RE: HERR und Herr in der Bibel - Suche nach Unterscheidung - 4

Zitat von Schrat im Beitrag #45

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Liebe Gachen,

und wiederum wird klar, daß Du im Irrtum bist!

Ps 109,30 Ich will den HERRN sehr preisen mit meinem Mund, und inmitten vieler werde ich ihn loben.
Anm.Schrat: Der Psalmist will Jehova preisen, denn im Urtext steht JHWH

Ps 110,1 Von David. Ein Psalm. Spruch des HERRN für meinen Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße!
Anm.Schrat: Das ist zwar an Jesus gerichtet, aber kann nur auf die Zukunft bezogen sein!
Der "HERR ist Jehova und der Herr ist der Herr Jesus Christus, der Herr über David
Ps 110,2 Den Stab deiner Macht wird der HERR aus Zion ausstrecken. Herrsche inmitten deiner Feinde!
Anm. Schrat: ...auf die Zukunft bezogen! Es wird zwischen "deiner" = Jesus und dem Herrn Jehova unterschieden
Ps 110,4 Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht gereuen: "Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks
Anm.Schrat: Eine Prophezeiung, die wie es Prophezeiungen so an sich haben auf die Zukunft bezogen ist! Die Aussagen sind zwar auf den künftigen Messias bezogen. Aber auch hier kann man zwischen Jehova ("HERR") und Jesus Christus unterscheiden!

Gruß
vom Schrat

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Zitat von Ga-chen im Beitrag #43

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Psalm 47
1 Dem Chorleiter. Von den Söhnen Korachs. Ein Psalm. 2 Ihr Völker alle, klatscht in die Hände! Jauchzt Gott mit Jubelschall! 3 Denn der HERR, der Höchste, ist gefürchtet, ein großer König über die ganze Erde. 4 Er unterwarf uns die Völker und die Völkerschaften unter unsere Füße. 5 Er erwählte für uns unser Erbe, den Stolz Jakobs, den er geliebt hat. // 6 Gott ist emporgestiegen unter Jauchzen, der HERR beim Schall des Horns. 7 Singt Gott, singet, singt unserem König, singet! 8 Denn Gott ist König der ganzen Erde; singt einen Psalm! 9 Gott ist König geworden über die Nationen; Gott hat sich auf seinen heiligen Thron gesetzt. 10 Die Edlen der Völker haben sich versammelt mit dem Volk des Gottes Abrahams; denn die Könige der Erde sind Gottes; er ist sehr erhaben

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Ich wende mich nun dem NT zu und mir fällt auf, dass hier tatsächlich "Herr" so geschrieben wird, wenn es sich um HERR in Kapitälchen, also den Namen Gottes handelt, sowohl bei Zitaten aus dem AT, als auch beim "Engel des Herrn"....hm, das ist wirklich seltsam. Dann ist es tatsächlich schwieriger, zwischen dem Vater und dem Sohn zu unterscheiden .

So war es der WTG sicher möglich, auch dort Jehova einzusetzen, wo Jesus gemeint ist.....und das erklärt auch, warum es für ZJ und Ex-ZJ schwieriger ist, das zu erkennen und zu unterscheiden....

Beispiele dazu aus Matthäus, was ich grad als erstes untersuche

Mt 1,20 Als er noch so dachte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum und sprach: Josef, du Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was sie empfangen hat, das ist von dem Heiligen Geist.

Mt 1,22 Das ist aber alles geschehen, auf dass erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht (Jesaja 7,14):

Das ist wirklich nicht zu verstehen. Warum wurde an HERR un Kapitälchen nicht konsequent festgehalten, wenn es sich um den Namen Gottes handelt? Wen der Übersetzer oder Drucker kann man da mal fragen?

Jesus zitiert eine Menge Stellen aus dem AT, bei denen er tatsächlich den Namen Gottes benutzt haben kann, es sei denn, er hat due Tradition der Juden gelebt, stattdessen Adonai zu sagen, was übersetzt "Herr" bedeutet und dann vl wiederum die Schreibweise rechtfertigt.

Da müsste man bei messianischen Juden mal nachfragen....

Dann stehen in Matthäus 2 Stellen, über due ich mich immer schon gewundert habe

Mt 7,21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.

Mt 7,22 Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Machttaten getan

Wieso steht da "Herr, Herr"?

Sinn würde es machen, wenn ein Herr dabei der Name Gottes wäre, im AT auch schon mal gelesen....

Nachtrag: In der Interlinear steht "Herr, Herr"

Jesus wurde von den Menschen mit "Herr" angesprochen, im Sinn einer Person, die Autorität hat.

In Markus jedoch steht an 2 Stellen Herr für Jesus.

16 Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. 17 Die Zeichen aber, die folgen werden denen, die da glauben, sind diese: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, in neuen Zungen reden, 18 Schlangen mit den Händen hochheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird's ihnen nicht schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, so wird's gut mit ihnen. 19 Nachdem der Herr Jesus mit ihnen geredet hatte, wurde er aufgehoben gen Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes. 20 Sie aber zogen aus und predigten an allen Orten. Und der Herr wirkte mit ihnen und bekräftigte das Wort durch die mitfolgenden Zeichen.]

"In meinem Namen....", sagte Jesus, würden die Jünger Zeichen und Wunder tun, was meinte er damit? Im Namen Jesu?

Nun bei Lukas

Der Lobgesang des Zacharias
67 Und sein Vater Zacharias wurde vom Heiligen Geist erfüllt, weissagte und sprach: 68 Gelobt sei der Herr, der Gott Israels! Denn er hat besucht und erlöst sein Volk

Das ist interessant! Hier sagt er, dass der Gott Israels sein Volk besucht hat und erlöst.
Was ist damit gemeint?
Denn ins Volk Israel hinein geboren wurde Jesus und dessen Erlöser wurde er auch, hm....

Lk 2,11 denn euch ist heute der Heiland geboren, welcher ist Christus, der Herr, in der Stadt Davids.

Hier wird Jesus als Christus, der Herr betitelt.
Nein, die Interlinear klärt es auf, im Text steht ein Komma zu viel....es handelt sich darum, dass der Gesalbte Herr der Stadt Davids ist.

Hier beginnt Lukas von Jesus als dem "Herrn" zu reden, wobei nicht Gott gemeint ist.....obwohl....unterscheiden kann man es ja nicht, wenn immer nur "Herr" da steht....

Lk 10,1 Danach setzte der Herr zweiundsiebzig andere ein und sandte sie je zwei und zwei vor sich her in alle Städte und Orte, wohin er gehen wollte

Lk 10,39 Und sie hatte eine Schwester, die hieß Maria; die setzte sich dem Herrn zu Füßen und hörte seiner Rede zu.

Lk 10,41 Der Herr aber antwortete und sprach zu ihr: Marta, Marta, du hast viel Sorge und Mühe.

Lk 11,39 Der Herr aber sprach zu ihm: Ihr Pharisäer, ihr haltet die Becher und Schüsseln außen rein; aber euer Inneres ist voll Raub und Bosheit.

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Lk 24,3 und gingen hinein und fanden den Leib des Herrn Jesus nicht.

Lk 24,26 Musste nicht der Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen?

Lk 24,34 die sprachen: Der Herr ist wahrhaftig auferstanden und dem Simon erschienen.

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Hier ist auch von Herrlichkeit die Rede, was auch im Joh.ev. aufgegriffen wird

Joh 1,14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit

Hier jedoch geschieht was Seltsames....

Joh 1,23 Er sprach: »Ich bin die Stimme eines Predigers in der Wüste: Ebnet den Weg des Herrn!«, wie der Prophet Jesaja gesagt hat (Jesaja 40,3).

Hier spricht Johannes von Jesus, dessen Weg geebnet werden soll und bezieht sich auf Jesaja

Joh 1,23 Er sprach: »Ich bin die Stimme eines Predigers in der Wüste: Ebnet den Weg des Herrn!«, wie der Prophet Jesaja gesagt hat (Jesaja 40,3).

In diesen Zitat wird im AT HERR in Kapitälchen geschrieben, stellvertretend für den Namen Gottes....

Jesus offenbarte seine Herrlichkeit, was heißt das? Aufgrunddessen glaubten die Jünger an ihn

Joh 2,11 Das ist das erste Zeichen, das Jesus tat. Es geschah zu Kana in Galiläa, und er offenbarte seine Herrlichkeit. Und seine Jünger glaubten an ihn

Joh 11,27 Sie spricht zu ihm: Ja, Herr, ich glaube, dass du der Christus bist, der Sohn Gottes, der in die Welt kommt

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Jesus bestätigt den Zusammenhang zwischen Glauben und dem Sehen der Herrlichkeit Gottes

Joh 11,40 Jesus spricht zu ihr: Habe ich dir nicht gesagt: Wenn du glaubst, wirst du die Herrlichkeit Gottes sehen?

Hm.....Jesaja sah seine Herrlichkeit?

41 Das sagte Jesaja, weil er seine Herrlichkeit sah und von ihm redete

Später sahen 3 seiner Jünger Jesus in seiner künftigen Herrlichkeit im Himmel....Jesus kündigte es an


14 Jesus aber fand einen jungen Esel und setzte sich darauf, wie geschrieben steht (Sacharja 9,9): 15 »Fürchte dich nicht, du Tochter Zion! Siehe, dein König kommt und reitet auf einem Eselsfüllen.« 16 Das verstanden seine Jünger zuerst nicht; doch als Jesus verherrlicht war, da dachten sie daran, dass dies von ihm geschrieben stand und man so an ihm getan hatte. 17 Die Menge aber, die bei ihm war, als er Lazarus aus dem Grabe rief und von den Toten auferweckte, bezeugte die Tat. 18 Darum ging ihm auch die Menge entgegen, weil sie hörte, er habe dieses Zeichen getan.

Apostelgeschichte

(Psalm 110,1): »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, 35 bis ich deine Feinde zum Schemel unter deine Füße lege.« 36 So wisse nun das ganze Haus Israel gewiss, dass Gott diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt, zum Herrn und Christus gemacht hat.

39 Denn euch und euren Kindern gilt diese Verheißung und allen, die fern sind, so viele der Herr, unser Gott, herzurufen wird

Der Herr aber fügte täglich zur Gemeinde hinzu, die gerettet wurden.
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Hm.....

Hier taucht der Engel des Herrn nach langer Zeit mal wieder auf:

Apg 5,19 Aber der Engel des Herrn tat in der Nacht die Türen des Gefängnisses auf

26 Aber der Engel des Herrn redete zu Philippus


Seit der Kindheit Jesu las man nichts mehr von ihm

Noch mal nach Engel des Herr gesucht....und....

Und als die Flamme aufloderte vom Altar gen Himmel, fuhr der Engel des HERRN auf in der Flamme des Altars. Als das Manoach und seine Frau sahen, fielen sie zur Erde auf ihr Angesicht. 21 Und der Engel des HERRN erschien Manoach und seiner Frau nicht mehr. Da erkannte Manoach, dass es der Engel des HERRN war, 22 und sprach zu seiner Frau müssen des Todes sterben, weil wir Gott gesehen haben

Sie setzen den Engel des Herrn mit Gott gleich...

Da aber Jesus schon auf der Welt war, als Josef der Engel des Herrn begegnete, kann er nicht Jesus sein.....okay

Weiter ist in Apg von Jesus als dem Herrn die Rede

Apg 10,33 Da sandte ich sofort zu dir; und du hast recht getan, dass du gekommen bist. Nun sind wir alle hier vor Gott zugegen, um alles zu hören, was dir vom Herrn befohlen ist.

Apg 10,36 Er hat das Wort dem Volk Israel [/rot]gesandt und Frieden verkündigt durch Jesus Christus, welcher ist Herr über alles.


Apg 11,17 Wenn nun Gott ihnen die gleiche Gabe gegeben hat wie auch uns, die wir zum Glauben gekommen sind an den Herrn Jesus Christus: Wer war ich, dass ich Gott wehren könnte?

Apg 11,20 Es waren aber einige unter ihnen, Männer aus Zypern und Kyrene, die kamen nach Antiochia und redeten auch zu den Griechen und predigten das Evangelium vom Herrn Jesus.

Apg 11,21 Und die Hand des Herrn war mit ihnen und eine große Zahl wurde gläubig und bekehrte sich zum Herrn.

Apg 11,23 Als dieser dort hingekommen war und die Gnade Gottes sah, wurde er froh und ermahnte sie alle, mit festem Herzen an dem Herrn zu bleiben;

Hallo Ga-chen,

du hast mir den Tag verschönt! Ich musste über deine Aussage lachen, besonders den letzten Satz:

Zitat

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Das ist wirklich nicht zu verstehen. Warum wurde an HERR un Kapitälchen nicht konsequent festgehalten, wenn es sich um den Namen Gottes handelt? Wen der Übersetzer oder Drucker kann man da mal fragen?

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Meinst du im Ernst, dass ein Drucker was mit Wortlaut der Bibel zu tun hat und für Übersetzung zuständig ist?
Und man muss auch nicht die Übersetzer fragen. Die folgen eben der Tradition der JUDEN (das schreiben die doch im Vorwort der Bibelübersetzung), anstatt den Geboten GOTTES!

Deswegen ist es auch absurd auch

Zitat

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Da müsste man bei messianischen Juden mal nachfragen....

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Diese sprechen in der Regel auch nicht den Namen GOTTES aus!
Diese sind Trinitarier geworden und für die ist "Herr" eben "Herr" = Adonaj, Jeschua = Elohim, und sonst gibt es auch noch den Vater, dessen Namen sie aus Aberglauben nicht aussprechen.

Zitat

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Nachtrag: In der Interlinear steht "Herr, Herr"

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In Mat 7:21,22 - das hat nichts mit Namen/Namenstilgung zu tun, sondern ist logische Aussage des vergeblichen Bettelns. (Auch ein Kind würde rufen: "Mama, Mama…"). Aber der HERR wird auf sie gar nicht hören!
Zwischen "Herr" und "Herr" ist da Pause, und nicht wie bei der falschen Übersetzung die du stur verwendest wider meiner Empfehlung, wo in z. B. 1.Mo 15:2 "Herr, HERR" in Einheit gemeint ist, also "Herr Jahwe". Der dort eingefügte Beistrich im Sinne von Pause ist m. E. irritierend.
(Und falls du es nicht wissen solltest, in den Sprachen der Bibel wurden keine Satzzeichen verwendet).

Auch in Christenheit wird auch sooo viel und sooo oft über "Herr", "Herr" und "Jesus", "Jesus" geredet, aber JEHOVA (JAHWE) kennen sie nicht, oder nicht wirklich (da sie das auf JESUS übertragen)! Sie stellen JAHWE (VATER) abseits (weil durch diese gefährliche Trinitäts-Irrlehre ist JESUS der JAHWE, wobei sonst verwenden sie diesen Namen aus heuchlerischen Traditionsgründen nicht)!

Also wirklich Sinn macht dieses extra Thema hier auch m. E. (neben der des Schrats) nicht wirklich. Das wurde schon an anderen Stellen fast "zerredet", und wenn du z. B. die Neue evangelistische Übersetzung, oder alte Elberfelder-Bibel verwenden würdest, dann würde sich das meiste hier von dir geschriebene, erübrigen (was deine AT-Betrachtung betrifft).
Aber du verwendest zu diesem Thema lieber die gefälschte Bibel/n, aber hast was gegen die "Gute Nachricht"-Übersetzung. Das passt nicht zusammen, Ga-chen!

Und wenn du von den "ZJ" noch wissen solltest, wie das Tetragrammaton bildlich aussieht (יהוה), dann hättest du können auch DIESEN BIBELTEXT (Hebrew OT) verwenden können und dort nachschauen (ohne die Sprache zu kennen), ob dieses Tetragrammaton dort steht oder nicht.
Wenn das dich überfordert, dann verwende einfach auch die NWÜ der "ZJ".
Dort haben die nicht eingefügt "Jehova", sondern der Name steht wirklich im Grundtext der Bibel drinnen.
Aber warum einfach wenn es komplizierter auch geht?

Gruß

Lieber Jurek,

wenn man etwas nicht will oder wünscht, dann nehmen Diskussionen mitunter obskure und seltsame Formen an...

Genauso, wie es Petrus in Verbindung mit der Sintflut sagt: "...ihrem Wunsche gemäß entgeht ihnen diese Tatsache....". Oder noch krasser beim Gottlosen, der in seinem Herzen spricht "Es gibt keinen Gott". Wobei ich nicht sagen will das Gachen und andere Trinitarier Gottlose sind, es geht nur ums Prinzip.

Der Herzensantrieb, etwas zu erkennen, ist auch sehr wichtig, ansonsten können auch Gott und Engel nichts bewirken.

Ich will! – Das Wort ist mächtig,
Spricht's einer ernst und still;
Die Sterne reißt's vom Himmel
Das eine Wort: Ich will!

(Friedrich Halm)

Das zum Allgemeinen,und nun zum Besonderen.

Gachen regte an, man müsse mal die messianischen Juden in dieser Sache befragen. Nur das mag nur zum Teil hilfreich sein, wie Du schon sagst, die haben zu großen Teilen auch die Dreieinigkeitslehre angenommen.

Worauf ich mich bezog und was mir wichtig war, war herauszustellen, daß es sehr wohl das Evangelium ursprünglich in hebräisch gegeben hat und die allgemein weit verbreitete Ansicht, der griechische Texte sei der Urtext so nicht stimmen kann. Man hat zwar keine Manuskripte der Evangelien in hebräisch gefunden, aber es gibt Zeugnisse aus sehr alter Zeit, daß es dieses Evangelium in hebräisch gegeben hat und zwar nicht nur das Matthäus-Evangelium, da war es ja schon länger bekannt.

Und in den von mir eingestellten Links war dann näher beleuchtet, wie es zu dieser Spaltung gekommen ist. Daß es Judenchristen und Heidenchristen gab und da unterschiedliche Entwicklungen gegeben hat. Der griechische Urtext geht demnach wohl hauptsächlich auf die sog. Heidenchristen zurück. Und der hebräische Urtext ist aufgrund der genannten Umstände dann verloren gegangen. Und zu diesen Umständen gehörte der Irrtum der orthodoxen Juden, man dürfe den Namen Gottes nicht benutzen und darauf stünde die Todesstrafe. Dann die politischen Entwicklungen einschließlich Antisemitismus, der keinen Unterschied zwischen den orthodoxen Juden und den Judenchristen und deren Schriften machte.

All das hat dazu geführt, daß der ursprünglich auch in den Evangelien vorhandene Name Gottes dann später nicht mehr erschien. Alle Indizien sprechen dafür, daß der Gottesname in den hebräischen Evangelien vorhanden war, wenn man es auch nicht mehr direkt beweisen kann.

Einen guten Morgen wünscht
der Schrat