RE: Woran erkennt man Gottes Wort? - 15

#211 von Michael , 04.05.2020 19:43

Zitat von Isai im Beitrag #209
Sie erinnert an Markus 9:7
(und an Matthäus 3:17 und 17:5).

Genau. Das war ja jetzt nicht schwer, oder?

Soweit so gut. Ich bringe nun einen recht formalen Sachverhalt. Wir brauchen den später aber noch. Diese Art wie sich Gott offenbart zieht sich als klar erkennbares Muster durch die gesamte Schrift.

Immer beginnt es, dass Gott konkret etwas auspricht bzw. wen damit anspricht. Erst danach erfolgt ein Weitergabe an Dritte oder die schriftliche Niederlegung. Es gibt kein Wort Gottes, das anders entstanden wäre, denn keiner kann Worte anderer in seinem eigenen Geist denken.

Es ist bei Gott und Menschen gleich. Ich kann nicht wissen, was z.B. Isai in ihrem Leben alles schon gesagt hat, es sei denn, sie hat es gesagt und ich habe zugehört. Was ich mir denke, dass sie sagt ist nicht was sie sagt. Nur was Isai selbst sagt sind ihre Worte.

Das sagt zum Paulus mit m.E. demselben Gedankengang, wie ich es anstelle:

Zitat von 1 Kor 2,11
Denn wer von den Menschen kennt die Gedanken des Menschen als nur der Geist des Menschen, der in ihm ist? So kennt auch niemand die Gedanken Gottes als nur der Geist Gottes.

Ich setze das wieder als einen Fakt und greife später darauf zurück. Wieder die Bitte um Korrektur oder Ergänzungen, wer da halt will.

#212 von Klaus Jg34 , 04.05.2020 20:30

Zitat von Michael im Beitrag #211
Immer beginnt es, dass Gott konkret etwas ausspricht bzw. wen damit anspricht. Erst danach erfolgt ein Weitergabe an Dritte oder die schriftliche Niederlegung. Es gibt kein Wort Gottes, das anders entstanden wäre, denn keiner kann Worte anderer in seinem eigenen Geist denken.

Ja, diese Gehirnakrobatik - nämlich dem Begriff "Wort Gottes" eine geheime, private, subjektive Definition zu verpassen, ist uralt.
Der gesamte Thread hätte mit eine klaren, treffenden, eindeutigen Definition beginnen müssen um jegliches "theologisieren" auszuschließen.
Scheinbar will Michael den Begriff "Wort Gottes" rein akustisch beschränken und verschleiert das mit "konkret" wo er akustisch, verbal meint.
Ich empfinde das hinterhältig, wenn es von einem gebildeten Menschen kommt, oder einfältig, primitiv, wenn es von einem totalen Laien kommt.
Etwa im Sinne: "ich sehe was, was du nicht siehst". Da ist mir "Rumpelstilzchen" noch sympathisch gegen.

Michael will den Lesern auf dem Wege auch noch eine pure Behauptung unterjubeln:

Zitat
Es gibt kein Wort Gottes, das anders entstanden wäre, denn keiner kann Worte anderer in seinem eigenen Geist denken.

Aber die Propheten haben 'Worte Gottes' lautlos in Visionen und Träumen in ihrem Geist empfangen und haben sie sicher nicht in ihrem eigenen Geist ausgedacht.
Moses hat 'Worte Gottes' lautlos auf Steintafeln geschrieben empfangen.
Als Elia die Horde Götzendiener Isebels bloß stellte, "Antwortete Gott konkret" aber Wortlos mit dem Feuer, das sogar die Steine verzehrte.

Diese konkrete Tatsache aller verschiedenen Wege, wie Gott sein Wort übermittelt
versucht Michael durch Wortakrobatik auf EINEN akustischen,verbalen Weg zu begrenzen.

Michael >> was willst Du erreichen mit Deiner Behauptung: Gott müsse erst alles "konkret" (verbal, akustisch) übermittelt haben,
es gibt kein Wort Gottes, das anders entstanden wäre

#213 von Michael , 05.05.2020 06:29

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #212
Aber die Propheten haben 'Worte Gottes' lautlos in Visionen und Träumen in ihrem Geist empfangen und haben sie sicher nicht in ihrem eigenen Geist ausgedacht.

Guter Einwand diesmal. Prüfen wir das:

Du hast zunächst in diesem Punkt Recht: Sie haben empfangen und sich nichts selbst ausgedacht. Dies war auch meine vorige Aussage. Niemand denkt sich die Gedanken anderer aus. Danke für die Bestätigung dieses Fakts.

Mangelhaft ist das "lautlos". Dass empfangen wurde ist Fakt. Insofern war der Einwand gut, als ich nun erweitern kann, dass es mehrere Formen der Kommnikation Gott <--> Mensch gibt. Das bestätigt uns dieses Wort:

Zitat von 4 Mose 12,6
Und er sprach: Hört doch meine Worte: Wenn jemand unter euch ein Prophet des Herrn ist, dem will ich mich in einem Gesicht offenbaren oder ich will in einem Traum zu ihm reden.

Wie die Kommunikation mit Mose erfolgt ist, wird hier ausgesagt:

Zitat von 4 Mose 12,7-8
Aber nicht so mein Knecht Mose: Er ist treu in meinem ganzen Haus. Mit ihm rede ich von Mund zu Mund, von Angesicht zu Angesicht und nicht rätselhaft, und er schaut die Gestalt des Herrn.

Die Schrift zeigt uns drei grundlegende Übertragungsmuster von Gottes Wort an den Menschen:

- Gottes Geist --> Ohren --> Geist des Menschen
- Gottes Geist --> Gesicht --> Geist des Menschen
- Gottes Geist --> Traum --> Geist des Menschen

Eines ist in allen Formen gleich: Gott hat erstmals gesprochen und der Empfang und die Wahrnehmung erfolgt in deinem Geist. Die Form der Übermittlung wählt dabei Gott.

Haben wir die formalen Kommunikationsmethoden erarbeitet, kennen wir ein grundlegendes Merkmal, wie man aus der Schrift das direkte Wort Gottes erkennt. Ist das geklärt, können wir fortsetzen. Daher wieder die Btte um den Fakten-Check.

Fehlt dazu noch etwas?

Eine Bitte: Unterlasse es andauerd die Person des anderen zu hinterfragen und konzentriere dich auf die Sache. Falls du das schaffst wärst du eine Hilfe.

#214 von Klaus Jg34 , 05.05.2020 13:32

Zitat von Michael im Beitrag #213
wie man aus der Schrift das direkte Wort Gottes erkennt.

Mir fehlt von Michael immer noch seine Definition des Begriffes "Wort Gottes" und dazu jetzt, was "direkt" sein soll.

#215 von Klaus Jg34 , 05.05.2020 14:58

Michael Deine folgende Quellen-Aufzählung reicht nicht:

Zitat von Michael im Beitrag #213
- Gottes Geist --> Ohren --> Geist des Menschen
- Gottes Geist --> Gesicht --> Geist des Menschen
- Gottes Geist --> Traum --> Geist des Menschen

Was Jesus zur Samariterin sagte, zeigt eine weitere Quelle an:
Joh.4: 10 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Wenn du die Gabe Gottes kenntest, und wer es ist, der zu dir spricht: Gib mir zu trinken, so würdest du ihn gebeten haben, und er hätte dir lebendiges Wasser gegeben.
11 Das Weib spricht zu ihm: Herr, du hast kein Schöpfgefäß, und der Brunnen ist tief; woher hast du denn das lebendige Wasser? Du bist doch nicht größer als unser Vater Jakob, der uns den Brunnen gab, und er selbst trank aus demselben und seine Söhne und sein Vieh?
13 Jesus antwortete und sprach zu ihr: Jeden, der von diesem Wasser trinkt, wird wiederum dürsten;
14 wer irgend aber von dem Wasser trinken wird, das ich ihm geben werde, den wird nicht dürsten in Ewigkeit; sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, wird in ihm eine Quelle Wassers werden, das ins ewige Leben quillt.
15 Das Weib spricht zu ihm: Herr, gib mir dieses Wasser, damit mich nicht dürste und ich nicht hierher komme, um zu schöpfen.

#216 von Michael , 05.05.2020 16:48

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #214
Mir fehlt von Michael immer noch seine Definition des Begriffes "Wort Gottes"

Eine Definition ist nicht Ziel, sondern woran man es erkennt. Oder versuch's du. Probier's mit einem deiner Söhne oder Enkel. Was ist die Definition für das Wort deines Enkels? Na alles was er plappert, wenn der Tag lang ist. Hättest du eine bessere?

Bitte ich brauche darauf nicht wirklich keine Antwort. Oder ist es doch nicht so trivial, wie ich meine Mini-Schritte setze?

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #214
und dazu jetzt, was "direkt" sein soll.

Das sollte wiederum einleuchten. Das was direkt geredet wird. Man lernt im Schulunterreicht, was man unter "direkte Rede" versteht. In Schriftform setzt man sie üblicherweise unter Anführungszechen:

Michael sagt: "Klaus, hast du das verstanden?" Das ist eine direkte Rede von Michael. So erkennt man beispielsweise auch eine direkte Rede Gottes aus der Schrift.

Wenn diese Antwort nicht reicht dann nimm wieder deinen Sohn oder Enkel zum Vergleich. Alles womit er dich anredet ist sein direktes Wort, egal wie es dich erreicht. Auch Menschen haben dazu verschiedene Kommunikationsformen, die Basis kommt von Gott, andere haben sie selbst entwicklet:

- Wort Klaus aus seinem Mund ---> Ohr ---> Sohn oder Enkel
- Wort Klaus aus seinem Mund ---> Handy ---> Sohn oder Enkel
- Wort Klaus auf die Tastatur geklopft. ---> E-Mail ---> Sohn oder Enkel
- Wort Klaus auf die Tastatur geklopft. ---> Forum ---> Michael

Dein letzter Beitrag war, so du ihn selbst verfasst hast (das ist die einzige Unsicherheit, die ich nicht checken kann), ein direktes Wort an mich bzw. ans Forum. Direkt meint es kommt von dir persönlich, du bist der konkrete Urheber.

#217 von Klaus Jg34 , 05.05.2020 17:42

Also - 5 haben wir bisher: Quelle, Weg, Inhalt, Empfänger und Störquelle Satan - Ok?
Was davon steht an höchster/erster Stelle um "Gottes Wort" zu erkennen?

#218 von Michael , 05.05.2020 18:54

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #217
Was davon steht an höchster/erster Stelle um "Gottes Wort" zu erkennen?

Das Erkennen seiner direkten Reden. Auf das aufbauend kann ich fortfahren. Wurde das nun verstanden?

#219 von Klaus Jg34 , 06.05.2020 00:04

Zitat von Michael im Beitrag #218
Das Erkennen seiner direkten Reden. Auf das aufbauend kann ich fortfahren. Wurde das nun verstanden?

"direkte Reden" sind für mich verbale, akustische Reden. Meinst Du was anderes?

Zitat
Klaus fragt: darf ich mal meine Gedanken in ein Gleichnis packen?
Gott sei der Sender, dazu kommt ein Übertragungsweg/-Medium /-Frequenz /-Antenne /-Empfangsgerät, zuletzt der Hörer - der Mensch.
Zu alten Radio-Zeiten übermittelte kein Sender ein Erkennungszeichen wie heute bei TV -Kanälen.
Man musste sich für Erkennung seines Lieblingssenders Mühe machen und besondere Maßnahmen einfallen lassen, um den Kanal wieder zu finden.
DAS tat man aber gerne, weil man ihn liebte und schnell erkennen/finden wollte - ihn zwischen den vielen anderen Sendern immer wiederzufinden.
Das Erkennen war nicht dauernd möglich über das, was gerade aus dem Lautsprecher kam und gesendet wurde.

Jesus betonte, dass zur Erkennung des Wortes Gottes ein "Schlüssel der Erkenntnis" nötig sei, den aber die zuständigen Führungskräfte weg getan hätten und als Blinde die Blinden führen wollen.
Die gesamte Bibel ist also nicht vollständig in Klartext verfasst worden, sondern teils verschlüsselt.

Woran ich nun wegen den vielen Störbotschaften Satans die Botschaften/Worte meines geliebten Schöpfers erkenne,
habe ich Anfangs des Threads hier bereits geschrieben.
Seit fast 2.000 Jahren zehren wir von den bis damals übermittelten Worten Gottes, da neues nicht hinzu gekommen ist.
Die Worte/Botschaften Gottes sind auf vielerlei Wegen damals zu den Menschen gekommen und enthalten alles, was wir selbst heute brauchen.
~~~~~~~~~~~~~~
Läßt man sich in einer Bibelkonkordanz die Fundstellen von "Erkennen, Erkenntnis, erkennt," usw. auflisten, kommt man weiter.

#220 von Michael , 06.05.2020 10:31

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #219
"direkte Reden" sind für mich verbale, akustische Reden. Meinst Du was anderes?

Genau das sind sie auch. Darauf ziele ich die ganze Zeit ab, dass Gott sein Wort zuerst immer so an uns gerichtet hatte, dass es von jemand gehört wurde. Es gab nie eine andere Weise. ---> Das ist Fakt.

Was ich mit deiner Hilfe erarbeitet habe ist, dass die rein physische Aufnahme nicht ausschlaggebend ist, sondern die Wahrnehmung im Geist. Es ist egal wie das Wort aus direkter Anrede zum Adressat gelangte, er "hörte" es, darauf kommt's an.

Petrus dürfte akustisch, gemeint via Ohr gehört haben. Das Ohr fungiert aber bloß als Mikrophon, wie es Gott uns gegeben hat.

Verarbeitet wird das empfangene Signal jedoch erst im Gehirn und wird auf wundersame Weise, die Gott allein kennt, zu einer Wahrnehmung in unserem Geist die das Hören erst ausmacht.

Nochmals das schon zitierte Beispiel:

Zitat von Markus 9,7
Da kam eine Wolke, die überschattete sie, und aus der Wolke kam eine Stimme, die sprach: Dies ist mein geliebter Sohn; auf ihn sollt ihr hören!

Rein formal müssen wir nun Folgendes unterscheiden:

1) Die direkte Rede als Auspruch Gottes zum dem Zeitpunkt an dem Gott sie auch gab.
2) Die direkte Rede, wie der getätigte Ausspruch später schrlftich niederghalten wurde.

1) erfolgte im 1. Jh., als Jesus mit drei Jüngern eine Berg bestiegen hatte.
2) erfolgte mit der später erfolgten Niederschrift durch Markus.

Derart ist das ein klares Erkennungsmerkmal von Gottes Wort an seine Empfänger in Form seiner direkten Rede.

"Dies ist mein geliebter Sohn; auf ihn sollt ihr hören" ist also eine direkte Rede Gottes die von Petrus gehört und von Markus niedergeschrieben wurde. ---> Das ist Fakt.

Geschnallt?

PS: Das ist jetzt zwar rein formal und klingt für mache zu trocken oder zu trivial, zugegeben, aber es ist eine wichtige Faktengrundlage, und nur darauf kann man weiter aufbauenn Dann wird's schon wieder saftiger.

Es macht keine Sinn komplexere Sachverhalte zu diskuteren, wenn einem nicht einmal Basics klar sind. Ist wie das 1x1. Ohne das keine höhere Mathematik.

#221 von Gerd , 06.05.2020 10:53

Zitat von Michael im Beitrag #220
1) erfolgte im 1. Jh., als Jesus mit drei Jüngern eine Berg bestiegen hatte.
2) erfolgte mit der später erfolgten Niederschrift durch Markus.

Aber Markus war damals "am Berg" (Mark. 9, 2) garnicht dabei, e r hörte die Stimme nicht!

#222 von Klaus Jg34 , 06.05.2020 11:27

Geschnallt? --- hoffentlich schnallst Du bald was!
Direkte Rede wird auch als wörtliche Rede bezeichnet und wird in geschriebenen Texten hervorgehoben und gekennzeichnet wiedergegeben.

Du betonst nun die akustische Form vom Wort Gottes als Erkennungsmerkmal.
Deine Einschränkung auf nur einen Übertragungsweg, den akustischen, von Gottes Wort/Botschaft
ist für mich nicht nachvollziehbar, was ich bereits begründet habe.

Gott hat selbst vor falschen angeblich Gottes Worten/Botschaften durch falsche Propheten gewarnt und dazu die Erkennungsmethode genannt!
Falls Du überhaupt ein Minimum an Bibelkenntnissen hast, dürftest Du wissen wo das steht oder wie das mit Konkordanz zu finden ist.
Denn immerhin spielst Du Dich hier im Thema wichtig als Oberlehrer und Profi auf.

Falls Du allerdings als Lernender hier bist, müsstest Du DAS in Deinen gesamten Beiträgen auch erkennen lassen!

Als Dein Ziel der Diskussion kann ich bisher nur den Eindruck gewinnen,
dass Du Deine Leser bei Zustimmung im Dunkeln zu Deiner geheimen End-Schlussfolgerung führen willst, die nach Bibeltextkritik aussieht.
Nach 220 Beiträgen hier im Thema wird es schwierig für Dich, diesen Eindruck sauber, zweifelsfrei abzuschütteln. Du sitzt in den Nesseln.

Deine Schmeicheleien neuerdings mir gegenüber machen Dich nur noch unglaubwürdiger. Dafür bin ich die falsche Adresse.

#223 von Michael , 06.05.2020 11:29

Zitat von Gerd im Beitrag #221
Aber Markus war damals "am Berg" (Mark. 9, 2) garnicht dabei, e r hörte die Stimme nicht!

Auch das ist Fakt. Ich gehe davon aus, dass du deswegen nicht die bereits erarbeitete Faktenlage dementierst. Die bleibt ja trotzdem bestehen. Dann erfolgt der nächste Schritt.

Der erste Zeuge für dieses konkrete Wort Gottes am Berg war Petrus. Es waren zwar auch zwei weitere Jünger anwesend, nur haben wir von denen kein Aussage dazu. Petrus hingegen hat es uns selbst bestätigt:

Zitat von 2 Petrus 1,18
Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her ergehen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren

Jetzt mal diese weitere Arbeitshypothese: Gibt es einen solchen Zeugen nicht, so ist auch nie ein Wort Gottes zu uns gelangt. . Denn schreiben kann man viel, wenn der Tag lang ist, Gott muss schon selbst als Redner aktiv gewesen sein.

Findet jemand nun Gegenbeispiele? Wenn ja, verwerfe ich die Arbeitshypothese womöglch. Wenn nicht, dann lasst sie uns verbessern zu weiteren Fakten.

#224 von Michael , 06.05.2020 11:35

Zitat von Klaus Jg34 im Beitrag #222
Denn immerhin spielst Du Dich hier im Thema wichtig als Oberlehrer und Profi auf.

Ich hatte dich gebeten diese Art persönlicher Angänge zu unterlassen. Solange du das nicht schaffst, bist du erneut kein ernstzunehmender Partner.

Schade, denn zuletzt war das gar nicht so schlecht, so aber bist eher du ein Störfaktor. Es können nur Fakten zum Thema etwas beitragen und wer das nicht schnallt, der schnallt es eben nicht.

#225 von Klaus Jg34 , 06.05.2020 11:48

Zitat von Michael im Beitrag #224
Es können nur Fakten zum Thema etwas betragen.

Die Summe und Inhalt Deiner Beiträge sind auch FAKTEN, die enthalten von Dir auch folghendes

Zitat von Michael im Beitrag #224
Art persönlicher Angänge

für die noch kein Sorry von Dir erfolgt ist, sondern teils in Schmeichelei versteckt wird.
Das sagt Dir der in Deinen Augen schrecklich tadelnswürdige Uropa Klaus.
Also, wo bleibt das Sorry und das Absteigen vom hohen Ross für eine streitlose Weiterführung des Temas? Denn bis dahin herrscht hier Rabulistik.

Beiträge:	680
Registriert am:	07.07.2019

Beiträge:	1.836
Registriert am:	26.09.2017

Beiträge:	680
Registriert am:	07.07.2019

Beiträge:	1.836
Registriert am:	26.09.2017

Beiträge:	1.836
Registriert am:	26.09.2017