RE: HERR und Herr in der Bibel - Suche nach Unterscheidung - 3

Zitat von Jurek im Beitrag #29

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Hallo Ga-chen,

Zitat

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Eine andere Frage ist, ob Jesus vl wirklich DER JHWH im AT war, derjenige, der immer schon mit seinen Menschen Gemeinschaft hatte.....was auch stützen würde, wenn Johannes sagt: "Er kam in sein Eigenes und die Seinen nahmen ihn nicht auf!"

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Natürlich (so meine persönliche Überzeugung) war der Vormenschliche JESUS im AT der "JHWH"! Auch als die 3 Engeln zum Abraham kamen, war einer davon "JHWH"…

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Jetzt bin ich aber platt, dass du das glaubst! Ich denke, Jesus ist für dich nicht JHWH?

Woraus schließt du, dass Jesus JHWH im AT war? Muss er es dann nicht im NT auch sein? Das legt man doch nicht so einfach ab....

Bin gespannt, ob Babs noch was dazu sagt....

In den nächsten Versen lesen wir, dass Gott mit einem ist, in einem anderen vorhergehenden, hier nicht zitierten, dass er "hört"

Als Gott "sieht", "hört" und ist "da", also mit einem.
Ich finde, dass das seinen Namen gut wiedergibt:
ICH BIN (da)
Der SEIENDE
Der EWIGE (wie die Juden ihn nennen)

Diese Erfahrung machen wir als Christen ja auch, dass Gott beständig da ist, mit einem ist!

1Mo 26,24 Und der HERR erschien ihm in derselben Nacht und sprach: Ich bin der Gott deines Vaters Abraham. Fürchte dich nicht, denn ich bin mit dir und will dich segnen und deine Nachkommen mehren um meines Knechtes Abraham willen.

1Mo 26,28 Sie sprachen: Wir sehen mit sehenden Augen, dass der HERR mit dir ist. Darum sprachen wir: Es soll ein Eid zwischen uns und dir sein, und wir wollen einen Bund mit dir schließen



Also nicht nur der Mensch selber merkt, dass Gott mit ihm ist, sondern auch andere bemerken es......damals wie heute. Jesus forderte und auf "Licht" zu sein.....und dieses Licht kommt ja nicht von uns selbst, sondern dadurch dass Jesus, das Licht, durch uns scheint. Drum sollen wir es ja auch nicht,"unter den Scheffel" stellen, denn due Dunkelheit in der Welt braucht das Licht. Wir sollen rausgehen, um es leuchten zu lassen....(im Winter fällt mir das bissl schwerer als im Sommer)

1Mo 28,16 Als nun Jakob von seinem Schlaf aufwachte, sprach er: Fürwahr, der HERR ist an dieser Stätte, und ich wusste es nicht!

1Mo 28,21 und mich mit Frieden wieder heim zu meinem Vater bringen, so soll der HERR mein Gott sein.

Aha, er nahm Gott für sich persönlich an, wusste gar nicht, dass das im AT auch schon so war.....spricht dafür, dass Gott sich nicht aufdrängt....

Auch in folgenden Versen lesen wir, dass Gott "sieht" und "hört"

1Mo 29,31 Als aber der HERR sah, dass Lea ungeliebt war, machte er sie fruchtbar; Rahel aber war unfruchtbar.

1Mo 29,32 Und Lea ward schwanger und gebar einen Sohn; den nannte sie Ruben und sprach: Der HERR hat angesehen mein Elend; nun wird mich mein Mann lieb haben.

1Mo 29,33 Und sie ward abermals schwanger und gebar einen Sohn und sprach: Der HERR hat gehört, dass ich ungeliebt bin, und hat mir diesen auch gegeben. Und nannte ihn Simeon

Das tröstet uns und schenkt Gewissheit, dass er auch bei uns alles hört und sieht.

Irgendwo steht, dass Gott uns zweifach erstatten wird.....und auch, dass er unsre Tränen sammelt....die er später trocknen wird.

Eine Stelle, die mir vor vielen Jahren in meiner dunkelsten Zeit, in der ich viele Tränen vergiss, sehr geholfen und mich getröstet hat.

Bei meiner weiteren Recherche lese ich, dass durch den, der Gottes Segen hat, auch andere gesegnet werden, da verstehe ich umso mehr, was der Herr zu mir mal sagte.....

1Mo 39,5 Und von der Zeit an, da er ihn über sein Haus und alle seine Güter gesetzt hatte, segnete der HERR des Ägypters Haus um Josefs willen, und es war lauter Segen des HERRN in allem, was er hatte, zu Hause und auf dem Felde.

Auch interessant, dieser Segen folgte Josef überallhin, egal, wo er sich befand....auch in weniger schönen und sogar bedrückenden Situationen.

Liebe Gachen,

und was hat das mit dem Thema zu tun?

Mal abgesehen davon daß solche eine Suche nach "Unterschied zwischen HERR und Herr"
eigentlich sinnlos ist, weil sich der Unterschied dadurch ergibt, daß im Urtext nicht "HERR" sondern JHWH stand! Und JHWH ist allmächtige Schöpfer!

Natürlich segnet der Herr Jehova diejenigen, die ihm dienen und treu sind!

Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #36

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Liebe Gachen,

und was hat das mit dem Thema zu tun?

Mal abgesehen davon daß solche eine Suche nach "Unterschied zwischen HERR und Herr"
eigentlich sinnlos ist, weil sich der Unterschied dadurch ergibt, daß im Urtext nicht "HERR" sondern JHWH stand! Und JHWH ist allmächtige Schöpfer!

Natürlich segnet der Herr Jehova diejenigen, die ihm dienen und treu sind!

Gruß
vom Schrat

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2. Mose 3,2 Da erschien ihm der Engel des HERRN in einer Feuerflamme mitten aus dem Dornbusch. Und er sah hin, und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt

Hm, also Mose erschien auch der Engel des HERRN im Dornbusch....und im weiteren lesen wir, dass Gott selber spricht und er anwesend ist, so dass der Boden dort heilig ist.

Gott stellt sich ihm wie folgt vor:

6 Dann sprach er: Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs. Da verhüllte Mose sein Gesicht, denn er fürchtete sich, Gott anzuschauen

Moses fragt ihn, wie sein Name sei, falls danach gefragt würde. Darauf antwortet Gott

14 Da sprach Gott zu Mose: "Ich bin, der ich bin." Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Der "Ich bin" hat mich zu euch gesandt.

Dann spricht er weiter:

15 .......: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Jahwe, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name in Ewigkeit, und das ist meine Benennung von Generation zu Generation.



Was ist jetzt der Name?
Ich bin oder der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs?
Aber hier steht tatsächlich auch Jahwe!

Vl gehört es auch zusammen.....der Gott, der ewig ist, der da ist, der nah ist, der hört und sieht und mit und für die Seinen handelt, der mit Abraham, Isaak und Jakob war.....

Es spricht aber doch der "Engel des HERRN", er spricht wie Gott.
Die Parallele zum "Wort Gottes" fällt mir auf....und immer, wo der Engel des Herrn auftaucht, "spricht" Gott. Müsste man auch mal weiter verfolgen....

Das war die Elberfelder, Luther gibt es so wieder: Ich werde sein, der ich sein werde....und weiterhin HERR.....

Kann auch heißen, frag mich nicht, ich werde einfach sein, der ich sein werde....ZJ schreiben manchmal: als der ich mich erweisen werde....,so abwegig finde ich das nicht....

Liebe Gachen,

der Engel des Herrn Jehova hat das übermittelt, was Jehova zu sagen hatte!

Zitat

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Die meisten der heutigen traditionalistischen Bibelgelehrten glauben nicht, dass der „Engel des HERRN“ im Alten Testament der präexistente Jesus gewesen ist, obwohl viele Evangelikale dieses immer noch glauben. Die meisten stimmen älteren Auslegungen zu, dass diese Gestalt Jahwe selbst ist. Die zwei wichtigsten Gründe liegen darin, dass einige der alttestamentlichen Berichte den „Engel des HERRN“ und den „HERRN“ untereinander austauschen und den „Engel des HERRN“ so darstellen, dass er in der ersten Person („ICH“) im Namen GOTTES spricht. Daher erklärt James Dunn, dass der „Engel Jahwes einfach eine Art des Sprechens über Jahwe selbst ist.“ Allerdings kann man diese Texte auch so verstehen, dass ein richtiger Engel als Jahwes Beauftragter dient und deshalb manchmal als Jahwe selbst dargestellt ist, obwohl er in Wirklichkeit nur Jahwes Beauftragter ist.
....
Der beste Beweis, dass der „Engel des HERRN” im Alten Testament von Jahwe unterschieden werden muss, sind die Berichte, in denen die beiden miteinander sprechen. Das ist zum Beispiel geschehen, als der König David gesündigt hat, weil er das Volk Israel zählen ließ und der Engel mit dem gezogenen Schwert des Gerichts vor ihm erschienen ist (1. Chr 21, 15-16; 2. Sam 24, 15-16). Als David Opfer dargebracht hatte, „sprach der HERR zu dem Engel, und der steckte sein Schwert wieder in seine Scheide“ (1. Chr 21, 27). Ein anderes Mal geschah es, als Jahwe und Sein Engel in einer Nachtvision Sacharias von den vier Reitern auf den verschiedenfarbigen Pferden miteinander gesprochen haben (Sach 1, 12-13).
Die wichtigsten alttestamentlichen Texte über den „Engel des HERRN“, ohne dass er erwähnt wird, sind die, die davon sprechen, dass GOTT Mose mitgeteilt hat, dass ER „einen Engel vor dir her senden wird, damit er dich auf dem Weg bewahrt“. Es ist der Engel, den ER zum Schutzengel Israels gemacht hat (2. Mo 23, 21-23; 32, 34; 33, 2).

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"Der Engel des Herrn" und Jehova sind also klar zu unterscheiden! Und Jesus kann es erst recht nicht gewesen sein, weil er erst durch die Jungfrau Maria überhaupt ins Dasein kam.

Als Jakob mit dem Engel kämpfte, sprach Jakob später so, als habe er mit Gott gekämpft....
Warum soll es beim Sprechen des Engels anders gewesen sein! Also, der Umstand, daß der Engel des Herrn später so spricht, als spräche Jehova selbst, würde dazu passen! Er spricht im Auftrag Jehovas!

Gruß
vom Schrat

Hallo Ga-chen,

Zitat

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Jetzt bin ich aber platt, dass du das glaubst! Ich denke, Jesus ist für dich nicht JHWH?

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du missverstehst mich…
Natürlich ist JESUS nicht DER JEHOVA! Er ist Gesandte (Engel) JEHOVAS.

Zitat

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Woraus schließt du, dass Jesus JHWH im AT war? Muss er es dann nicht im NT auch sein? Das legt man doch nicht so einfach ab....

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Hat JESUS sich was so selber angezogen und es mal wann abzulegen?

Abraham, Lot, Jakob, Gideon … zu den Engeln als "JEHOVA": 1.Mo 18:1,3,22; 19:18; 32:34ff; Ri 6:11ff u. ä.
Dass dabei nicht wirklich JEHOVA war, sondern gesandte JEHOVAS (Engel), wäre klar, wenn man die Zusammenhänge zu dem Thema liest.
Da (so mein Verständnis) der vormenschliche JESUS auch als der Gesandte GOTTES (oder "Sprachrohr") zu den Menschen kam, sprach Er wie "JEHOVA" zu den Menschen…

Das alles aber, ändert doch nichts daran, dass JESUS ist NICHT der JEHOVA.

Und noch etwas: WARUM verwendest du immer so eine Übersetzung, welche verfälscht ist und den Namen GOTTES mit "HERR" wiedergibt? Warum verwendest du nicht mal hier die Übersetzung, welche den Namen GOTTES angibt?
Tust du lieber aus verfälschten Bibel zitieren (bei deiner Abneigung zur "Gute Nachricht"-Bibel) als aus solcher, welche noch den Namen GOTTES enthält?

Gruß

Zitat von Schrat im Beitrag #39

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Liebe Gachen,

der Engel des Herrn Jehova hat das übermittelt, was Jehova zu sagen hatte!

Zitat

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Die meisten der heutigen traditionalistischen Bibelgelehrten glauben nicht, dass der „Engel des HERRN“ im Alten Testament der präexistente Jesus gewesen ist, obwohl viele Evangelikale dieses immer noch glauben. Die meisten stimmen älteren Auslegungen zu, dass diese Gestalt Jahwe selbst ist. Die zwei wichtigsten Gründe liegen darin, dass einige der alttestamentlichen Berichte den „Engel des HERRN“ und den „HERRN“ untereinander austauschen und den „Engel des HERRN“ so darstellen, dass er in der ersten Person („ICH“) im Namen GOTTES spricht. Daher erklärt James Dunn, dass der „Engel Jahwes einfach eine Art des Sprechens über Jahwe selbst ist.“ Allerdings kann man diese Texte auch so verstehen, dass ein richtiger Engel als Jahwes Beauftragter dient und deshalb manchmal als Jahwe selbst dargestellt ist, obwohl er in Wirklichkeit nur Jahwes Beauftragter ist.
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Der beste Beweis, dass der „Engel des HERRN” im Alten Testament von Jahwe unterschieden werden muss, sind die Berichte, in denen die beiden miteinander sprechen. Das ist zum Beispiel geschehen, als der König David gesündigt hat, weil er das Volk Israel zählen ließ und der Engel mit dem gezogenen Schwert des Gerichts vor ihm erschienen ist (1. Chr 21, 15-16; 2. Sam 24, 15-16). Als David Opfer dargebracht hatte, „sprach der HERR zu dem Engel, und der steckte sein Schwert wieder in seine Scheide“ (1. Chr 21, 27). Ein anderes Mal geschah es, als Jahwe und Sein Engel in einer Nachtvision Sacharias von den vier Reitern auf den verschiedenfarbigen Pferden miteinander gesprochen haben (Sach 1, 12-13).

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Das würde dafür sprechen, dass es Vater und Sohn seien....oder auch, dass Jesus Gott ist, wenn der Engel spricht, als ob er Gott sei. Ich bin mir aber ja nicht sicher....

Zitat

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Die wichtigsten alttestamentlichen Texte über den „Engel des HERRN“, ohne dass er erwähnt wird, sind die, die davon sprechen, dass GOTT Mose mitgeteilt hat, dass ER „einen Engel vor dir her senden wird, damit er dich auf dem Weg bewahrt“. Es ist der Engel, den ER zum Schutzengel Israels gemacht hat (2. Mo 23, 21-23; 32, 34; 33, 2).

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Das macht Sinn, dann wäre es Michael, der Bundesengel....

Zitat

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"Der Engel des Herrn" und Jehova sind also klar zu unterscheiden!

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Das weiß ich noch nicht, bin ja gerade erst dabei, das zu erforschen....

Zitat

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Und Jesus kann es erst recht nicht gewesen sein, weil er erst durch die Jungfrau Maria überhaupt ins Dasein kam.

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Natürlich nicht Jesus als Mensch, aber als "Wort Gottes" wäre es schon möglich. Insofern kann man schon von Jesus reden, wie Johannes es ja offenbart Ich bin noch zu keinem Ergebnis gekommen....

Zitat

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Als Jakob mit dem Engel kämpfte, sprach Jakob später so, als habe er mit Gott gekämpft....

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Ja, spannend, drum könnte es sein....

Zitat

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Warum soll es beim Sprechen des Engels anders gewesen sein! Also, der Umstand, daß der Engel des Herrn später so spricht, als spräche Jehova selbst, würde dazu passen! Er spricht im Auftrag Jehovas!

Gruß
vom Schrat

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Die Parallele zum Sohn fällt schon auf, denn der Sohn führt aus, was der Vater spricht und der Vater sagt: "Hört auf ihn"

Der Psalm bestätigt noch mal Johannes

Ps 33,6 Durch des HERRN Wort ist der Himmel gemacht und all sein Heer durch den Hauch seines Mundes.

Auch interessant:

Ps 34,8 Der Engel des HERRN lagert sich um die her, die ihn fürchten, und er befreit sie.

Auch interessant:

Psalm 47
1 Dem Chorleiter. Von den Söhnen Korachs. Ein Psalm. 2 Ihr Völker alle, klatscht in die Hände! Jauchzt Gott mit Jubelschall! 3 Denn der HERR, der Höchste, ist gefürchtet, ein großer König über die ganze Erde. 4 Er unterwarf uns die Völker und die Völkerschaften unter unsere Füße. 5 Er erwählte für uns unser Erbe, den Stolz Jakobs, den er geliebt hat. // 6 Gott ist emporgestiegen unter Jauchzen, der HERR beim Schall des Horns. 7 Singt Gott, singet, singt unserem König, singet! 8 Denn Gott ist König der ganzen Erde; singt einen Psalm! 9 Gott ist König geworden über die Nationen; Gott hat sich auf seinen heiligen Thron gesetzt. 10 Die Edlen der Völker haben sich versammelt mit dem Volk des Gottes Abrahams; denn die Könige der Erde sind Gottes; er ist sehr erhaben

Hört sich so an, als ib von Jesus die Rede sei....

Hier wiederum wird klar, dass JHWH zu Jesus spricht, hm.....

Ps 109,30 Ich will den HERRN sehr preisen mit meinem Mund, und inmitten vieler werde ich ihn loben.

Ps 110,1 Von David. Ein Psalm. Spruch des HERRN für meinen Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße!

Ps 110,2 Den Stab deiner Macht wird der HERR aus Zion ausstrecken. Herrsche inmitten deiner Feinde!

Ps 110,4 Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht gereuen: "Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks

Liebe Gachen,

und wiederum wird klar, daß Du im Irrtum bist!

Ps 109,30 Ich will den HERRN sehr preisen mit meinem Mund, und inmitten vieler werde ich ihn loben.
Anm.Schrat: Der Psalmist will Jehova preisen, denn im Urtext steht JHWH

Ps 110,1 Von David. Ein Psalm. Spruch des HERRN für meinen Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde gemacht habe zum Schemel deiner Füße!
Anm.Schrat: Das ist zwar an Jesus gerichtet, aber kann nur auf die Zukunft bezogen sein!
Der "HERR ist Jehova und der Herr ist der Herr Jesus Christus, der Herr über David
Ps 110,2 Den Stab deiner Macht wird der HERR aus Zion ausstrecken. Herrsche inmitten deiner Feinde!
Anm. Schrat: ...auf die Zukunft bezogen! Es wird zwischen "deiner" = Jesus und dem Herrn Jehova unterschieden
Ps 110,4 Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht gereuen: "Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks
Anm.Schrat: Eine Prophezeiung, die wie es Prophezeiungen so an sich haben auf die Zukunft bezogen ist! Die Aussagen sind zwar auf den künftigen Messias bezogen. Aber auch hier kann man zwischen Jehova ("HERR") und Jesus Christus unterscheiden!

Gruß
vom Schrat