RE: Jesus als alleiniger Herr verboten - 9

Lieber Gerd und auch Isai,

Zitat

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So wird hier laufend das "anrufen", das ja eindeutig biblisch gestattet ist, so dargestellt, wie wenn sich die Anrufer auf den Boden werfen müssen und Jesus "anbeten", ein Ede kann nur in solchen Kategorien denken.

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Es ist ebend nicht eindeutig biblisch gestattet, sondern es eindeutig biblisch, daß Christen zur Gott,, dem Vater beten sollen! Daran ändert auch nichts, daß die WTG das früher mal anders gelehrt hat.

Aus meinen Beiträgen aus "Infolink" soeben gefunden, passt zum Thema:
09.02.2005, 15:14
Die behauptete Identität Jahwes mit dem menschlichen Jesus, wird bekanntlich durch diesen Text erschüttert, Psalm 110:

1 Jahwe sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege zum Schemel deiner Füße!
2 Den Stab deiner Macht wird Jahwe aus Zion senden; herrsche inmitten deiner Feinde! [?]
4 Geschworen hat Jahwe, und es wird ihn nicht gereuen: "Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!" <

Hat hier Jahwe prophetisch von sich selbst gesprochen, indem er später als der Mensch Jesus, gewissermaßen sein eigener Sohn wurde? Auch Ps. 2 spricht bekanntlich dagegen:
7 Vom Beschluß will ich erzählen: Jahwe hat zu mir gesprochen: Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt.

Hier spricht Gott zu einem Göttlichen.
An Euch Griechen gleich dazu eine Frage. Vor einem Jahr schrieb ich u.a. diesen Absatz bei Infolink:

"Über die Göttlichkeit des Sohnes - aus Gott geboren - brauchen wir nicht zu debattieren, der Logos war nicht der Engel Michael, er war göttlich. Der Logos (Joh. 1) wurde Fleisch aber nicht Gott auf Erden. Professor Haenchen gibt Johannes 1:1c wie folgt wieder: ?. . . und Gott (von Art) war der Logos.? Danach erklärt er: ?. . . hier ist [en, war] ein bloßes Prädikativum. Um so genauer muß das Prädikatsnomen beachtet werden: [theós] ist nicht identisch mit [ho theós] [,göttlich? ist nicht identisch mit ,Gott?]? "

Ist das mit dem "Prädikatsnomen" korrekt?
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Ich möchte dabei die gleiche Frage stellen, wie es die Zeitschrift der Zeugen Jehovas "Erwachet!" vom 8. April 2000 tat: "Ist es richtig, Jesus anzubeten?"

Dabei wurde sehr sensibel mit dem Wort "anbeten", in Bezug auf Jesus, argumentiert. Jedoch kam der Artikelschreiber auf S. 26 zu dem Schluß, daß das griech. Wort "proskynéo", wie es der Schreiber des Hebräerbriefes z.B. in 1:6 verwendet "...bedeute buchstäblich, jemandes Hand zu küssen zum Zeichen der Ehrerbietung, den Menschen ...oder Gott erwiesen wird". Auf S. 27 wird von den Astrologen berichtet, die das kleine Kind Jesus fanden. Dann wird der Luthertext zitiert, da kamen die Männer zu dem Kind "fielen nieder und beteten es an [proskinéo]" Matth 2:2, 11.

Einige Zeilen später kam wieder die Einschränkung, daß mit dem griechischen Wort "huldigend sich neigen" oder "huldigen" gemeint sei. Trotzdem ist es erstaunlich, daß Jesus zumindest eine Ehrerbietung zugestanden wird. Noch vor einigen Jahren sah man dies weit strenger:

*** w84 15. 12. 7 Weihnachten - Warum gefährlich? ***
Außerdem hat das Weihnachtsfest dazu beigetragen, daß man Jesus anstelle seines Vaters, Jehova Gott, anbetet. Das ist eine weitere Form des Götzendienstes, da der verherrlichte Herr Jesus Christus ?der Anfang der Schöpfung Gottes? ist (Offenbarung 3:14; siehe auch Römer 1:25). <

Demnach waren die Astrologen "Götzendiener". Aber nicht nur sie, denn der "herausragende Bibelforscher", wie C.T. Russell im WT vom 15.März 2000 (mit großer Abbildung auf S. 12) genannt wurde, hat, gemeinsam mit seinen damaligen Mitstreitern, zu Jesus gebetet! Der Gründer der einzigen wahren Organisation Gottes war demnach ein Götzendiener !?

Jesus verdient Huldigung

Mit dieser Überschrift fährt der Artikel vom 8.4.00 fort und stellt die Frage: "Verdient Jesus solche Huldigung? Ganz bestimmt! Der Apostel Paulus erklärt in seinem Brief an die Hebräer, als ´Erbe aller Dinge´ habe sich Jesus ´zur Rechten der Majestät in den Höhen gesetzt´ (Hebr 1:2-4). Daher ist es passend, daß sich im Namen Jesu jedes Knie beuge, derer, die im Himmel, und derer, die auf der Erde, und derer, die unter dem Erdboden sind, und jede Zunge offen anerkenne, daß Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters" Phil 2:10, 11.

Meine Frage an aktive Zeugen Jehovas, wenn gemäß angeführtem Artikel "Jesus Huldigung verdient", wie wird das praktiziert? Die gleiche EW-Ausgabe wies auf der letzten Seite auf das Gedächtnismahl am 19. April 2000 hin. Wurde während dieser Abendmahlsfeier in den vier Gebeten gesprochen werden, zumindest einmal Jesus "huldigend" gedankt? Wie war es 2004 und wie wird das 2005 gehandhabt werden?

Betrachtung zum griechischen Wort "proskynéo":

Es scheinen sich die Bibelübersetzer oft nicht einig zu sein. Allein im Matthäus-Evgl. wird "proskynéo", auf Jesus bezogen, oft mit huldigen, oft mit "vor ihm niederwerfen" wiedergegeben. Beispiele, nur aus Matthäus: 2: 2,8,11; 8:2; 9:18; 14:33; 15:25; 20:20; 28:17

"Proskynéo" wird auch gegenüber dem himmlischen Vater gebraucht, Beispiel Elb.Üb.: Matth 4:10: "Du sollst den Herrn deinen Gott anbeten..." (Gleich Luk 4: 8)
Joh 4: 20, 21, 22, 23, 24; 12:20 - (anbeten)
Apg 8:27; 24:11
1 Kor 14:25
Hebr 11:21
Off 3:9; 4:10; 11:16; 14:7; 15:4; 19:4; 22:9

Wie die Bibel-Konkordanz hinten in der NW-Ü beim Stichwort "anbeten" zeigt, werden in den Griech.Schriften das Wort "proskynéo" oftmals mit "anbeten" übersetzt. Interessant ist daß nachfolgender Text in der Neue-Welt-Übersetzung, Ausgabe deutsch 1963 wie folgt lautet: Hebräer 1:6
6 Wenn er aber seinen Erstgeborenen wieder in die bewohnte Erde einführt, sagt er:
?Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten'.?

Nur heute wollen Zeugen Jehovas mit Jesus nicht einmal "reden"... Haben sie ein gestörtes Verhältnis zu ihrem Erlöser?

Gerd
Zitatende

Zitat von Edelmuth im Beitrag #108

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Wie weit bist du von der Sünde gegen den Heiligen Geist entfernt?

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Zitat von Edelmuth im Beitrag #108

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Der Vater beurteilt die Herzen aller Menschen.

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Zitat von Isai im Beitrag #107

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Nun, der Herr Jesus hat alles unter Kontrolle - dem VATER sei Dank.

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Bitte vergisst nicht, dass hier speziell um den Brief des Apostels Paulus an die Versammlung in ROM geht = also den RÖMER-BRIEF.

Ausgang der Diskussion ist der Kapitel 10 und Vers 13 und die Frage dazu, wer darin gemeint ist: JEHOVA GOTT oder JESUS CHRISTUS?

Zitat

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Ausgang der Diskussion ist der Kapitel 10 und Vers 13 und die Frage dazu, wer darin gemeint ist: JEHOVA GOTT oder JESUS CHRISTUS?

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14 Seiten dieses Themas sind schon seit 15 Jahren hier zu finden:

https://www.sektenausstieg.net/infolink/...php?1670-Beten/

Gerd,

Beten und Anbeten sind eng miteinander verknüpft und gehören in die selbe Kategorie. Da hilft auch nicht die Bedeutung von Proskyneo weiter! Proskyneo kann sowohl anbeten als auch verehren bedeuten! Es kommt auf den Zusammenhang an. In Verbindung mit Jesus kann es nur ehren oder verehren bedeuten.

Wer den Sohn ehrt, ehrt auch den Vater. (Joh 5:23, Joh 5:43)

Zitat von Schrat im Beitrag #126

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Beten und Anbeten sind eng miteinander verknüpft und gehören in die selbe Kategorie. Da hilft auch nicht die Bedeutung von Proskyneo weiter!

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Zitat von Michael im Beitrag #123

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Nach der Machtübergabe wäre es lächerlich, nicht den anreden zu können, dem alle Vollmacht über Himmel und Erde gegeben wurde.

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Hallo Ede,



wahrscheinlich hättest Du Stephanus (Apostelgeschichte 7:59) und Johannes (Offenbarung 22:20) verurteilt - oder nicht?

Der Wachtturm-Geist verabscheut es, Jesus Christus die Ehre zu geben, die GOTT SEINEM Sohn zuspricht und von uns erwartet, denn dann würde die jw-Organisation die selbst zugesprochene Mittlerstellung und Macht verlieren.


Du kannst ja einmal die Geschichte Josephs lesen. U. a. diese Geschichte ist ein geistliches Bild auf den Herrn Jesus.

Pharao bleibt Pharao aber er setzte Joseph über alle seine Habe. Keiner im Land darf Hand und Fuß rühren ohne die Erlaubnis Josephs. Wenn jemand Hunger hatte und zu Pharao schrie, sagte dieser, er solle zu Joseph gehen, denn dieser gibt das Brot.

Du sollst über mein Haus sein, und deinem Mund soll mein ganzes Volk sich fügen; nur um den Thron will ich größer sein als du.
Und der Pharao sagte zu Josef: Siehe, ich habe dich über das ganze Land Ägypten gesetzt.
Und der Pharao nahm seinen Siegelring von seiner Hand und steckte ihn an Josefs Hand, und er kleidete ihn in Kleider aus Byssus und legte die goldene Kette um seinen Hals.
Und er ließ ihn auf dem zweiten Wagen fahren, den er hatte, und man rief vor ihm her: Werft euch nieder! So setzte er ihn über das ganze Land Ägypten.
Und der Pharao sprach zu Josef: Ich bin der Pharao, aber ohne dich soll kein Mensch im ganzen Land Ägypten seine Hand oder seinen Fuß erheben!
Als nun das ganze Land Ägypten hungerte und das Volk zum Pharao um Brot schrie, da sagte der Pharao zu allen Ägyptern: Geht zu Josef; tut, was er euch sagt! (1. Mose 41:40-44, 55)

Zudem:
1. Korinther 15:27; Hebräer 3:5, 6; Matthäus 28:18; Hebräer 1:3; Offenbarung 5:13


Isai

Gerd,

das hatte ich schon erwähnt, daß Stephanus eine Ausnahmesituation war, weil er Jesus in einer Vision gesehen hatte!
Das trifft also auf die meisten nicht zu! Die Bibel lehrt deutlich, daß wir zu Gott, also Jehova, beten sollten. Auch unser Herr Jesus Christus wies darauf hin!

Zu Jesus sprechen oder beten ist dasselbe! Beten ist sprechen zu Gott!

Und was Isais Beispiel mit Pharao und Joseph anbelangt, so gibt es in der Tat viele Vor- und Gegenbilder zwischen Josef und Jesus. Aber das mit dem Beten ist da auszunehmen, weil die Lehre, daß wir nur zu Gott beten, deutlich in der Bibel verankert ist!

Zitat von Schrat im Beitrag #130

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Zu Jesus sprechen oder beten ist dasselbe! Beten ist sprechen zu Gott!

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Gerd,

da das Zeugnis der Heiligen Schrift zahlreich und überwältigend ist, daß wir nur zu Gott beten sollen, kann der von Dir erwähnte Text nicht bedeuten, daß die Engel Jesus anbeten!

Hier noch einer aus der großen Anzahl an Texten:
Jak 1:5
Wenn es aber jemand unter euch an Weisheit mangelt, so erbitte er sie von Gott, der allen gern und ohne Vorwurf gibt, so wird sie ihm gegeben werden.“

Wo sagt Jesus, daß wir zu ihm beten sollen? Abgesehen von dem zweifelhaften Text in Joh 14:14 in manchen - aber nicht allen - Übersetzungen. Da viele Urschriften diesen Zusatz "mich" nicht enthalten, kann es nur eine nachträgliche Einfügung sein, weil die Bibel deutlich lehrt, daß man nur zu Gott beten soll.

Es wurde hier schon x-mal insbesondere von mir darauf hingewiesen, daß "proskyneo" sowohl anbeten als auch ehren bedeuten kann. Da nur Gott angebetet werden darf, kann proskyneo in diesem Text nur ehren bedeuten!

Hinsichtlich "Anrufen" noch ein guter biblischer Hinweis vom "Theologisten":
https://hgp.blogger.de/stories/1452564/

Zitat

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Hierbei lässt unser Kritiker außer acht, dass "anrufen" (griechisch: "epikaleomai") im NT nicht unbedingt "anbeten" bedeutet. Z.B. wird das gleiche Wort in Apostelgeschichte 25,11f verwendet und niemand kommt auf die Idee, dass Paulus den römischen Kaiser anbeten wollte. Deswegen wird das Wort hier auch mit "berufen auf" übersetzt. Das griechische Wort bedeutet (nach Bauer, Aland: Wörterbuch zum Neuen Testament, 6. Aufl.) "appellieren an"; dabei kann das appellieren an jeden höhergestellten gerichtet sein. Nur wenn der Adressat als Gott betrachtet wird, kann diese Appellation die Form eines Gebets annehmen.

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Habt ihr einmal überlegt, was ihr lehrt?

Ihr lehrt, dass Jesus als Messias aus Fleisch und Blut auf die Erde kommen würde, um Israel im Kampf gegen Menschen als Gottes Volk in den Grenzen des verheißenen Landes wiederherzustellen.

Diesem Jesus soll eurer Lehre zufolge alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben worden sein, sodass er über dem Vater steht und anbetungswürdig ist. Diesen Jesus aus Fleisch und Blut würden alle Israeliten künftig als ihren Messias anerkennen und ihn anbeten.

Es war Satan, der sich über den Vater erheben und angebetet werden wollte.

Ein Gott, der alle Macht im Himmel und auf der Erde hat, kommt nicht auf die Erde, um als Mensch aus Fleisch und Blut Krieg gegen andere Menschen zu führen, und die Israeliten, die ihn an den Pfahl geschlagen haben, als Volk seines Vaters, der seine Macht an ihn angegeben hat, wieder herzustellen.

Das ist so ein Schwachsinn, schlimmer als der, der vom Sklaven verzapft wird.

Ede

Edelmuth,

Du wirfst alles in einen Topf, sowohl was richtig, als auch was falsch ist, und rührst es kräftig um! Nicht gerade das "Unterscheidungsvermögen" daß Gott von Gläubigen erwartet!

Zitat

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Ihr lehrt, dass Jesus als Messias aus Fleisch und Blut auf die Erde kommen würde, um Israel im Kampf gegen Menschen als Gottes Volk in den Grenzen des verheißenen Landes wiederherzustellen.

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Nein, das lehrt die Bibel!

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Diesem Jesus soll eurer Lehre zufolge alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben worden sein, sodass er über dem Vater steht und anbetungswürdig ist. Diesen Jesus aus Fleisch und Blut würden alle Israeliten künftig als ihren Messias anerkennen und ihn anbeten.

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Jesus wurde alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben (Mat 28:18) zu einem bestimmten Zweck und für eine bestimmte Zeit. Das lehrt die Bibel deutlich und kann man ja wohl nicht leugnen. Nur die Schlussfolgerung daraus ist natürlich falsch. Dadurch steht er nicht über dem Vater und das begründet nicht, daß man ihn anbeten sollte! Wohl aber ehren. Deswegen is auch der Vergleich mit Satan hinfällig.

Zitat

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Ein Gott, der alle Macht im Himmel und auf der Erde hat, kommt nicht auf die Erde, um als Mensch aus Fleisch und Blut Krieg gegen andere Menschen zu führen, und die Israeliten, die ihn an den Pfahl geschlagen haben, als Volk seines Vaters, der seine Macht an ihn angegeben hat, wieder herzustellen.

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Doch, ein "Gott" im Sinne von "Mächtiger" kommt auf die Erde um all das zu erfüllen, was verheissen wurde. Also um Krieg gegen diejenigen zu führen, die gegen ihn und Gott kämpfen. Er ist zwar ein Mensch aus Fleisch und Blut, wie er dem Thomas und damit auch uns deutlich zeigte, aber mit unglaublicher Macht und Herrlichkeit ausgestattet! Du kannst die Israeliten, die ihn an den Pfahl geschlagen haben nicht in einen Topf werfen mit den Israeliten, die diese Tat in der Zukunft bereuen und einen anderen Weg einschlagen werden!

Nein, verehrter Schrat.

Zitat von Schrat #134

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Jesus wurde alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben (Mat 28:18) zu einem bestimmten Zweck und für eine bestimmte Zeit.

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Zitat von NWÜ

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(Matthäus 28:18) . . .„Mir ist alle Gewalt im Himmel und auf der Erde gegeben worden.

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Jesus wurde nicht alle Macht, sondern alle Gewalt im Himmel und auf der Erde gegeben, und das zeitlich unbegrenzt und auch nicht für einen bestimmten Zweck.

Der Unterschied zwischen „alle Macht“ und „alle Gewalt“ besteht darin, dass Gewalt nur über gemachte, d.h. bestehende Dinge ausgeübt werden kann. Jesus konnte Verstorbene wieder zum Leben bringen. Aber er konnte nicht wie Jehova ein Universum mit Tieren und Menschen aus dem Nichts hervorbringen. Deshalb gibt es nur einen Schöpfer und das ist Jehova, und einen Werkmeister, der dem Vater assistiert hat, und das ist Jesus.

Jesus ist zum Vater in den Himmel aufgefahren und hat dort den heiligen Geist des Vaters zur Verfügung gestellt bekommen. Mit diesem Heiligen Geist kann Jesus nun zum Schöpfer werden und Menschen bei der Auferstehung mit einem neuen Körper ausstatten.

Ede