20:57

Hallo Michael,

entschuldige bitte dass ich Dich verwirrt habe.

Zitat von Michael im Beitrag #2748
[...] man darf sie nicht als ein politisches Geschehen in dieser Weltzeit erwarten. Also sind alle Verweise auf das heutige politische Israel Fehlschlüsse.

Das denke ich auch.

Aber ich versuch mal meine Ansicht nochmal zu erklären:

Alle Wiedergeborenen kommen entweder aus dem Stamm Israel oder dem Stamm Juda, ohne dass sie es vielleicht wissen.
Der Stamm Israel z. B. vermischt mit den Nationen, aber trotzdem noch aus dem Stamm Israel.
Damit erfüllt sich auch die Prophezeiung mit dem Neuen Bund mit Israel und Juda.
Und in Jesus Christus - in Seinem Leib - sind sie wieder vereint.

Allerdings sind und werden natürlich nicht alle von ihnen gläubig. Das ist kein Automatismus!

Sie sind aber die Erstlinge (nach Jesus), später folgen andere.
Sie werde ein Segen für die Nationen sein (und tragen damit auch eine große Verantwortung).

Übrigens, gerade entdeckt: Dänische Bibelgesellschaft streicht „Israel“ an vielen Stellen

Lieben Gruß,

Isai

#2750 von Isai , 23.05.2020 00:53

Zitat von Isai im Beitrag #2749
Allerdings sind und werden natürlich nicht alle von ihnen gläubig. Das ist kein Automatismus!*

*Damit meine ich natürlich nicht die erwähnten Neugeborenen.

#2751 von Jurek , 23.05.2020 01:52

Manchmal wird dazu m. E. so manches seeehr kompliziert "erklärt".

Ist es nicht so, dass nur wer JESUS hat, der hat auch das ewige Leben?
WOZU also die komplizierte Diskussion über die Geretteten?
Kann mir bitte das wer erklären?

Danke und Gruß

#2752 von Gerd , 23.05.2020 06:36

Zitat von Jurek im Beitrag #2751
Ist es nicht so, dass nur wer JESUS hat, der hat auch das ewige Leben?
WOZU also die komplizierte Diskussion über die Geretteten?
Kann mir bitte das wer erklären?
Danke und Gruß

Eine Klarstellung ist nicht umsonst, weil es Zeit kostet, aber erfahrungsgemäß immer vergebens!

Manche sind, obwohl es Dutzende Eintrage zeigen, nicht in der Lage die Verheissungen an Israel, mit der NEUEN für die Herauswahl durch den hlg. Geist, ab Pfingsten, zu erfassen. Es geht für Viele nur so, dass Israel vergeistigt wird, so sind bibl. Beispiele wie von Isai mit Jes. 19, als nicht erfüllbar gesehen wird. Auch das nachfolgende könnte ich noch etliche Male zitieren, es wird mit Jesu neuem Bund, Entrückung der Wiedergeborenen etc., immer wieder vermanschelt...

Hes. 36:
6 Darum weissage von dem Lande Israel und sprich zu den Bergen und zu den Hügeln, zu den Gründen und zu den Tälern: So spricht der Herr, Jahwe: Siehe, in meinem Eifer und in meinem Grimm habe ich geredet, weil ihr die Schmach der Nationen getragen habt.
7 Darum, so spricht der Herr, Jahwe: Ich, ich habe meine Hand erhoben: Wenn nicht die Nationen, welche rings um euch her sind, ihre eigene Schmach tragen sollen!
8 Ihr aber, Berge Israels, ihr sollt meinem Volke Israel eure Zweige treiben und eure Frucht tragen, denn sie sind nahe daran zu kommen.
9 Denn siehe, ich will zu euch kommen, und ich will mich zu euch wenden, und ihr sollt bebaut und besät werden.
10 Und ich werde die Menschen auf euch vermehren, das ganze Haus Israel insgesamt; und die Städte sollen bewohnt und die Trümmer aufgebaut werden.
11 Und ich werde Menschen und Vieh auf euch vermehren, und sie werden sich mehren und fruchtbar sein; und ich werde euch bewohnt machen, wie in euren Vorzeiten, und werde euch wohltun, mehr als in euren Anfängen. Und ihr werdet wissen, daß ich Jahwe bin.
12 Und ich werde Menschen, mein Volk Israel, auf euch wandeln lassen, und sie werden dich besitzen, und du wirst ihnen zum Erbteil sein; und du wirst sie hinfort nicht mehr der Kinder berauben. -
13 So spricht der Herr, Jahwe: Weil sie zu euch sprechen: Du verzehrst Menschen und hast deine Nation der Kinder beraubt,
14 darum wirst du nicht mehr Menschen verzehren, und wirst deine Nation nicht mehr straucheln machen, spricht der Herr, Jahwe.
15 Und ich will dich nicht mehr die Schmähung der Nationen hören lassen, und den Hohn der Völker sollst du nicht mehr tragen; und du sollst deine Nation nicht mehr straucheln machen, spricht der Herr, Jahwe.

16 Und das Wort Jahwes geschah zu mir also:
17 Menschensohn, das Haus Israel wohnte in seinem Lande, und sie verunreinigten es durch ihren Weg und durch ihre Handlungen; ihr Weg war vor mir wie die Unreinigkeit eines unreinen Weibes.
18 Da goß ich meinen Grimm über sie aus wegen des Blutes, das sie im Lande vergossen, und weil sie es durch ihre Götzen verunreinigt hatten.
19 Und ich versprengte sie unter die Nationen, und sie wurden in die Länder zerstreut; ich richtete sie nach ihrem Wege und nach ihren Handlungen.
20 Und als sie zu den Nationen kamen, wohin sie kamen, da entweihten sie meinen heiligen Namen, indem man von ihnen sagte: Jahwes Volk sind diese, und aus seinem Lande sind sie gezogen.
21 Aber ich habe meinen heiligen Namen verschont, welchen das Haus Israel entweiht hat unter den Nationen, wohin sie kamen. -
22 Darum sprich zum Hause Israel: So spricht der Herr, Jahwe: Nicht um euretwillen tue ich es, Haus Israel, sondern um meines heiligen Namens willen, den ihr entweiht habt unter den Nationen, wohin ihr gekommen seid..... Hier ist JEHOVA genannt!

Schade um die Schreib-Zeit...

#2753 von Otto ( gelöscht ) , 23.05.2020 06:37

Kompliziert wird es erst durch die erfundene Ersetzungstheologie.

1 Mose 12. Kapitel
1 Und der HERR hatte zu Abram gesprochen: Geh aus deinem Land und aus deiner Verwandtschaft und aus dem Haus deines Vaters in das Land, das ich dir zeigen werde.
2 Und ich will dich zu einer großen Nation machen und dich segnen, und ich will deinen Namen groß machen; und du sollst ein Segen sein!
3 Und ich will die segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!

Es ist Segen denen verheißen, die das jüdische Volk segnen. Diesem Segen sollte man sich nicht verweigern.

Das Ignorieren eines Heils auch für Gottes Volk den Juden trennt jemanden nicht nur von den Wurzeln der Errettung, sondern führt zur Gegnerschaft gegen Gott.

Jesus war und ist immer noch König der Juden!

#2754 von Jurek , 23.05.2020 07:24

Sorry, aber trotzdem kann ich das biblisch nicht so ganz nachvollziehen.

Zitat von Gerd
Manche sind, obwohl es Dutzende Eintrage zeigen, nicht in der Lage die Verheissungen an Israel, mit der NEUEN für die Herauswahl durch den hlg. Geist, ab Pfingsten, zu erfassen.

Meinst du „erfassen“ oder besser „unterscheiden“?

Also doch wie bei den „Zeugen“, Theologie der zwei erwählten Gruppen?

Zitat von Otto
Es ist Segen denen verheißen, die das jüdische Volk segnen. Diesem Segen sollte man sich nicht verweigern.

Dann brauche ich keine Bibel, keinen Jesus…, Hauptsache ich segne die, welche JESUS ablehnen, oder?

Zitat von Otto
Das Ignorieren eines Heils auch für Gottes Volk den Juden trennt jemanden nicht nur von den Wurzeln der Errettung, sondern führt zur Gegnerschaft gegen Gott.

W A R U M ?
Hat jemand von uns Einfluss darauf?
Es ist GOTTES Gericht durch JESUS an den Menschen, und nicht unser über andere.

Zitat von Otto
Jesus war und ist immer noch König der Juden!

Wie kann jemand ein König über ein Volk sein, wenn dieses Volk Diesen nicht als König anerkennt?

Fragende Grüße an euch.

#2755 von Gerd , 23.05.2020 07:42

Diese "Antworten" bestätigen die langjährige Sicht derer, die nicht Äpfel (Juden) von Birnen (Christen) unterscheiden wollen, besser: nicht KÖNNEN...

Zitat von Jurek im Beitrag #2754
Fragende Grüße an euch.

Antwort ist immer noch aktuell, wie längst und oft geschrieben:

Zitat von Jurek im Beitrag #2754
Zitat von Gerd Manche sind, obwohl es Dutzende Eintrage zeigen, nicht in der Lage die Verheissungen an Israel, mit der NEUEN für die Herauswahl durch den hlg. Geist, ab Pfingsten, zu erfassen.

Meinst du „erfassen“ oder besser „unterscheiden“?Also doch wie bei den „Zeugen“, Theologie der zwei erwählten Gruppen?

Für die Zeugen ist doch mein heutiges Zitat aus Hes. 36 nicht realisierbar, "Jehova tut das nicht" ist deren Credo seit 1928, wie Ede schon schrieb... Das ist doch nicht die "2-Hoffnung Theorie" der ZJ bei CHRISTEN, d i e unterteilen sie doch seit 1935!

#2756 von Otto ( gelöscht ) , 23.05.2020 07:50

Lieber Jurek,

deine Fragen sind sehr oberflächlich und gründen sich auf eigene anstatt biblischer Gedanken.

Auf die Frage warum man sich mit dem Schicksal der Juden als Gottes Volk beschäftigen sollte, kann es nur die Antwort geben, dass dies eine Herzensangelegenheit Gottes ist.
Daher der Segen oder der Fluch, je nachdem wie wir uns dazu stellen. Hat dies keine Bedeutung für dich?

Deine Erwiderung:

Zitat
Dann brauche ich keine Bibel, keinen Jesus…, Hauptsache ich segne die, welche JESUS ablehnen, oder?

ist leider eine nicht nachvollziehbare Schlussfolgerung.

Wenn die Heiden MITERBEN der Verheißungen sind, ist doch wohl das Schicksal des ERBENS von entscheidender Bedeutung.

Zitat
Wie kann jemand ein König über ein Volk sein, wenn dieses Volk Diesen nicht als König anerkennt?

Römer 11 klärt uns auf:

... bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist....

#2757 von Gerd , 23.05.2020 08:10

Zitat von Otto im Beitrag #2756
Römer 11 klärt uns auf:

... bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist....

...und dann erfüllt sich auch die Voraussage Jesu! Lukas 21:

24 Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, b i s die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden. 2021, oder 2024, oder...

#2758 von Jurek , 23.05.2020 08:39

Hallo Otto,

Zitat
Auf die Frage warum man sich mit dem Schicksal der Juden als Gottes Volk beschäftigen sollte, kann es nur die Antwort geben, dass dies eine Herzensangelegenheit Gottes ist.
Daher der Segen oder der Fluch, je nachdem wie wir uns dazu stellen. Hat dies keine Bedeutung für dich?

Die BIBEL hat natürlich große Bedeutung für mich.
Angefangen bei Menschen mit dem Adam, dann meinem geistlichen Vater Abraham, welche Juden gar nicht kannte, über eben dann Jakob /Israel mit seinen 12 Söhnen und dem Volk Israel bis hin zur JESUS und Paulus mit der neuen Ära = der CHRISTLICHEN, in der ich/wir uns befinden.
Ja, ich bin in der CHRISTLICHEN Ära angelangt und so manches ist nicht mehr aktuell, wenn viele der Juden JESUS verworfen haben.
Wieso soll ich denn diese Segnen? Für was denn?

Was du also aus 1.Mose 12:3 anführst, hat lange und andere Hintergründe in AT-Zeit und ist nicht ohne Einschränkung auf die christliche Zeit anwendbar (Mat 21:43).
Denn wo liest du dasselbe im NT? Zeige es mir mal bitte.

Zitat
ist leider eine nicht nachvollziehbare Schlussfolgerung.

GOTT wird eben nicht die segnen, welche JESUS-Verneiner segnen! Das ist doch absurd!
Und das ist für dich nicht nachvollziehbar?

Aber nochmals: Denn wo liest du dasselbe im NT? Zeige es mir bitte.

Zitat
Wenn die Heiden MITERBEN der Verheißungen sind, ist doch wohl das Schicksal des ERBENS von entscheidender Bedeutung.
Miterben mit dem Überrest der Juden!

Liest doch mal bitte Röm 9 (was ich mit jemand vorgestern in einer Virtuellen-Versammlung betrachtet hatte). Meint da Paulus wirklich die jüdische Staatsangehörige?

Zitat
Römer 11 klärt uns auf:
... bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist....

Ja, weil GOTT hat die Juden nicht verworfen, wie ER auch niemanden per se verwirft.
Aber das bedeutet im umgekehrten Fall auch nicht, dass ER ALLE angenommen hat.
Das steht nirgendwo, auch nicht in Röm 11:26 oder an anderer Stelle.

Und wenn du meinst – doch!, dann zeige es mir mal bitte, denn ich kenne diese Stelle aus dem NT nicht.

Gruß

P. S.:
Problematisch, wenn ich auf etwas antworte was ich mir kopiert habe, aber inzwischen das verändert wird.
Ich habe zwar die Korrekturmöglichkeit für die User zeitlich so hoch angesetzt, aber ob das immer sich dann bewährt?
Nachher schreibe ich auf etwas wie ausgedacht, weil das dann im Beitrag wieder anders lautet...

#2759 von Michael , 23.05.2020 10:45

Zitat von Isai im Beitrag #2749
entschuldige bitte dass ich Dich verwirrt habe.

Das macht nichts, es gibt auch nichts zu entschuldigen, genau darum diskutiere wir.

Zitat von Isai im Beitrag #2749
Der Stamm Israel z. B. vermischt mit den Nationen, aber trotzdem noch aus dem Stamm Israel. Damit erfüllt sich auch die Prophezeiung mit dem Neuen Bund mit Israel und Juda. Und in Jesus Christus - in Seinem Leib - sind sie wieder vereint.

Damit erfüllt sich die Prophezeiung für die Bildung des Überrestes. Dich verwirrt diese Lehre der Ephraim Nordstämme Vermischungs Theologe mit Heiden. Das gibt es, aber es ist sicher nur eine Minderheit.

Es gibt hundert Millionen Christen, die keinen erblichen Kontakt mit Israeliten (Mischehen etc.) haben. Anders lehrt nur dämliche Theologe, aber kein Schwein kann das belegen. Wenn auch nur ein einziger Fall davon ausgenommen ist, so ist die gesamte Lehre schon fürs Klo. Und ich bezeuge das mit meiner DNA! Man beweise nun das Gegenteil.

Solche Lehren dienen auch mehr der Propaganda der Theologie der eigenen Erwählung und der Abgrenzung zu den Außenstehenden. Man versucht die Trennung anders vorzunehmen als Gott sie vorsieht.

Meine eigene Auffasung, wie ich das Kernproblem sehe (wer also weiterlesen möchte):

Ich versuche schon lange die geistlichen Wurzeln, wie es zu dieser Form von Ablehnung kommt, zu ergründen und ziehe diesen Schluss:

Der Antisemtismus aberkennt Israels Erwählung, weil es in ihrem Denken unmöglich ist, dass jemals ein Jude auch nur einen einzigen Befehl an sie erteilen könnte. Diese vergessen dabei bloß, dass uns Jesus jeden Befehl als JUDE gibt.

---> Sie hassen Juden

Und es gibt solche, die aberkennen, dass Gott Heiden mit auserwählt, eine Form wiederum des Antichristentums. Zumeist sind es solche, welche die Thora weiterhin nicht Im Lichte Jesu auslegen wollen. Diese sind dann zumeist Juden, und so war es schon im 1. Jh.

---> Sie hassen Heiden.

Was ist hier beiden Formen der Ablehnung gemeinsam? Der Hass gegenüber Jesu Brüdern (vgl dazu Mt. 25,31 ff). Es war derselbe Geist, der z.B. seinerzeit schon Petrus manipulierte die Tischgemeinschaft mit Heiden aufzugeben (vgl. Gal 2:11 ff). Petrus legte das ab, weil Paulus ihn darin korrigieren konnte, andere hingegen verstricken sich darin.

Beide Parteien sind in ihrer Extremform nicht "in Christus", also keine, die das Heil erben werden, weil in ihnen die von Gott erklärte Feindschaft gem. 1 Mose 3,15 gegenüber den wahren Brüdern lebt

Paulus erklärt sie aber in Christus für beendet:

Zitat von Eph 2:15
Indem er in seinem Fleisch die Feindschaft, das Gesetz der Gebote in Satzungen, hinwegtat, um die zwei in sich selbst zu einem neuen Menschen zu schaffen und Frieden zu stiften.

Daran erkennst du sie auch: Sie können keinen Frieden mit solchen halten, die es anders als sie sehen. Dazu gehören heute auch ZJ, Auch sie lehren den Ersatz Israels durch sie.

Zitat von Isai im Beitrag #2749
Übrigens, gerade entdeckt: Dänische Bibelgesellschaft streicht „Israel“ an vielen Stellen

Daran erkennst du, wie der Geist des Antisemitismus latent wirkt, und das gerade unter Christen.

#2760 von Gerd , 23.05.2020 11:58

Zitat von Michael im Beitrag #2759
Daran erkennst du, wie der Geist des Antisemitismus latent wirkt, und das gerade unter Christen.

Wie RECHT du hast Michael!
Diese Gesinnung ist nicht neu, jahrhunderte alt, w e r steckt dahinter?

Ich habe vom ersten Zweigaufseher Österreichs, Walter Voigt, dieses dicke Buch vom österr. Historiker und Autor "Heer" geerbt:

Zitat
Rudolf Augstein über Friedrich Heer: „Gottes erste Liebe“

DIE PERFIDEN JUDEN

Die jüdische Gefahr bedroht die ganze Welt durch verderbliche jüdische Einflüsse oder verabscheuenswerte Einmischungen. besonders bei den christlichen Völkern und noch mehr bei den katholischen und lateinischen, wo die Blindheit des alten Liberalismus die Juden besonders stark begünstigt hat, während sie die Katholiken und vor allem die Orden verfolgten. Die Gefahr wird von Tag zu Tag größer. „Civiltà cattolica“, die Halbmonatsschrift der italienischen Jesuiten; am 19. Mai 1928 zur päpstlich verfügten Auflösung der „Gesellschaft der Freunde Israels“.

Von Rudolf Augstein
04.09.1967

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Der Hass auf Jesu Brüder

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