Das Neue Testament wurde ursprünglich in hebräisch geschrieben und enthielt den Namen Gottes - 2

Lieber Jurek,

ist es nicht schön, daß wir in dieser Lehrfrage näher gekommen sind?

Die WTG hat in dieser Sache letztendlich Recht.

Ich bin durch Internet-Recherche auf eine Seite von Juden-Christen gestoßen, die ebenso den Namen Gottes wieder - auch im Neuen Testament - zu Ehren kommen lassen wollen.

Und die haben noch mehr gute Gründe zusammen getragen, warum auch das Neue Testament ursprünglich in hebräisch und erst später ins Griechische übersetzt wurde und wie es dann dazu kam, daß der hebräische Urtext des Neuen Testaments verlorenging.

https://www.yaiy.org/literature/GermanWasNTGreek.html

Obwohl Griechisch damals "Weltsprache" war, haben sich die Juden trotzdem schwer getan und es zum Teil auch abgelehnt, diese "heidnische" Sprache zu erlernen! Josephus berichtet von diesem Umstand. Von vielen Christen - so auch von Petrus - weiß man daß sie einfache Arbeiter und Handwerker waren und keine besondere Bildung hatten wie etwas Paulus. Auch von daher ist es unwahrscheinlich, daß sie einigermaßen anständig Griechisch konnten und ihre Schriften von Anfang an in Griechisch verfasst haben! Auch wenn 2/3 der Versammlungen, die Briefe erhielten vorwiegend Griechisch sprechend waren, so werden sie trotzdem diese Briefe erst in Hebräisch erhalten haben und Griechisch sprechende Christen haben es dann ins Griechische gedolmetscht.

Kaiser Hadrian ließ absichtlich alle hebräischen Dokumente vernichten!

So wird verständlich, daß die ursprünglich in hebräisch geschriebenen Urschriften nicht überdauert und nur die griechischen Abschriften überdauert haben!

Ich staune, daß die WTG diese Argumente nicht aufgegriffen hat, das wäre doch "Wasser auf ihre Mühlen"....

Gruß
vom Schrat

Zitat von Jurek im Beitrag #15

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Ga-chen,

die Sache ist einfach und gleichzeitig kompliziert:

Wie der Schrat schon schrieb, überall im AT wo "HERR" steht, und da sollte man den Vorwort zur Bibel lesen, - (oder auch "Herr", je nach Bibelübersetzung - im Vergleich zur z. B. "Gute Nachricht"-Übers., die für den Namen GOTTES keine Kapitälchen im AT verwendet), stand ursprünglich der Name GOTTES.

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Zitat

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Wo dazu "Herr" in Kleinbuchstaben steht, meint es meist wirklich "Herr".

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Ja, das denke ich auch!

Zitat

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Und der Witz daran ist, dass solche AT Zitate dann im NT bezogen auf JEHOVA, da steht generell "Herr" in Kleinbuchstaben!
Also Chaos perfekt.

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Das könnten wir ja versuchen herauszufinden, indem wir die Stellen näher betrachten....

Zitat

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Aber für Trinis ein Schlaraffelland, weil eben "Herr" ist "JHWH"! Und da wird oft nicht unterschieden …

Gruß

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Da verwechselst du wieder was im Verständnis, sorry, Jurek.
Nein, meiner Meinung nach ist Herr nicht JHWH im NT, sondern Jesus, aber das wollen wir ja untersuchen.

Eine andere Frage ist, ob Jesus vl wirklich DER JHWH im AT war, derjenige, der immer schon mit seinen Menschen Gemeinschaft hatte.....was auch stützen würde, wenn Johannes sagt: "Er kam in sein Eigenes und die Seinen nahmen ihn nicht auf!"

Natürlich wäre dennoch der Vater größer, das steht ja außer Frage.....

Eine andere Möglichkeit wäre, dass Jesus JHWH ist, wie auch der Vater JHWH ist, aber auch das wäre noch zu untersuchen.

Oder aber, wie etliche hier meinen, dass Jesus mit JHWH überhaupt nichts zu tun hat, außer dass Gott ihn für die Rettung auserkor.....schau'n wir mal....😊

Interessant ist, dass bis zu Vertreibung aus dem Garten Eden von "Gott, dem Herrn" due Rede ist, danach nur noch von HERR, jedenfalls zunächst mal....schau'n wir mal weiter....

Noch mal zum Vergleich den ersten Vers

1Mo 3,23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war.

1Mo 4,1 Und Adam erkannte seine Frau Eva, und sie ward schwanger und gebar den Kain und sprach: Ich habe einen Mann gewonnen mithilfe des HERRN.

1Mo 4,3 Es begab sich aber nach etlicher Zeit, dass Kain dem HERRN Opfer brachte von den Früchten des Feldes.

1Mo 4,4 Und auch Abel brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer,

1Mo 4,6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick?

1Mo 4,9 Da sprach der HERR zu Kain: Wo ist dein Bruder Abel? Er sprach: Ich weiß nicht; soll ich meines Bruders Hüter sein?

1Mo 4,13 Kain aber sprach zu dem HERRN: Meine Strafe ist zu schwer, als dass ich sie tragen könnte.

1Mo 4,15 Aber der HERR sprach zu ihm: Nein, sondern wer Kain totschlägt, das soll siebenfältig gerächt werden. Und der HERR machte ein Zeichen an Kain, dass ihn niemand erschlüge, der ihn fände.

1Mo 4,16 So ging Kain hinweg von dem Angesicht des HERRN und wohnte im Lande Nod, jenseits von Eden, gegen Osten.



Bis hierher erst mal....

1Mo 4,26 Und auch dem Set wurde ein Sohn geboren, den nannte er Enosch. Zu der Zeit fing man an, den Namen des HERRN anzurufen.

Aha, das ist ja mal interessant

Zu der Zeit fing man an, den Namen des HERRN anzurufen

Woher wussten sie den Namen des HERRN?

....und wiederum grammatikalisch, wie ist der Name des HERRN?

Wenn da JHWH stand, wie ist denn dann der Name JHWHs???

Aha.....das habe ich bisher auch noch nicht bewusst gelesen:

1Mo 9,26 Und sprach weiter: Gelobt sei der HERR, der Gott Sems, und Kanaan sei sein Knecht!

JHWH war der Gott Sems

Später heißt es doch immer: Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs....hm....

1Mo 12,7 Da erschien der HERR dem Abram und sprach: Deinen Nachkommen will ich dies Land geben. Und er baute dort einen Altar dem HERRN, der ihm erschienen war.

Wie "erschien" der HERR denn dem Abraham? Darüber wird nichts Näheres gesagt, oder?

1Mo 12,8 Danach brach er (Abraham) von dort auf ins Gebirge östlich von Bethel und schlug sein Zelt auf, sodass er Bethel im Westen und Ai im Osten hatte, und baute dort dem HERRN einen Altar und rief den Namen des HERRN an.




Abraham rief also auch den Namen des HERRN an! Er schien also bekannt zu sein, woher auch immer....

Folgende Aussage ist seltsam....

1Mo 15,2 Abram sprach aber: Herr HERR, was willst du mir geben? Ich gehe dahin ohne Kinder und mein Knecht Eliëser von Damaskus wird mein Haus besitzen.

Hier schon wieder:

1Mo 15,7 Und er sprach zu ihm: Ich bin der HERR, der dich aus Ur in Chaldäa geführt hat, auf dass ich dir dies Land zu besitzen gebe.

1Mo 15,8 Abram aber sprach: Herr HERR woran soll ich merken, dass ich's besitzen werde?

.....wobei Gott antwortet:

1Mo 15,7 Und er sprach zu ihm: Ich bin der HERR der dich aus Ur in Chaldäa geführt hat, auf dass ich dir dies Land zu besitzen gebe.



....was grammatikalisch wiederum seltsam ist, wenn da Jahwe stünde....Ich bin der Jahwe?

Ach nee, dann müsste es heißen: Ich bin der ICH BIN....dann macht es wieder Sinn!

Also als ich zu den Zeugen kam, wusste ich, dass Gottes Name "ICH BIN" ist, was damals die Dame, die mit mir die Literatur der Zeugen Jehovas studierte, überraschte und sogar irritierte.
Muss mal gucken, in welcher Bibel das war, in der ich es las, glaube die Einheitsübersetzung.
Doch schon aus der Kath. Kinderschule oder dem kath. Religionsunterricht kannte ich als Kind schon den Namen Gottes "ICH BIN", daran erinnere ich mich....

Auf einmal taucht der "Engel des Herrn" auf.....hm....


1Mo 16,9 Und der Engel des HERRN sprach zu ihr: Kehre wieder um zu deiner Herrin und demütige dich unter ihre

Ah, zuvor steht noch
7 Aber der Engel des HERRN fand sie...

Muss es mal im Zusammenhang lesen....wo kommt der auf einmal her, wer ist er und warum kommt Gott nicht mehr selber, sondern schickt einen, Seinen Engel? Hm....

Spricht Gott nur mit Seinen Leuten und zu den andern schickt er seinen Engel? Oder dann, wenn es um praktische Hilfe geht?
Okay....werden wir sicher auch herausfinden...

Grad mal im Zusammenhang gelesen.....das ist jetzt aber wieder komisch:

13 Und sie nannte den Namen des HERRN, der mit ihr redete: Du bist ein Gott, der mich sieht.

Es war doch bisher vom Engel des Herrn die Rede, hier sieht es aber so aus, als ob der HERR selber mit ihr redete....und sie kannte seinen Namen....

....moment....ist der Name hier etwa: Der Gott, der mich sieht?

Als Abraham Isaak opfern wollte/sollte, taucht auch bei ihm der Engel des Herrn auf, obwohl sonst der Herr selber mit ihm sprach....warum? Weil es hier wieder um praktische Hilfe ging?

Abraham aber pflanzte einen Tamariskenbaum in Beerscheba und rief dort den Namen des HERRN, des ewigen Gottes, an.

Hier wird der Name Gottes mit "ewig" gleichgesetzt

1Mo 22,11 Da rief ihn der Engel des HERRN vom Himmel und sprach: Abraham! Abraham! Er antwortete: Hier bin ich.

1Mo 22,14 Und Abraham nannte die Stätte »Der HERR sieht«. Daher man noch heute sagt: Auf dem Berge, da der HERR sich sehen lässt.

Also hier auch wieder in Verbindung mit dem Engel des HERRN, dass Gott "sieht" und dazu sich "sehen lässt"

1Mo 22,15 Und der Engel des HERRN rief Abraham abermals vom Himmel her

1Mo 22,16 und sprach: Ich habe bei mir selbst geschworen, spricht der HERR: Weil du solches getan hast und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont,


Hier spricht nun der Engel des HERRN als ob Gott selber spricht....

Aha....

18 und durch deine Nachkommen sollen alle Völker auf Erden gesegnet werden, weil du meiner Stimme gehorcht hast

weil du meiner Stimme gehorcht hast

Ist der Engel des HERRN die Stimme Gottes?

Was hat das zu bedeuten?

Was einem alles auffällt, wenn man bewusst tiefer in die Materie einsteigt....😊

Jetzt kommt plötzlich ein neuer Aspekt, eine neue Beschreibung Gottes, hinzu....

1Mo 24,3 und schwöre mir bei dem HERRN, dem Gott des Himmels und der Erde dass du meinem Sohn keine Frau nimmst von den Töchtern der Kanaaniter, unter denen ich wohne,

1Mo 24,7 Der HERR, der Gott des Himmels,

Jetzt hör ich für heute mal auf, vermutlich hab ich euch mal wieder überfordert 😉, aber wenn ich mit Bibelstudium einmal anfange, vergrab ich mich darin und höre nicht so schnell wieder auf, weil ich das total spannend finde......😊

....nein, doch noch nicht ganz...

1Mo 24,26 Da neigte sich der Mann und betete den HERRN an

Ist hier zum ersten Mak von Anbetung die Rede? Oder ist es das Gleiche wie den Namen des HERRN anzurufen? Oder hab ich das bisher übersehen, weil der Fokus auf was anderem lag?

....und er sprach Folgendes

1Mo 24,27 und sprach: Gelobt sei der HERR, der Gott meines Herrn Abraham, der seine Barmherzigkeit und seine Treue von meinem Herrn nicht hat weichen lassen; denn der HERR hat mich geradewegs geführt zum Hause des Bruders meines Herrn.

.....eigentlich sprach er nur mit ihm, ist das schon Anbetung? Oder liegt es daran, dass er Gott lobt?

Hallo Schrat,

Zitat

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Ich staune, daß die WTG diese Argumente nicht aufgegriffen hat, das wäre doch "Wasser auf ihre Mühlen"....

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Ich kenne nicht alle Aussagen der WTG zu dem Thema.
Aber vielleicht liegt das daran (?), dass das eine Theorie ist, die auch aufgrund von Indizien nachvollziehbar ist, aber nicht nachweisbar ist.
Da wurde von Gegnern auch schon damals die ganze Arbeit geleistet. Und Papyrus welcher sonst in Gebrauch war, ist eben nicht beständig. Und die Juden hatten sowieso den Brauch die heiligen Schriften, wenn sie schon "verbraucht" waren, nicht einfach nur wegzuschmeißen, sondern den Namen GOTTES daraus rauszutrennen, und zu vergraben, und anderes zu verbrennen, damit das nicht in Heidenhände kommt und unwürdiges damit betrieben wird.

Aber ja, damals war die hellenische Sprache die "Weltsprache", wie heute Englisch.
Und was täte ich damals? Ich kann nicht Englisch! Ga-chen nach ihren Angaben auch nicht… Also sehr logisch, dass es auch Übersetzungen des NTs in Hebräisch gegeben hätte. Nur beweisbar ist das so wenig, wie das, das der Name GOTTES im NT öfter enthalten war (da keine Urschriften vorhanden), aber aufgrund von Indizien nachvollziehbar.
BI-akt. meint zwar was anderes dazu, aber das beeindruckt mich nicht…

Gruß

Hallo Ga-chen,

du schreibst immer Haufen Posting auf einmal, von denen dann vieles untergeht!
Wieso speicherst du dir nicht deine Gedanken in deinem Smartphon oder was auch immer, und dann bringst Punkt für Punkt vor zur Besprechung?

Aber zu deiner Aussage:

Zitat

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Die Gute Nachricht würde ich persönlich nicht verwenden, sie ist keine wortgetreue Übersetzung, sondern eine Übertragung in heutiges Deutsch.

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Was du m. E. nicht verstehst: Es gibt keine genaue "Wort-für-Wort umso besser!"-ÜBERSETZUNG der Bibel! Wenn, dann wäre das die Interlinear-Ausgabe.
Richtige Übersetzer tun nicht bloß was wortgetreu Übersetzen, sondern eben möglichst der damaliger Bedeutung (aus anderen Umgebung, Tradition, Sprachetymologischen Gründen etc., die BEDEUTUNG der Aussagen in heutige Sprache ÜBERTRAGEN (interpretieren).
Denn bei wortwörtlicher Übersetzung würden in heutiger Kultur und Sprachgebrauch viele Missverständnisse rauskommen!

Und da teile ich insofern deine Meinung, dass die "Gute Nachricht" oft sehr (zu) frei was wiedergibt, was nicht immer der ursprünglichen Bedeutung entspricht. Aber DARUM geht es HIER bei dem Thema nicht!
HIER geht es DIR um "HERR" oder "Herr". Und ich wollte nur mal mit dem Beispiel erwähnt haben, dass nicht durchgehend IMMER und NUR für JEHOVA dort "HERR" steht und für Herr "Herr". Denn wie erwähnt, auch deine Lieblingsbibel (?) würde im AT verwenden für JEHOVA "HERR" im AT, während diese auch GLEICHZEITIG für JEHOVA dieses "HERR" im NT wiedergibt als "Herr"! (vgl. z. B. Mat 22:44 = da wird das "Herr" bezogen auf JEHOVA kleingeschrieben, wonach Herr zum Herrn sprach..., obwohl das AT Zitat aus Ps 110:1 ist, wo faktisch dort den Name GOTTES steht und dort von bestimmten Übersetzungen als "HERR" steht).
Also dieser "Quark" von "Tradition", die mehr auf die Anschauungen der Juden als auf Treue zur JEHOVA schaut, kommt mir sehr bekannt vor (in Bezug auf die "Organisation J."…). Nur das ist eben das Falsche! (Offb 22:18,19)

Zitat

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Ob das jetzt gut ist oder schlecht sei mal dahingestellt.

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Das ist nicht dahingestellt, sondern das ist die RICHTIGE Vorgangsweise!
Schlimm ist, wenn Möchtegerntheologen anfangen selber Begriffe zu ÜBERSETZEN und von eigentlicher Übertragung der Grundsprache in heutiges Deutsch doch recht wenig verstehen, weil sie WÖRTLICH alles hernehmen und von Hermeneutik etc. keine Ahnung haben. …

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Um überhaupt zum Glauben zu kommen hat sie sicher ihre Stellenwert, aber um tiefer in der Wahrheit zu schürfen, reicht sie m.E. nicht aus.

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Natürlich nicht, weil sie m. E. "zu frei" wiedergegeben ist und trifft nicht wirklich immer den genauen Punkt des ursprünglich gemeinten. Aber dazu (als Studienbibel) ist die auch nicht gedacht, sondern einfach um die breite Masse im HEUTIGEN DEUTSCH anzusprechen, und nicht dieses verkorkste Altdeutsch mit "machet" und so…

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Eine andere Frage ist, ob Jesus vl wirklich DER JHWH im AT war, derjenige, der immer schon mit seinen Menschen Gemeinschaft hatte.....was auch stützen würde, wenn Johannes sagt: "Er kam in sein Eigenes und die Seinen nahmen ihn nicht auf!"

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Natürlich (so meine persönliche Überzeugung) war der Vormenschliche JESUS im AT der "JHWH"! Auch als die 3 Engeln zum Abraham kamen, war einer davon "JHWH"…
ABER das soll man auch richtig verstehen und untersuchen und nicht dieses stur wortwörtliche und einseitige…, ohne eigentlich den Sinn dahinter zu erfassen, wie da gemeint ist.
Zumindest ich persönlich, also für mich selber, verstehe das anders als du, was du trinitarisch betrachtest…

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Natürlich wäre dennoch der Vater größer, das steht ja außer Frage.....

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Größer als SOHN? Wo Er parallel im Himmel mit seiner ersten Natur GOTT und damit VATRER gleich an Macht, Herrlichkeit etc. gleichzeitig war!?
Willkommen im Club der echten Ein-GOTT-Glaubenden Ga-chen!

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Eine andere Möglichkeit wäre, dass Jesus JHWH ist, wie auch der Vater JHWH ist, aber auch das wäre noch zu untersuchen.

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Das hatten wir schon untersucht, und zwar sehr lange und viel, an den dafür passenden Stellen.

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Oder aber, wie etliche hier meinen, dass Jesus mit JHWH überhaupt nichts zu tun hat, außer dass Gott ihn für die Rettung auserkor.....schau'n wir mal....😊

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Du bist mit deinen Fragen noch sehr am Anfang des christlichen Glaubens…

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Interessant ist, dass bis zu Vertreibung aus dem Garten Eden von "Gott, dem Herrn" due Rede ist, danach nur noch von HERR, jedenfalls zunächst mal....schau'n wir mal weiter....

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Siehe als Beispiel 1.Mo 2:4 an => https://www.bibleserver.com/text/NeÜ/1.Mose2:4
Verwende statt deiner oder deine Lieblingsbibel/n mit "HERR", "Herr", einfach mal auch z. B. die "Neue evangelistische Übersetzung" o. ä., welche den Namen GOTTES noch verwenden, dann würde sich vieles erübrigen was du hier extra zum Thema machst.

Weil du verstehst einfach nicht mal grundlegende Dinge, wie z. B.:

Zitat

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Zu der Zeit fing man an, den Namen des HERRN anzurufen
Woher wussten sie den Namen des HERRN?

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Woher wohl?
Der NAME als solche, bedeutet auch nicht immer den Namen als solches.
Heute sagt man auch in übertragenen Sinn: "Der hat sich bei uns einen guten Namen gemacht".
Das hat schon mit vielen anderen Faktoren auch zu tun. Aber der Name GOTTES war auch Adam und Eva bekannt! (1.Mo 4:1)…

Mehr habe ich dazu jetzt nicht zu schreiben, zumal du solltest schon mal auch andere Übersetzungen nutzen, welche den Namen GOTTES noch enthalten (wer weiß wie lange noch!).

Gruß

Lieber Jurek,

....Möchtegern-Theologen....

mit solch einer Aussage sollte man vorsichtig umgehen! Was meinst du wieviele "Experten", egal auf welchem Gebiet uns schon mit ihrem Fachchinesisch hinter's Licht geführt haben!
Und so mancher, der ursprünglich ein Laie auf einem bestimmten Gebiet war, hat sich in eine Sache hineingekniet und kann mit vielem Expertenwissen aufwarten!

Auch was "Experten" sagen, muß grundsätzlich hinterfragt werden und zwar nicht nur wiederum von Experten, die im gleichen Fahrwasser schwimmen, sondern auch von sog. "Laien" oder von anderen Experten, die unabhängig sind. Natürlich muß auch ein Laie sich dann vorher schlau machen und auf fachlicher Ebene mit Fakten aufwarten können!

Und meine Vorgehensweise ist dann, daß ich nach Fachleuten suche, die fachlich gut begründet das was andere angeblichen Experten gesagt haben widerlegen können!

Und so bleibt alles auf fachlicher Ebene und ich bin dann als Laie kein "Möchtegern-Theologe".....

Wie sagte Jesus? "Die Weisheit erweist sich durch ihre Werke als gerecht". Also, es kommt letzten Endes immer darauf an, welche Fakten und welche Argumente liegen vor und nicht notwendigerweise, ob es ein "Experte" gesagt hat, wobei auch immer noch die Frage ist, ob es wirklich ein Experte ist. Die Politiker und andere einflussreiche Menschen, die uns belügen und betrügen wollen, die zaubern auch ihre "Experten" aus dem Hut, die dann das liefern, was die Regenten gerne hören! Nicht viel anders als früher die wahren und falschen "Propheten" und "Weisen", die einen König berieten. Dem König nach dem Munde reden, war schon immer vorteilhaft!

Gruß
vom Schrat