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Hebräer 1:13

Was meint diese Bibelstelle mit den Worten:
„Zu welchem der Engel aber hat er jemals gesagt: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel deiner Füße"?“

Diese Bibelstelle wird oft angeführt in Bezug auf die Frage, ob JESUS der Erzengel Michael (Dan 10:13; Jud 9; Offb 12:7) ist.

Heb 1:13 gibt Auskunft darüber, dass eben zu keinen der ENGEL hat jemals GOTT diese Worte gesprochen als nur zu seinem SOHN. (Ps 110:1)

In Verbindung mit dem ERZENGEL Michael ist festzuhalten, dass dieser nicht einer von mehreren ist! In der Bibel werden nicht mehr als EINER Erzengeln erwähnt!

Wird JESUS aber irgendwo in der Bibel als „Engel“ bezeichnet?
Zuerst mal sollten wir uns darüber Gedanken machen, was diese Worte der Bibel für Bedeutung haben, denn im Gegensatz zu deutschen Sprache, haben die Worte besonders in bibl. Hebräisch meist eine besondere Bedeutung, die aber im Deutschen zu wenig in Betrachtung kommt.
Der Prophet Maleachi schreibt (so am Anfang des Kap.3) etwas über dem BOTEN DES (neuen) BUNDES… Viele der Bibelleser übereinstimmen in der Meinung, dass damit JESUS gemeint ist. Nur über diesen steht da, dass er der BOTE ist, Hebr.: umal’ák (ומלאך); Hel.: kai ho ággelos (αγγελος) = also ein ENGEL (GOTTES)! Dergleiche Ausdruck findet sich vielfach in Bezug auf andere Engeln (oder Botschafter) GOTTES.
Das ist keinerlei abwertende Aussage über dem SOHN GOTTES, wenn dieser mit diesem „Engel-“ oder „Botschafter Michael“ gleichgesetzt werden würde. (Joh 7:16 u.ä.). Er ist es, der am Anfang von Offb. auftritt als jemand, dem die Botschaft von GOTT zum weitergeben überreicht wurde ...
Und der Name selber bedeutet: "Wer ist wie GOTT?" = und wer könnte dem Bild GOTTES besser gleichen wie sein SOHN?
Im Unterschied zu einem einfachen Engel (man kennt da auch viele Seraphe und Cherube, aber nur einen einzigen Erzengel), steht der Erzengel über ALLE anderen Engeln, die Er befielt.

Dass man auf der Grundlage der Bedeutung der Begriffe durchaus so die Angelegenheit sehen könnte, passt das Vielen nicht, die an der Trinität hängen und für die aus Prinzip etwas nicht sein kann was nicht sein darf.


Was erfärt man weiter zu Heb 1:5 ?

Zu welchem der Engel sprach er zum Beispiel jemals: „Du bist mein Sohn; ich, ich bin heute dein Vater geworden.“?

Und wiederum: „Ich selbst werde sein Vater werden, und er seinerseits wird mein Sohn werden.“?

Heute mal wieder in der nun durchgeführten Bibellesung nachgelesen: Mat 11:10.
Wenn Johannes der Täufer als Bote oder im Hellenisch: aggelos (Engel) aufgrund seiner Aufgaben bezeichnet wurde, warum soll das nicht im Besonderem auch auf JESUS diese Bezeichnung zutreffen?
Nur weil man heute (genauso wie mit „GOTT“, „Seele“, „Geist“, etc.) die Begriffe anders interpretiert? …

Hallo


wie kriegt man diese beiden Texte zusammen?

Hebräer 1:10, wo es ja vom SOHN (?!) heißt "Und: "Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände;

und Offenbarung 14:6,7 Und ich sah einen anderen Engel hoch oben am Himmel fliegen, der das ewige Evangelium hatte, um es denen zu verkündigen, die auf der Erde ansässig sind, und jeder Nation und jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk; und er sprach mit lauter Stimme: Fürchtet Gott und gebt ihm Ehre! Denn die Stunde seines Gerichts ist gekommen. Und betet den an, der den Himmel und die Erde und Meer und Wasserquellen gemacht hat!


Also einmal in Hebräer dass JESUS sozusagen der Schöpfer war und in Offenbarung den anzubeten, der erschaffen hat und auch die Aussage, dass ja dem SOHN das Gericht übergeben wurde...

Hat da jemand eine Idee?


Liebe Grüße,

Isai

Lieber Isai,

hier müssen wir den Grundsatz anwenden, daß eine schwer verständliche Bibelstelle im Lichte deutlicher Bibelstellen erklärt werden muß. Das überwältigende Zeugnis der Heiligen Schrift ist, daß Jehova der Vater der Schöpfer ist und daß Jesus Christus sein Sohn ist. Es ist die Frage, welcher Herr hier nur gemeint sein kann. Sowohl Jesus Christus als auch Jehova Gott werden im NT mit "Herr" angesprochen.

Aus http://www.bibelcenter.de/bibel/trinitaet/heb1_10-12.php

Zitat

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Wenn man nur diese Verse für sich liest und den Kontext unbeachtet läßt, könnte es in der Tat so ausschauen, als würde hier Jesus das Schöpfungswerk aus 1. Mose 1 zugeschrieben. Nur, ist das, wovon der Abschnitt handelt? Ist "Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet ..." überhaupt der Teil des Zitats, der auf den Sohn bezogen werden soll?

Zwei Aussagen im direkten Zusammenhang dieser Stellen, eine in Hebräer 1,6 und die andere in Hebräer 2,5 eröffnen uns ein ganz anderes Bild.

Hebräer 1,6
Und wenn er den Erstgeborenen wieder einführt in die Welt, spricht er: »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.«

Man beachte: "Und wenn er den Erstgeborenen WIEDER EINFüHRT IN DIE WELT, spricht er: ..." Die Rede in den darauf folgenden Zitaten ist von einem aus der Sicht des Schreibers noch zukünftigen Ereignis, nicht einem damals gegenwärtigen oder bereits vergangenen.

Hebräer 2,5
Denn nicht den Engeln hat er untertan gemacht die zukünftige Welt, von der wir reden.

"... hat er untertan gemacht DIE ZUKüNFTIGE WELT, von der wir reden." Auch hier wird deutlich, daß diese Abschnitte bzgl. des Sohnes einen Bezug haben nicht auf die Schöpfung von Himmel und Erde in 1. Mose 1 am Anfang, sondern daß diese Abschnitte und Weissagungen über den Sohn von einer aus der Sicht des Schreibers zu der Zeit zukünftigen Welt handeln!

Ja, in Vers 10 wird mittels des Zitates gesagt, daß Gott, der Herr, am Anfang die Erde gründete und die Himmel seiner Hände Werk sind. Der wichtige Punkt aber ist nicht "der Herr" und eine Gleichsetzung dieses "Herrn" mit "Sohn", sondern vielmehr die Erwähnung der Erde und der Himmel, und dann im nächsten Vers die Erwähnung ihrer Vergänglichkeit. Dieses Vergehen von Himmel und Erde, die Wahrheit, daß diese nicht bleiben werden, wird kontrastiert mit dem "Sohn" und seiner andauernden Herrschaft in der neuen Welt, die auch in den unmittelbar vorangehenden Versen 8-9 angesprochen worden war. Diese Verse in Hebräer 1,10-12 handeln also nicht davon, daß Jesus der Schöpfergott ist.

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Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,


Danke für Deine Gedanken dazu.

Hier mal Hebräer 1 im Kontext (Elberfelder):


1 Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten,
2 hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat;
3 er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt;
4 und er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat.
5 Denn zu welchem der Engel hat er jemals gesagt: "Mein Sohn bist du, ich habe dich heute gezeugt"?, und wiederum: "Ich werde ihm Vater und er wird mir Sohn sein"?
6 Wenn er aber den Erstgeborenen wieder in den Erdkreis einführt, spricht er: "Und alle Engel Gottes sollen ihn anbeten!"
7 Und von den Engeln zwar spricht er: "Der seine Engel zu Winden6 macht und seine Diener zu einer Feuerflamme",
8 von dem Sohn aber: "Dein Thron, Gott, ist von Ewigkeit zu Ewigkeit8, und das Zepter der Aufrichtigkeit ist Zepter deines Reiches;
9 du hast Gerechtigkeit geliebt und Gesetzlosigkeit gehasst; darum hat dich, Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl vor deinen Gefährten."
10 Und: "Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind Werke deiner Hände;
11 sie werden untergehen, du aber bleibst; und sie alle werden veralten wie ein Gewand,
12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand, und sie werden verwandelt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören."
13 Zu welchem der Engel aber hat er jemals gesagt: "Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als Schemel deiner Füße"?
14 Sind sie nicht alle dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil erben sollen?

Da sehe ich im Vers 10 den Kontext betrachtend den SOHN, denn es wird hier schon von Ihm gesprochen oder nicht? JEHOVA hat ja durch Ihn (und zu Ihm hin) alles erschaffen, JESUS ist somit (auch) Schöpfer, wenn auch die Initiative vom VATER ausging.

In Johannes 1:10, 11 heißt es (Elberfelder) "Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht. Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an;"

oder auch (NeÜ): "Er war schon immer in der Welt, doch die Welt, die durch ihn geschaffen wurde, erkannte ihn nicht. Er kam in sein Eigentum, aber sein Volk wollte nichts von ihm wissen."

Abgesehen davon, dass ja vieles in den Psalmen und Propheten auf JESUS bezogen ist (mehr als man vielleicht denken mag)...


Lieben Gruß,

Isai

Lieber Isai,

dieser Text ist etwas schwierig, weil er ein Zitat aus Psalm 102,25 ist, der in der Septuaginta etwas vom massoretischen Text abweicht und schon da nicht ganz klar ist, ob von Jehova als dem Schöpfer aller Dinge oder von Jesus Christus als einer Prophezeiung auf künftige Dinge hin die Rede ist.

Aus http://www.truthortradition.com/german/m...showpage&pid=77

Zitat

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1. Dieser Vers ist aus dem AT zitiert (Ps 102, 25), wo er auf JHWE bezogen ist. Der Schreiber des Hebräer- briefes übernimmt ihn aus den Psalmen und bezieht ihn jetzt auf Jesus. Das Subjekt des Verses ändert sich von JHWE (AT) in Jesus (NT). Das macht dann Sinn, wenn die angesprochene Handlung sich ebenso verändert. Viele alttestamentliche Verse bezeugen, dass GOTT die ursprünglichen Himmel und die Erde schuf. (1.Mo 1,1 u.a.) Allerdings zeigen uns sowohl das AT als auch das NT, dass es einen neuen Himmel und eine neue Erde nach der, die wir gegenwärtig bewohnen, geben wird. Wenn wir die Aussagen ganz genau nehmen, dann wird es zwei Varianten geben. Zuerst den Himmel und die befriedete Erde des 1000 jährigen Reiches, in dem Christus auf Erden regieren wird. Sie wird nach dieser Periode vergehen. Jes 65, 17; Off 20, 1-10) Danach kommen der neue Himmel und die neue Erde aus Off 21, 1 ff, die für immer bestehen werden. Der Kontext von Hebräer 1 zeigt uns, dass der Vers 10 von diesem zukünftigen Himmel und der neuen Erde spricht. Wenn wir einfach den Text weiter lesen und uns erinnern, dass die ursprünglichen Texte keine Kapiteleinteilung hatten, dann sagt uns das Wort „Denn nicht Engeln hat ER den zukünftigen Erdkreis unterworfen, von dem wir reden;“ (Hebr 2, 5) Dieser Vers ist eindeutig. Das Thema dieses Abschnittes befasst sich nicht mit dem gegenwärtige Himmel und unserer jetzigen Erde sondern mit den zukünftigen. Der Leser muss auch wissen, dass das Wort „Anfang“ nicht im Sinne des absoluten Anfangs der Zeit gebraucht werden darf, sondern vielmehr auf den Anfang des Themas bezogen ist, das der Schreiber behandelt (s.a. Joh 6, 64) Wenn sich der Vers auf die Arbeit des Vaters bezieht, wie es im AT beschrieben ist, so bezieht es sich auf den Anfang der ursprünglichen Himmel und Erde. Wenn er auf den Sohn angewandt wird, dann bezieht es sich auf den Anfang seiner Arbeit und nicht auf den Anfang der Schöpfung, wie Hebr 2,5 deutlich aufzeigt.

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Hebräer 1:10 kann sich nicht auf Jesus Christus als den Schöpfer aller Dinge beziehen. Das überwältigende Zeugnis der Heiligen Schrift, daß Jehova selbst der Schöpfer ist! (vgl. Jes 44:24). Jesus Christus selbst wies wiederholt darauf hin, daß sein himmlischer Vater der Schöpfer ist, z.B. der Schöpfer auch der Vogelwelt, für die er sorgt, oder der Lilien auf dem Felde.

Joh 1:10 wird leider entgegen dem Zusammenhang falsch verstanden
Zitat:

Zitat

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10 Er war in der Welt, und die Welt kam durch ihn ins
Dasein, aber die Welt erkannte ihn nicht.

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"Er" ist vom Zusammenhang her Jehova Gott, der gleiche "Er", dem im Vers 1 das "Wort" zur Seite gestellt wird. Ohne Gott kam auch kein Ding ins Dasein. Jehova Gott, der Allmächtige, ist der Schöpfer und brauchte dazu keinen "Werkmeister", wie wir <Jes 44:23> entnehmen können. Durch Jesus Christus als seinen Vertreter kam er "in sein Eigenes", aber die Welt erkannte ihn nicht. Das "Licht", von dem Johannes vorher auch spricht ist ebenfalls Jehova! (<Psa 4:7>, <Psa 27:1>, <119:105>)

Erst am Vers 14 wendet Johannes das "Wort" auf Jesus Christus an, weil es in Jesus Christus und seiner Erschaffung als Mensch "Fleisch" wurde.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,


wenn ich Dich richtig verstanden habe, glaubst Du an JEHOVA, und JESUS war erst existent in seinem Wirken als Mensch auf der Erde? Oder missinterpretiere ich das?

Zitat

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Jehova Gott, der Allmächtige, ist der Schöpfer und brauchte dazu keinen "Werkmeister", wie wir <Jes 44:23> entnehmen können.

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Natürlich ist JEHOVA der Schöpfer. Jedoch heißt es im inspirierten Wort:

Kolosser 1:15, 16 Er, Christus, ist das Abbild des unsichtbaren Gottes, und steht über allem Geschaffenen. Denn durch ihn ist alles, was es im Himmel und auf der Erde gibt, erschaffen worden: das Sichtbare und das Unsichtbare; Thronende und Herrschende; Mächte und Gewalten; alles ist durch ihn und für ihn geschaffen.

Du führtest u. a. Psalm 119:105 an "Dein Wort ist eine Leuchte vor meinem Fuß / und ein Licht auf meinem Weg."

JESUS ist (auch) das Wort. JEHOVAS Aussprüche sind in JESUS und im geschriebenen Wort. Die Propheten schrieben mit dem Geist CHRISTI:

1. Petrus 1:11 "Sie forschten danach, auf welche Zeit und welche Umstände der Geist von Christus, der schon in ihnen wirkte, hinwies. Er zeigte ihnen nämlich im Voraus die Leiden, die über Christus kommen und die Herrlichkeiten, die danach folgen würden."

Zitat

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Das "Licht", von dem Johannes vorher auch spricht ist ebenfalls Jehova!

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(Hervorhebung von mir)


Meintest Du Johannes 1:7, 8? "Er kam, um als Zeuge auf das Licht hinzuweisen. Alle sollten durch ihn daran glauben. Er war nicht selbst das Licht, er sollte nur darauf hinweisen."

Da ging es ja um Johannes. Im Vers 9 heißt es weiter: "Der, auf den er hinwies, war das wahre Licht, das in die Welt kommen und jeden Menschen erleuchten sollte." - und auf wen wies Johannes hin?

JESUS bezeugt selbst: Johannes 8:12 "Dann sagte Jesus wieder zu allen Leuten: "Ich bin das Licht der Welt! Wer mir folgt, wird nicht mehr in der Finsternis umherirren, sondern wird das Licht haben, das zum Leben führt."

Johannes 9:5 "Doch solange ich noch in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt."

Johannes 12:35, 36 "Das Licht wird nur noch kurze Zeit für euch leuchten", sagte Jesus. "Nutzt das Licht, solange ihr es habt, damit euch die Dunkelheit nicht überfällt! Wer in der Dunkelheit unterwegs ist, weiß nicht, wohin er geht. Glaubt an das Licht solange ihr es noch habt, damit ihr Menschen des Lichts werdet!" Nachdem er das gesagt hatte, zog Jesus sich aus der Öffentlichkeit zurück.

Menschen, die die Sünde lieben, möchten nicht zum Licht - JESUS - kommen:

Johannes 3:19-21 Und so vollzieht sich das Gericht: Das Licht ist in die Welt gekommen, aber die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Taten waren schlecht. Wer Böses tut, scheut das Licht. Er kommt nicht ans Licht, damit seine Taten nicht aufgedeckt werden. Wer sich aber nach der Wahrheit richtet, tritt ans Licht, denn so wird sichtbar, dass sein Tun in Gott gegründet ist."

Johannes 12:46 "Ich bin als Licht in die Welt gekommen, damit jeder, der an mich glaubt, von der Finsternis frei wird."

Wenn wir JESUS annehmen, werden wir von der Sünde und Finsternis befreit, wir sind reingewaschen und der Geist der Wahrheit, JESUS lebt in uns (Galater 2:20). Wir werden Kinder des Lichts und lassen unser Licht leuchten (Matthäus 5:16).

Ohne JESUS tappen wir im Dunkeln, egal wie viel wir "wissen" oder wie "anständig" wir sein mögen.

Wie dem auch sei, die Apostel beteten innig zum VATER:

Apostelgeschichte 4:24-27 Als Reaktion darauf beteten alle miteinander einmütig zu Gott. Sie sagten: "Du alleiniger Herrscher! Du hast den Himmel, die Erde und das Meer geschaffen und alles, was in ihnen ist.
25 Durch den Heiligen Geist hast du unseren Vater David, deinen Diener, sagen lassen: 'Was soll das Toben der Völker? Weshalb schmieden sie nutzlose Pläne?
26 Die Herrscher der Erde empörten sich und die Machthaber verbündeten sich gegen den Herrn und seinen Gesalbten.'
27 Tatsächlich haben sich hier in dieser Stadt Herodes und Pontius Pilatus mit den Heidenvölkern und den Stämmen Israels gegen deinen heiligen Diener verbündet, gegen den, den du gesalbt hast, Jesus.

und hatten eine lebendige Beziehung zu JESUS:

Apostelgeschichte 9:14 "Und auch hier ist er von den Hohen Priestern bevollmächtigt, alle zu verhaften, die deinen Namen anrufen."

Apostelgeschichte 9:21 "Alle, die ihn hörten, waren fassungslos. "Ist das nicht der Mann, der in Jerusalem alle erbarmungslos verfolgte, die diesen Namen anrufen?", sagten sie. "Und ist er nicht deswegen hierher gekommen, um sie als Gefangene den Hohen Priestern auszuliefern?"

Römer 10:9-13 Wenn du mit deinem Mund bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, wirst du gerettet werden.
10 Denn man wird für gerecht erklärt, wenn man mit dem Herzen glaubt, man wird gerettet, wenn man seinen Glauben mit dem Mund bekennt.
11 Denn die Schrift sagt: "Wer ihm vertraut, wird nicht enttäuscht werden."
12 Es gibt da keinen Unterschied zwischen Juden und Nichtjuden, denn sie haben alle denselben Herrn und er lässt alle an seinem Reichtum Anteil haben, alle, die ihn anrufen.
13 Denn "jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden."

1. Korinther 1:2 "An die Gemeinde Gottes in Korinth, an die, die durch Jesus Christus geheiligt wurden, die von Gott berufenen Heiligen, und an alle, die irgendwo - bei ihnen oder bei uns - den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen"

2. Korinther 12:8-10 "Dreimal habe ich den Herrn angefleht, mich davon zu befreien.
9 Doch er sagte zu mir: "Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig." Jetzt bin ich sogar stolz auf meine Schwachheit, weil so die Kraft von Christus auf mir ruht.
10 Deshalb freue ich mich über meine körperlichen Schwächen, ja selbst über Misshandlungen, Notlagen, Verfolgungen und Ängste, die ich für Christus ertrage; denn wenn ich schwach bin, bin ich stark."



Lieben Gruß,

Isai

Lieber Isai,

nehme es mir bitte nicht übel, wenn ich nur auf Weniges eingehe. So nach und nach würde ich auch auf alles eingehen, aber bitte nicht auf einmal! Die Diskussion ufert sonst aus und wird total unübersichtlich. Ich bin in diesem Forum und auch in anderen Foren auf die meisten Bibelstellen und Argumente schon eingegangen, die einen vorexistenten Jesus Christus "beweisen" sollen.
Ich "kneife" also nicht, wenn ich auf die übrigen Bibelstellen erst einmal nicht eingehe.

Die meisten der Texte, die für eine angebliche Präexistenz Jesu Christi gebraucht werden, werden von Monotheisten wie z.B.
http://www.truthortradition.com/german/
http://21stcr.org/global/german/ab-das_w...raexistenz.html (Sir Antony Buzzard)
Bibelcenter.de
http://monotheist.blog.de/2012/11/15/jes...-gott-15207662/

Ich halte deren Darlegungen für sowohl biblisch als auch schlüssig und bin teilweise auch unabhängig von diesen zu denselben Schlußfolgerungen gekommen.

Hinsichtlich Kolosser 1:15,16 lass ich mal Anthony Buzzard "Die Lehre von der Dreieinigkeit Gottes", Seite 104,104 zu Wort kommen:

Zitat

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"In vielen Übersetzungen heißt es, "alle Dinge sind d u r c h ihn (den Messias) geschaffen". Die Präpositionen in <Kol. 1,16> müssen korrekt übersetzt werden (wie wir an den Randversionen der Standardübersetzungen sehen). Was Paulus wirklich schrieb, war, dass "alle Dinge" - in diesem Fall "Throne, Herrschaften, Gewalten und Mächte" "in" Jesus geschaffen wurden - - "durch" ihn und "für" ihn. Es heißt nicht, dass Jesus der Schöpfer im Eröffnungsvers von 1. Mose war, sondern dass er in der Mitte von Gottes kosmischer Hierarchie war. Alle Mächte sollten dem Sohn untertan sein, der letztendlich alle seinem Vater unterwerfen würde ...." ( <1. Kor. 15,28>)

Dann noch die Fussnote:

"Wir stellen fest, dass gemäß J.H. Moulton (Hrsg.) Grammar of New Testament Greek (T&T Clark, 1963), <Kol. 1,16> folgendermaßen wiedergegeben werden sollte: "denn w e g e n ihm (Jesus)... (3:253). Das ergibt einen völlig anderen Sinn als: "durch ihn...". Siehe auch: Expositor's Greek Commentary" (Hrsg. W. Robertsonn Nicoll, Grand Rapids: Eerdmans, 1967) über diesen Vers: "en auzto: Das bedeutet nicht "durch ihn" (504). Übersetzer scheinen diesen Autoritäten wenig Beachtung geschenkt zu haben."

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Wir haben es also mit dem Problem der falschen Übersetzung in vielen Bibel zu tun, so daß die Rolle Jesu Christi falsch verstanden und er irrtümlich als Schöpfer oder Mitschöpfer behandelt wird.

Die Werkmeistertheorie (Sprüche 8) ist wirklich nur eine Theorie. Jeder kann es selbst feststellen und Exegeten heben das auch hervor, daß es sich dort um hebräische Dichtkunst handelt. Der Sprücheschreiber Salomo belehrt sein Sohn (und damit auch uns) und stellt Weisheit/Klugheit der Torheit gegenüber und stellt sie bildlich als Frauen dar. Erst im Nachhinein wurde von den Kirchen und Theologen die Theorie aufgebracht, damit sei der präexistente Christus gemeint. Wenn dem so wäre, dann ergeben sich allerdings in der Auslegung allelei Probleme: Und wer ist die "Klugheit", die dort auch genannt wird? Und wer die "Torheit"?

Ich will auch die Erklärung über den ursprünglich zur Debatte stehenden Bibeltext Hebräer 1:10 noch ergänzen. Wir müssen ja den Zusammenhang beachten und demnach ist auch zu beachten, was in den davor stehenden Versen ausgeführt wird.

http://monotheist.blog.de/2012/11/15/jes...-gott-15207662/

Zitat

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Der Hebräerbrief ist das einzige neutestamentliche Dokument, das speziell an Juden geschrieben worden ist. Juden sind bis zum heutigen Tag strenge Monotheisten und das ist der Verfasser auch gewesen. Wenn er gesagt hätte, dass Jesus GOTT ist, hätte er ganz sicher sein können, dass er mit solch einer provokativen Proklamation in den jüdischen Gemeinden, an die er geschrieben hat, in ein Wespennest gestochen hätte. Für solch eine kühne Behauptung keine Begründungen zu liefern, wäre ein gravierender literarischer Fehler gewesen. Stattdessen hat er bezüglich des Königs/Messias nichts anderes im Sinn gehabt als der Psalmist; für beide ist der König/Messias nicht GOTT gewesen!

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Wir dürfen nicht vergessen, daß der Begriff "Gott" auch im AT schon wiederholt in dem Sinne verwendet wird, daß damait die göttliche Vollmacht gemeint ist, die jemand bekommen hat, sei es Moses, Aaron oder auch König David.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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nehme es mir bitte nicht übel, wenn ich nur auf Weniges eingehe. So nach und nach würde ich auch auf alles eingehen, aber bitte nicht auf einmal! Die Diskussion ufert sonst aus und wird total unübersichtlich.

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Klar, ist jetzt auch etwas viel gewesen...

Zitat

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Ich bin in diesem Forum und auch in anderen Foren auf die meisten Bibelstellen und Argumente schon eingegangen, die einen vorexistenten Jesus Christus "beweisen" sollen.

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Zitat

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Zitat

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Was Paulus wirklich schrieb, war, dass "alle Dinge" - in diesem Fall "Throne, Herrschaften, Gewalten und Mächte" "in" Jesus geschaffen wurden - - "durch" ihn und "für" ihn. Es heißt nicht, dass Jesus der Schöpfer im Eröffnungsvers von 1. Mose war, sondern dass er in der Mitte von Gottes kosmischer Hierarchie war. Alle Mächte sollten dem Sohn untertan sein, der letztendlich alle seinem Vater unterwerfen würde ...." ( <1. Kor. 15,28>)

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Naja, die Frage war nicht, ob "durch" oder "in" Ihm...

Man könnte da auch statt der NeÜ die Elberfelder zitieren:

Kolosser 1:15-17
15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.
16 Denn in ihm (Fußnote d. h. in der Kraft seiner Person) ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen;
17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.


...sondern inwiefern Er an der Schöpfung (bezogen auf Hebräer 1) beteiligt war, oder?


Was mich nun irritiert: Auf der einen Seite siehst Du den SOHN nicht präexistent (= bereits existent vor Seinem Aufenthalt auf der Erde), auf der anderen Seite bestärkst Du díe Aussage, in JESUS sei alles erschaffen worden - irgendwie widerspricht sich das, oder habe ich das falsch aufgefasst?


Wie denkst Du da über diesen Text?
Johannes 17:5 Vater, gib mir erneut die Herrlichkeit, die ich schon vor Erschaffung der Welt bei dir hatte.


und von der Stellung her nach seiner Himmelfahrt und in Zukunft:
Jesaja 9:5,6 "Denn ein Kind ist uns geboren, / ein Sohn ist uns geschenkt; / das wird der künftige Herrscher sein. / Gott hat ihm seinen Namen gegeben: / wunderbarer Berater, / kraftvoller Gott, / Vater der Ewigkeit, / Friedensfürst. Seine Macht reicht weit, / und sein Frieden hört nicht auf. / Er regiert sein Reich auf Davids Thron, / seine Herrschaft hat für immer Bestand, / denn er stützt sie durch Recht und Gerechtigkeit. / Das wirkt Jahwe, der allmächtige Gott, / im Eifer seiner Leidenschaft."

Elberfelder:
5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott (Fußnote: o. Planer des Wunders; Gott, Held), Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens.
6 Groß ist die Herrschaft, und der Friede wird kein Ende haben auf dem Thron Davids und über seinem Königreich, es zu festigen und zu stützen durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit. Der Eifer des HERRN der Heerscharen wird dies tun.

(JESUS ist nicht GOTT, aber von Anfang an Gott / göttlicher Natur und später in seiner Stellung sogar noch mehr erhöht als er in Seinem früheren himmlischen Leben schon war.)



Lieben Gruß,

Isai

P.S. Eile mit Weile

Um nochmals auf Hebräer-Brief zu kommen: Bei JESUS war das m.E. so, dass als Er getauft wurde und der Hl. Geist auf Ihn kam, wurde Er zum CHRISTUS und dann hatte Er den Geist GOTTES, der Ihn das alles eröffnete und Ihn bevollmächtigte Großes zu tun… Erst dann sprach sein VATER zu Ihn S.g.: „Heute habe ich dich gezeugt und du bist mein Sohn geworden“ …

Dazu schrieb mir Schrat:

Zitat

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Das wäre eine Erklärung für Jesu Wissen und sein tiefes Verständnis unabhängig von der Frage, ob er eine vormenschliche Existenz hatte. Diese Erklärung geben auch Jehovas Zeugen ab.
Allerdings bleibt die Frage, ob Hebräer 1:5-6 "...heute habe ich dich gezeugt ...." auf diese Situation anwendbar ist. Ich hatte mich mit dieser Sache schon mal beschäftigt und bin eigentlich aufgrund des biblischen Zusammenhangs zu einem anderen Schluß gekommen. Zeugen" bedeutet in biblischen Zusammenhängen nicht immer den Zeugungsakt eines Mannes, sondern wird mitunter auch im Sinne von "Hervorbringen" angewandt.

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Dass diese sinngemäßen Worte "heute habe ich dich gezeugt" nicht wirklich in Ps 2:7 oder Heb in Verbindung mit JESUS erwähnt werden, stelle ich mal auch die Frage, ob man das auch so hier in dem Zusammenhang im Hebräerbrief so nennen kann, um das genau zu "zerlegen"?
Wo steht es (wie es meine Behauptung besagte) in der Bibel was von Zeugung JESU? Weißt das jemand?
Oder kann man ein Sohn werden (inwiefern bei JESUS erst später?) ohne dieser Zeugung?
Inwiefern trifft auch "Hervorbringen" hier zu?

Gruß!

LIeber Jurek,

ich verstehe nicht, was Du meinst. Ich habe doch darauf hingewiesen, daß das Wort "zeugen" im hebräischen auch "hervorbringen" bedeuten kann und hier ging es um ein besonderes Hervorbringen, nämlich die Auferstehung Jesu Christi und damit alles Weitere, die himmlische Belohnung, sein Königtum usw.

Der Zusammenhang wurde doch durch meine Zitate aufgezeigt und zeigt es klar!

In diesem Sinne wurde Jesus "gezeugt".

Hier noch mal mein Beitrag, aus dem das hervorging. Wurde wohl von Dir im Rahmen der Ordnungsliebe gelöscht.

Ich will hier einmal die Frage weiter zur Diskussion stellen, auf welche Situation sich die Worte in Hebräer 1:5,6

Zitat 5 Zu welchem der Engel sprach er zum Beispiel jemals: "Du bist mein Sohn; ich,
ich bin heute dein Vater geworden."? Und wiederum: "Ich selbst werde sein Vater
werden, und er seinerseits wird mein Sohn werden


(vgl. Apg 15:32,33 "...heute habe ich dich gezeugt ...")

anzuwenden ist.

- auf Jesu Geburt
- auf seine Taufe
- auf seine Auferstehung.

Ich neige zum Letzteren.

Hier ein treffender Kommentar und Hinweis auf die Erklärung, die Paulus zu dem Bibeltext gibt.



http://www.truthortradition.com/german/m...=article&sid=77

Zitat

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In seiner kurzen, aber brillanten Predigt in der Synagoge von Antiochien in Pisidien (Apg 13) fasst Paulus die Geschichte Israels zusammen, die ihren Höhepunkt hatte, als GOTT ihnen Jesus als den verheißenen Messias gesandt hat, den sie aber getötet haben. Seine darauffolgende Feststellung in Vers 30 ist prägnant und beeindruckend: „GOTT aber hat ihn von den Toten auferweckt." Paulus fährt fort:

<Apg 13:32-33>
(32) Und wir verkündigen euch das Evangelium von der den Vätern zuteil gewordenen Verheißung, dass GOTT diese für uns, ihre Kinder, erfüllt hat, indem ER Jesus auferweckte.
(33) Wie auch im zweiten Psalm geschrieben steht: «Du bist mein Sohn, heute habe ICH dich gezeugt.»

Paulus weist ausdrücklich darauf hin, dass sich <Psalm 2, 7> auf die Auferweckung Jesu Christi bezieht und das passt auch sehr gut zu den dann folgenden Versen 8 - 12, in denen GOTT in etwa folgendes zu Jesus sagt: „Gut, - du bist von den Toten auferstanden, was möchtest du jetzt gern tun? Wie wäre es mit der Herrschaft über diese Welt, wenn die Zeit gekommen ist?" Das ist genau das, was Jesus an jenem Tag tun wird.

Nachdem in <Hebr 1:5- 6> von der Auferweckung Jesu gesprochen worden ist, folgen hier die Verse 8 und 9 dem Beispiel von Psalm 2; auch sie sprechen von der späteren Herrschaft im Tausendjährigen Reich und darüber hinaus.

<Hebr 1:8-9>
(8) aber von dem Sohn: «Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein gerades Zepter;
(9) du hast Gerechtigkeit geliebt und Ungerechtigkeit gehasst, darum hat dich, Gott, dein GOTT mit Freudenöl gesalbt, mehr als deine Genossen!»

Wie wir bereits zu Anfang erwähnt haben, wird die Auferweckung in der Schrift manchmal auch mit einer „Geburt" verglichen.......

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Paulus bezieht sich auf Psalm 2,7 und wir müssen den geschichtlichen Hintergrund beachten, unter dem die Psalmen entstanden sind. Erst einmal hat sich der Psalm in gewisser Weise an David erfüllt.

http://www.forum.bibelcenter.de/viewtopic.php?f=4&t=56

Nun war der Zeitpunkt gekommen, als David der Öffentlichkeit als König vorgestellt wurde, bzw. er stellte sich selbst vor. Hier geht es also um eine "Zeugung" und "Sohnschaft" in einer ganz bestimmten Beziehung. Buchstäblich war Jesus natürlich genauso wie David schon vorher "gezeugt", aber darum ging es in diesem Psalm und auch nicht und auch nicht bei der Erfüllung bei Jesus Christus.


Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

nur was hat Kap.1 und Verse 5 und 6 mit der Auferstehung JESU zutun? Und mit dieser "Zeugung" in Verbindung mit der Auferstehung JESU?
Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden.

Gruß!

Ja, du hast jetzt gerade deine Aussagen ergänzt...

Lieber Jurek,

in meinem Artikel wurde gezeigt, daß das Wort "zeugen" im hebräischen auch "geboren oder auch hervorbringen" bedeuten kann!
Und "Auferstehung" ist ein "Hervorbringen"!

Gruß
vom Schrat

Aber in 1:5,6 geht ja nicht um die Auferstehung. Oder? ...

Lieber Jurek,

wie der Kommentar aus "Truth or Tradition" zeigte, kann sich dieser Text nur in Zusammenhang mit der Auferstehung erfüllt haben!
Es ist ein Zitat aus Psalm 2:7.

Zitat

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5 Zu welchem der Engel sprach er zum Beispiel jemals: "Du bist mein Sohn; ich,
ich bin heute dein Vater geworden."? Und wiederum: "Ich selbst werde sein Vater
werden, und er seinerseits wird mein Sohn werden."?

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Kommentar Mc Donald:

Zitat

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Zwei Verse werden nun aus dem AT zitiert, die den Messias als Gottes Sohn bezeichnen. ....Doch in einem anderen Sinne wurde er in der Fleischwerdnung gezeugt. In einem dritten Sinne wurde er in der Auferstehung gezeugt - er ist der Erstgeborene von den Toten (Kol 1,18)....

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Gruß
vom Schrat