RE: Johannes-Ev., Kap.18

#586 von Jurek , 17.03.2020 09:02

Hallo Michael,

welchen Einfluss die Botschaft Pilati Frau auf ihn und seine Entscheidung selbst nahm, erfahren wir zwar nicht genau, wie vieles andere auch nicht, aber aus dem Vorgehen des Pilatus können wir annehmen, dass das wohl auch nicht an ihn einfach so unbedeutend vorüber ging.
Im Gegensatz zum Judentum, hatten die Frauen bei den Römern auch viel zu sagen.

Zitat
Ob er das wusste erfahren wir nicht, aber er fand de facto keinen hinreichenden Grund für eine Verurteilung. Er erkannte nur ein Neidmotiv.

Allein das, würde einen Richter dazu bewegen, sich gegen solche Leute zu stellen, was für mich nachvollziehbar ist.

Zitat
Meine persönliche Einschätzung:

Er war mit dem Fall überfordert, weil er sich mit der Religion der Juden nicht auskannte wie der Hohe Rat. Daher meinte er auch, sie sollen das selbst richten. Pilatus war für die Bewertung des Falles nicht kompetent. Aber er musste etwas tun, da er der Oberbefehlshaber über Judäa war. Er stand damit unter Handlungszwang.

Überfordert? Konkret wegen was denn? Juristisch war er dem Fall gewachsen!
Denn wie erwähnt, rein religiöse Dinge, in denen er überfordert wäre, das oblag offiziell auch nicht seinem Zuständigkeitsbereich! Nur deswegen meinte Pilatus, dass sie die religiösen Dinge unter sich klären sollen, da ihn das nichts angeht. Denn er musste NICHTS in religiösen Dingen der Juden entscheiden!

Aber die oberen ‚intellektuellen’ Priester wussten das auch, weshalb sie daraus eine POLITISCHE Angelegenheit machten. In dem Fall war Pilatus dann doch gefordert. Und in seinem Fach war er damit NICHT überfordert. Denn die Sache war sonnenklar = Wer sich zum Herrscher ausruft und die Nation gegen die römische Ordnung ausruft/mobilisiert, der verdient die Todesstrafe. Eindeutig!
Wieso soll damit Pilatus überfordert sein? (Nach wie vor, der hat über jüdisch-religiöse Dinge NICHTS zu entscheiden gehabt!).
Das ist vergleichbar mit heutigen Gerichten: Heute wird Missachtung von Menschenrechten angeklagt, und nicht, aus welchen religiösen Motiven das geschah!

Zitat
Er versuchte den Fall abzuwälzen, als er erfuhr, dass Jesus aus Galiläa stammte. Das erfahren wir aus Lukas. Es ist richtig, die Synpotker hinzuzuziehen, aber Johannes berichtet uns am aufschlussreichsten über die Handlungsweise des Pilatus.

Er versuchte den Fall NUR deswegen von sich abzuwälzen, weil er hielt JESUS für unschuldig und die Motive („aus Neid“…) für ungerechtfertigt. Er wollte frei von Blutschuld an diesem gerechten Menschen sein! Nur deswegen – obwohl die jüdische Oberschicht ihn unter Druck setzte (lies bitte Joh 14:12 um was da ging), sich an das RÖMISCHE RECHT zu halten! (Da ging es überhaupt NICHT um welche religiösen Dinge, mit denen er überfordert wäre!).

Und die Juden wollten damit Pilatus Instrumentalisieren, dass er für sie die Drecksarbeit macht, um JESUS umzubringen.

Zitat
Deine Wertung "Drecksabreit" ist subjektiv. Wenn wir rein faktisch am Fall bleiben, wozu ich dich ein wenig ersuche, weil man so an die Wahrheit immer näher kommt, dann gab es rein juristisch keine andere Möglichkeit, als Jesus durch Pilatus hinirchten zu lassen, da ihre Kompetenz dafür nicht ausreichte.

Faktum ist m. E. das, dass die „Kompetenz der Juden“ völlig in ihren Augen ausreichend war JESUS umzubringen! Sie haben JESUS doch Prozess gemacht und in ihren Augen dazu „kompetent“ zum Tode verurteilt, weil JESUS „gegen GOTTES Gebote“ handelte = Joh 5:18.
Dass der Hoheporiester nicht die Kompetenz hätte jemanden zum Tode zu verurteilen, das ist m. E. falsch.
Das wird auch durch verschiedene Stellen bestätigt. (Mat 27:20; Joh 5:18; 7:1 u.s.w.).
Daher solche Aussagen wie in Joh 11:53 etc. zeigen, dass sie hatten alle „Kompetenzen“ dazu! Warum sie aber andere töteten (Stephanus, Paulus.., Prostituierte…) aber JESUS nicht, weil sie Angst vor dem Volk hatten, welcher auf JESU Seite war! (Mak 14:2 u.ä.) Deswegen auch im Verborgenen der Prozess JESU! …

So meine pers. Meinung dazu.

#587 von Michael , 18.03.2020 09:15

Zitat von Jurek im Beitrag #586
Juristisch war er dem Fall gewachsen!

Juristisch sagte ich auch nicht, aber du erklärst es ohnehin selbst:

Zitat von Jurek im Beitrag #586
Denn er musste NICHTS in religiösen Dingen der Juden entscheiden!

Zitat von Jurek im Beitrag #586
So meine pers. Meinung dazu.

Danke dafür, aber eine Frage: Hast du den Drang alles zu zerreden? Das müssen wir nicht, da ich dazu weniger die persönliche Meinung diskuteren will sondern viel mehr die Fakten. Erst daraus ergibt sich m.E. eine sinnvolle Meinung.

Fakten sprechen für sich. Nur sind sie nicht allen bewusst oder bekannt. Das gilt für mich desgleichen und daher ist es gut diese offenzulegen und darzustellen. Ansonsten schnitzt sich jeder sein eigenes theologisches Bildwerk im Geist zusammen. Wo ich kann vermeide ich das. Dazu gehört nicht jede unbedeutende Sache zu zerreden.

Aber eines ist prophetisch bedeutend: Eines Tages wird Pilatus vor dem Richterstuhl Jesu auf der Anklagebank sitzen und nicht mehr Jesus vor Pilatus. Dann wird Jesus im Gegensatz zum Pilatus über ihn ein gerechtes Urteil fällen. Dies werde ich ich im Vers für Vers Thread anmerken.

#588 von Jurek , 18.03.2020 10:10

Ich denke, dass du den Sinn der Betrachtung der Aussagen der Bibel anders deutet als ich.
Im Psalm 1 vom Anfang des Kapitels, heißt es schon, dass wir in dem geschriebenem Wort GOTTES wirklich aufgehen sollen und sich damit eingehend beschäftigen sollten. Das hat nichts mit Zerreden zu tun, sondern sich eingehend damit zu beschäftigen, und nicht so oberflächlich, oder nur strittige Punkte suchen, und so tun, als ob wir alles wie beweisen müssten. Es geht um Glauben und das, was uns persönlich die Aussagen im Detail mitzuteilen haben.
Das soll eine Betrachtung der Gläubigen sein, denen die Aussagen was zu sagen haben und aus denen wir praktisch was lernen wollen und sollen, und keine bloße Theorie.

#589 von Michael , 18.03.2020 11:07

Zitat von Jurek im Beitrag #588
Das soll eine Betrachtung der Gläubigen sein, denen die Aussagen was zu sagen haben und aus denen wir praktisch was lernen wollen und sollen, und keine bloße Theorie.

Ich fasse es auch nicht anders auf, und dazu dient mir das Wort 1 Thess. 5,21 nur allzu gut. D.h. was jeder für sich in seinem geistlichen Leben für relevant hält macht er nach seinem Stand des Wissens und Gewissens.

Sollten meine Worte bei dir als Abfuhr verstanden worden sein, dann bitte um Verzeihung, denn so war es nicht gemeint. Ich bin halt so, dass ich Fakten reden lasse. Diese klingen oft trocken oder kalt, aber das ist nur der äußere Anschein.

Das ist anderseits gut, um sachlich und objektiv zu bleiben und nicht die persönliche Ebene zu sehr in den Vordergrund zu stellen. Diese würde ich pflegen, wenn ich mit dir ein gutes Bier oder ein Glas Wein gemeinsam trinken würde. Da rede ich dann ganz anders.

#590 von Jurek , 20.03.2020 07:05

Hallo Michael,

meine pers. Gedanken dazu (und ich beschäftige mich etwas intensiver damit, weil mir das wichtig ist):

Zitat von #238
Hier zeigt sich ein ambivalenter Charakter von Pilatus. Zuerst lässt er Jesus geißen und danach erklärt er ihn für unschuldig. Geht man so mit Unschludigen um?

Widersprüchlicher Charakter vom Pilatus?
Das kann ich nicht erkennen.
Das ist genauso wie heute auch bei Exekutive. Wird ein vermeintlicher Ladendieb von Kaufhausdetektiv gefasst und der Polizei übergeben, wird dieser erst in Gewahrsam genommen und erzählen kann dieser Betreffender dann erst später seinem Richter, wie und was und warum… Dann könnte er/sie eventuell auch freikommen, wenn sich rausstellt, dass diese Person durch gewissen Umstände und Missverständnisse, unschuldig ist.

JESUS wurde schon gegeißelt dem Pilatus vorgeführt. Er kam nicht einfach bei dem so vorbei.
Der Pilatus übernimmt JESUS und führt Untersuchung (Befragung) durch.
Überstellter politischer Angeklagter ist dann im Gewahrsam der Römer bis der Urteil gefällt wird.
Wo ist da ein „ambivalenter Charakter von Pilatus“ Dingfest zu machen, wenn du auf Fakten dich beziehen willst. Welche Fakten? Das wollen wir ja klären, weil das m. E. wichtig ist sich genauer mit den Dingen auseinander zu setzen und nicht so oberflächlich mit der Ausrede, dass man da nichts zerreden will.

ZUERST ist doch dem Pilatus nicht ersichtlich ob der GEFANGENER schuldig ist oder nicht.
Erst durch Befragung stellt der Richter Pilatus fest, dass JESUS unschuldig ist.

Zitat
Wohl kaum, dennoch hätte er ihn hier wahscheinlich freigesprochen, hätte nicht die Meute aufgeputscht bereits geschrieen: "Kreuzige ihn!"

Pilatus stand unter Druck aus m. E. zwei Gründen:

1. Weil die Oberschicht der Juden wollte Pilatus beim röm. Kaiser anzeigen, wegen Missachtung des römischen Gerichtsbestimmungen, dass niemand sich selber zum König ausrufen darf, was nicht zu tolerieren ist …

2. Eine andere Möglichkeit wäre auch ein entscheidender Punkt, wenn dem so wäre.., was auch glaubhaftigt klingt, und was ich in der Schrift „Acta Pilati“ darüber gelesen hatte, dass der Pilatus über dem Fall seinen Vorgesetzten berichtet, dass es wie jedes Jahr zum Passah der Juden, von überall her die Juden nach Jerusalem pilgerten, wo sich eine große Menge der Juden ansammelte. Aus dem Anlas (eben wie jedes Jahr zu dieser Zeit) hatte Pilatus aus Rom militärische Verstärkung angefordert. Aber diese ist immer noch nicht angekommen. Daher wollte Pilatus weder einen Blutbad von beiden Seiten riskieren um seinen Willen durchzusetzen, wo vielleicht gar er dabei unterliegen würde, nur wegen einem Juden.
Von daher wider seinem Willen hatte er nachgegeben.

Zitat
Was ich eigenartig finde ist, dass Pilatus den Juden sogar die Kreuzigung genehmigt hätte.

Weil es eben gegen dem Willen des Pilatus war und da ging es um juristisch politische Gründe, und der nahezu Übermacht der Juden, welche sich in Jerusalem angesammelt hatten…
Pilatus wurde einfach überrannt… Das hatte also nichts mit ambivalentem Charakter von Pilatus was zu tun.

Zitat
Ich denke, dass dies aber im Tumult der Geschehnisse nicht mehr möglich war, und das deute ich nun so, dass Gott damit auch die Schrift bzw. Jesu eigene Weissagung, dass er den Heiden übergeben werde, erfüllen ließ.

Das eine fügte sich zum anderen: Dass es gerade zu Passahzeit war, wo von allen Seiten her die Juden in großer Zahl nach Jerusalem kamen und dem „Schauspiel“ beiwohnten; und dass anscheinend vom Pilatus immer noch die angeforderte Verstärkung nicht eingetroffen ist, wie auch der politische Druck auf ihn seitens der jüdischen Oberpriester, sowie der misslungener Versuch mit Barabbas… (kaum zu erwähnen das mit seiner Frau und anderen Sachen)…
Eben, es kam gewaltig, wie es kommen MUSSTE.
Und dabei haben sich die Worte JESU erfüllt.

Und nicht wegen dem „Tumult der Geschehnisse“ ist das gewesen, weil keine Macht der Welt hätte JESU Tod erzwingen können, sondern weil es jetzt die Stunde JESU war das zu tun, weshalb Er von seinem VATER ausgesandt wurde.

Gruß

#591 von Jurek , 23.03.2020 10:41

Hallo Michael,

Zitat
#242
Über Vers 11 scheiden sich oft die Geister, aber es ich lege "von oben" so aus, dass Gott selbst dem Pilatus die Autorität (Macht) verliehen hat über Jesus in seinem eigenen Ermessen gesamt zu verfügen.

Ich verstehe das so, dass das mit Röm 13:1ff zusammensteht.

Zitat
Das beinhaltet, er hätte ihn freisprechen können, verurteilen oder auch zunächst nur inhaftieren lassen, bis sich der Tumult legte und hätte danach den Prozess fortgesetzt. Auch von Rom war ihm jede Autorität verliehen. Es war gerade Passahfest, darüber wusste Pilatus auch Bescheid und das ist keine geeignete Zeit um öffentliche Prozesse zu führen.

Ich frage mich/dich, ob Pilatus wirklich (unter dem Druck, unter dem er gestanden ist), die Macht dazu hätte, JESUS freizusprechen?
WOLLEN und KÖNNEN, sind zwei paar Stiefel.

Als weltliche Obrigkeit, hatte Pilatus auch durch JEHOVAS Zulassung die Autorität, Stellung und Macht über JESUS zu entscheiden, aber ob diese Theorie Pilatus auch in der Praxis wirklich möglich wäre?
Was nützt die theoretische Macht und Stellung, wenn man diese in der Praxis durch gewisse Umstände nicht verwirklichen kann, wie man das selber will?
Denn Pilatus wollte JESUS NICHT zum Tode verurteilen. Das ist Fakt!
Aber seinen Willen konnte er als Unterlegener nicht durchsetzen.

Zitat
Ich selbst denke ich hätte mich für die Variante der Inhaftierung entschieden, um mit ihm unter 4 Augen besser ins Gespräch zu kommen und hätte bessere Zeugen gesucht. Der schreiende Pöbel ist niemals Zeuge.

Ich denke, dass das nicht notwendig war, weil für Pilatus stand die Entscheidung fest, dass dieser Mensch (JESUS) unschuldig ist, was er auch mehrmals (!) dem Volk verkündete!
Für Pilatus klare Sache. Nur das dann in die Praxis umzusetzen, da stand er mit seinen Rücken zur Wand.
Der kann zwar von der Theorie her davon reden, dass er die Macht dazu hat, JESUS zu Tode zu bringen oder Ihn auch freizulassen, aber wie das in der Praxis aussah, war eine andere Sache, aus den von mir schon davor genannten Gründen.

Zitat
Ich versetze mich daruchaus dazu in die Lage, in der ich war, als ich noch nicht gläubig war. In einer solchen Position befand sich Pilatus. Jesus sagt auch deutlich, dass ihm die geringere Schuld trifft als jenen, die ihn ihm überliefert hatten.

Und was möchtest du damit genauer ausdrücken?

Zitat
Pilatus startete den letzten Versuch Jesus freizugeben und gab am Ende dem Druck des Volkes nach, weil er, und das ist meine Auslegung, mit der gesamten Situation überfordert war.

Überfordert schon, aber nicht juristisch. Er wusste genau was er wollte.
Pilati mehrere Versuche JESUS freizusprechen, scheiterten an der zu geringer Verfügbarkeit an Streitkräften und an der Anzeigeandrohung beim Kaiser. (V.12,15)

Zitat
Er konnte auch nicht die weltweite Bedeutung erkennen, welche dieses Ereignis haben sollte, woher auch?

Das konnte er nicht. Wobei diesmal die religiöse Anklage des Volkes, führte dazu, dass Pilatus (Vers 9) wohl nachdenklich JESUS fragte, woher Er wirklich denn her kommt?

Zitat
Er ist an dem Prozess mit Sicherheit nicht unschuldig, aber er trägt nicht die Hauptlast.

Er (Pilatus) war das ausführende Organ der Entscheidung über Leben und Tod JESU. Aber er war m. E. relativ machtlos und damit von der Oberschicht der Juden instrumentalisiert, um dann seinen Willen (JESUS frei zu lassen) durchzusetzen.
Seine Entscheidung JESUS freizulassen hätte unter Umständen auch sein eigenes Leben kosten können, wenn der aufgebrachte Mob sich gewaltsam dann ihn widersetzt hätte. Und so weit konnte und wollte er das nicht kommen lassen.

Zitat
Man kann sagen, Pilatus wurde einfach nur manipuliert, eine Taktik Satans ihn zu verunsichern und diese Rechnung ging auch auf. Wieder lege ich das so aus, dass auch damit die Macht Gottes derart im Spiel ist, damit sich die Schrift erfüllt.

Pilatus war keine blinde Marionette der Leute! Er wusste genau was er wollte.
Aber er beugte sich der Übermacht. …

Ein Anwalt wollte den Nachfolger des römischen Reiches, also Italien verklagen wegen der Widerrufung des Prozesses gegenüber JESUS.
Aber der irrte, weil:
https://www.stimme.org/wp-content/upload...version-low.pdf

März 2020 MONATSBRIEF
FÜRWAHR, ER HAT UNSERE KRANKHEIT GETRAGEN UND UNSERE SCHMERZEN AUF SICH GELADEN; WIR ABER HIELTEN IHN FÜR BESTRAFT, VON GOTT GESCHLAGEN UND NIEDERGEBEUGT. JESAJA 53:VERS 4

Die Passion Christi

Die Passion Christi umfasst die letzten Tage von Jesus Christus in seinem irdischen Leben in dieser Welt. Es beginnt mit dem Passahmahl (oder auch gewöhnlich als das letzte Abendmahl bezeichnet) und geht bis zu seiner Auferstehung in Herrlichkeit, als er sich seinen Jüngern als der Lebendige offenbarte.

Die Verurteilung Jesu - ein Justizirrtum?
Ein Rechtsanwalt in Italien wollte den italienischen Staat verklagen: Er ist überzeugt, dass die Verurteilung und Hinrichtung Jesu ein Justizirrtum war. Der italienische Staat als der Nachfolger des römischen Reiches ist dafür verantwortlich und muss dieses Urteil rückgängig machen und Jesus Christus freisprechen. Dieser Rechtsanwalt hatte nicht verstanden wer „Jesus, der Christus" ist und warum er am Kreuz gestorben ist.
Während Josef mit Maria verlobt war, erschien ihm im Traum ein Engel und gab ihm folgende Botschaft: Und sie wird einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen, denn er wird sein Volk retten von seinen Sünden. (Matthäus 1,21)
Im Evangelium von Lukas lesen wir im Kapitel 2, Vers 49, dass Jesus als Kind schon wusste, wer er war und wer sein Vater ist. Viele Jahre später als Erwachsener, erklärte er den Menschen, warum er in diese Welt gekommen ist. Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele. (Markus 10,45)
Jesus Christus selbst erklärte, dass man ihm nicht das Leben nimmt, sondern dass er es gibt. Das ist kein Justizirrtum, sondern eine freiwillige Entscheidung. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst. Ich habe Vollmacht, es zu las-sen, und habe Vollmacht, es wiederzunehmen. Dieses Gebot habe ich von meinem Vater empfangen. (Johannes 10,18)
Auch der Apostel Paulus schrieb darüber an Timotheus, weil er wusste, wer Jesus Christus war: ... der sich selbst als Lösegeld für alle gab. (1.Timotheus 2,6)
Zusammenfassend kann man Folgendes sagen: Jesus Christus kam vom Vater in diese Welt, um freiwillig und bewusst sein Leben als Lösegeld zu geben. Weder die religiöse Obrigkeit der Juden noch die militärische Macht der Römer hätten Jesus Christus töten können, wenn er es nicht zugelassen hätte. Der Tod Jesu war kein menschlicher Justizirrtum, sondern eine göttliche Entscheidung, die im Himmel getroffen und auf Erden umgesetzt wurde.

Die Verurteilung Jesu -die Gerechtigkeit und Liebe Gottes!
In der Passion Christi wird die Gerechtigkeit und Liebe Gottes sichtbar. Der Apostel Paulus schreibt an die Gemeinde in Rom, dass wir als Sklaven unter die Sünde verkauft sind (Römer 6,20 + Römer 7,14)
Jesus stellt die Frage: Denn was könnte ein Mensch als Lösegeld für sein Leben geben? (Markus 8,37)
Wir wurden unter die Sünde verkauft, als Adam sündigte. Gott ist heilig und durch die Sünde wurden wir von Gott getrennt, denn Gott kann keine Gemeinschaft mit Sünde haben. Durch die ganze Bibel hindurch sehen wir, dass Gott uns Menschen liebt und uns retten möchte. Wir Menschen können uns nicht selbst retten, darum sandte Gott seinen Sohn und vollbrachte dieses Werk für uns Menschen. Durch das ganze Alte Testament hören wir diesen Ruf: Der Retter wird kommen und uns wieder in die Gemeinschaft mit dem lebendigen und heiligen Gott zurückbringen, aus der wir durch die Sünde Adams geworfen wurden!
In der Passion Christi wird die Gerechtigkeit und Liebe Gottes zu uns Menschen sichtbar. Der Gerechte leidet für die Ungerechten. Der Retter wird getötet von denen, für die er als Retter kam, um sie zu retten. Der Gekreuzigte geht in das Reich der Toten und hat es überwunden. Jesus trug unsere Sünden, Krankheiten und Schmerzen hinauf an das Kreuz (siehe Jesaja 53). Und dort erlebte er wahrscheinlich das Schlimmste, was er sich nur vorstellen konnte. Ein Herzensschrei hallte durch das Universum, den wir Menschen wahrscheinlich nie in der ganzen Fülle verstehen können: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? (Matthäus 2Z46)
Immer wieder sprach Jesus von der Einheit mit seinem Vater, und nun war er allein. Der Vater, der heilig ist, kann keine Gemeinschaft mit Sünde haben. Da er gerecht ist, braucht es ein Lösegeld für die Sünde, aber in diesem Moment musste er sich von seinem geliebten Sohn trennen. Jesus, der Retter, war allein am Kreuz, verlassen von Menschen und Gott. Wie ein Verbrecher wurde er an den Tod ausgeliefert. Er erfüllte die Gerechtigkeit Gottes und offenbarte die Liebe Gottes zu uns Menschen. Es gibt niemanden, der mehr Liebe für Dich hat als derjenige, der seinen Sohn für Dich an das Kreuz gab.
Der heilige Gott hat aus Liebe zu Dir, seinen Sohn geopfert um seine eigene Gerechtigkeit zu erfüllen und Dich aus der Herrschaft Satans, der Sünde und des Todes zu befreien. Wenn Du dieses Werk der Liebe Gottes noch nicht erfahren hast, dann rufe seinen Namen an. Bitte Jesus Christus um Vergebung für Deine Sünde und Schuld, und lade ihn ein, in Dein Leben zu kommen. Er wird es tun! So wirst Du die Gerechtigkeit Gottes empfangen und Befreiung von Sünde und Schuld real erleben und neues Leben durch Jesus, den Retter, empfangen.
Die Passion Christi - kein Justizirrtum, sondern ein Werk Gottes der Rettung für Dich!

FRANZ ORASCH
Feldkirch Österreich

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MEINE IDENTITÄT IN JESUS CHRISTUS
DURCH DAS ERLÖSUNGSWERK CHRISTI BIN ICH:

... EINE NEUE SCHÖPFUNG 2. KORINTHER 5,17: DAHER, WENN JEMAND IN CHRISTUS IST, SO IST ER EINE NEUE SCHÖPFUNG; DAS ALTE IST VERGANGEN, SIEHE, NEUES IST GEWORDEN.

... ERRETTET DURCH JESU BLUT EPHESER 1,7: IN IHM HABEN WIR DIE ERLÖSUNG DURCH SEIN BLUT, DIE VERGEBUNG DER VERGEHUNGEN, NACH DEM REICHTUM SEINER GNADE.

... TEUER EKAUFT UND GEHÖRE NUN GOTT 1. KORINTHER 6,20: DENN IHR SEID UM EINEN PREIS ERKAUFT WORDEN. VERHERRLICHT NUN GOTT MIT EUREM LEIB!

... BEFREIT VON DER HERRSCHAFT DER FINSTERNIS KOLOSSER 1,13: ER HAT UNS GERETTET AUS DER MACHT DER FINSTERNIS UND VERSETZT IN DAS REICH DES SOHNES SEINER LIEBE.

... EIN KIND GOTTES JOHANNES 1,12: SO VIELE IHN ABER AUFNAHMEN, DENEN GAB ER DAS RECHT, KINDER GOTTES ZU WERDEN, DENEN, DIE AN SEINEN NAMEN GLAUBEN

... GERECHT GEMACHT RÖMER 5,1: DA WIR NUN GERECHTFERTIGT WORDEN SIND AUS GLAUBEN, SO HABEN WIR FRIEDEN MIT GOTT DURCH UNSEREN HERRN JESUS CHRISTUS.

... FREI VON VERDAMMNIS RÖMER 8,1: ALSO GIBT ES JETZT KEINE VERDAMMNIS FÜR DIE, DIE IN CHRISTUS JESUS SIND.

... TOT DER SÜNDE UND LEBEND FÜR GOTT RÖMER 6,2+11: WIR, DIE WIR DER SÜNDE GESTORBEN SIND, WIE WERDEN WIR NOCH IN IHR LEBEN? ... SO AUCH IHR: HALTET EUCH DER SÜNDE FÜR TOT, GOTT ABER LEBEND IN CHRISTUS JESUS!

... IN SEINEN WUNDEN GEHEILT 1. PETRUS 2,24: DER UNSERE SÜNDEN AN SEINEM LEIB SELBST AN DAS HOLZ HINAUFGETRAGEN HAT, DAMIT WIR, DEN SÜNDEN ABGESTORBEN, DER GERECHTIGKEIT LEBEN; DURCH DESSEN STRIEMEN IHR GEHEILT WORDEN SEID.

... MIT CHRISTUS IN GOTT VERBORGEN KOLOSSER 3,3: DENN IHR SEID GESTORBEN, UND EUER LEBEN IST VERBORGEN MIT DEM CHRISTUS IN GOTT.

... IM TRIUMPHZUG UMHERGEFÜHRT 2. KORINTHER 2,14: GOTT ABER SEI DANK, DER UNS ALLEZEIT IM TRIUMPHZUG UMHERFÜHRT IN CHRISTUS UND DEN GERUCH SEINER ERKENNTNIS AN JEDEM ORT DURCH UNS OFFENBART!

... LEBENDIG EPHESER 2,5: WIR WAREN AUFGRUND UNSERER VERFEHLUNGEN TOT, ABER ER HAT UNS SO SEHR GELIEBT, DASS ER UNS ZUSAMMEN MIT CHRISTUS LEBENDIG GEMACHT HAT. JA, ES IST NICHTS ALS GNADE, DASS IHR GERETTET SEID!

Gruß

#592 von Michael , 23.03.2020 12:21

Jurek, ich habe hier keinen Diskussionsbedsrf, denn das zerredet wieder nur alles. Du hast deine Auffassung und ich meine. Bitte stelle mir nur Fragen, wenn dir an meiner Erklärung etwas unklar ist.

#593 von Jurek , 23.03.2020 13:17

Oberflächliche Betrachtungen der Verse ist nicht das, sich eingehend damit auseinander zu setzen und zu analysieren. Für mich ist die BIBEL mehr als eine Zeitung. Und hier ist Bibelforum, wo jeder sich seine Gedanken darüber machen kann.
Sich tiefergehend Gedanken darüber zu machen ist nicht automatisch was zu zerreden.
Wenn du dazu keine Gedanken hast, dann ist es nicht notwendig irgendwas zu schreiben. Denn ich habe es nur meine Gedanken zu deinen gegeben, wie ich darüber denke, weil mir eben das was bedeutet.
Aber danke für deine wenigen Gedanken zu den wenigen Versen.

#594 von Jurek , 25.03.2020 09:16

Zitat von Michael #245
14 Es war aber Rüsttag des Passah; es war um die sechste Stunde. Und er spricht zu den Juden: Siehe, euer König!

Hier haben wir eine Abweichung zu den anderen Evangelien. Johannes berichtet uns nicht, dass Passah abgehalten wurde. Die Synoptiker berichten uns, dass es nicht nur wie im Gesetz des Mose am 14. des ersten Monats (Abib) angeordnet gehalten wurde, sondern auch, wie an diesem Abend der Bundesschluss erfolgte, der mit der Praxis des Abendmahls in memoriam gehalten wird.

Wenn bei den Synoptikern vom Passahmahl und bei Johannes vom Prozess am Rüsttag des Passah die Rede ist, dann kann der Prozess vor Pilatus nich bereits vor Passah abgehalten worden sein. Das ist wohl vom Zeitablauf nicht in Deckung zu bringen und man muss daher hinterfragen, ob die Zeitangaben

Rüsttag des Passah und
Rüsttag des Shabbat

idente Zeitangaben sind. Falls nicht hätten wir eine mögliche Lösung aus dem Dilemma. Ein weitere Möglichkeit ist die Unschärfe jeder menschlicher Berichterstattung, die aber ein geschulter Historiker bzw. Jurist berücksichtigt.

Ungläubge nutzen die Ungereimtheit, um die gesamte Glaubwürdigkeit Jesu in Frage zu stellen. Soweit geht ein Forscher nach der objektiven Wahrheit natürlich nicht.

Hat JESUS mit seinen Jüngern seine Aktivität dazu nicht diesmal ZEITLICH VORGELEGT?

#595 von Michael , 25.03.2020 10:50

Zitat von Jurek im Beitrag #594
Hat JESUS mit seinen Jüngern seine Aktivität dazu nicht diesmal ZEITLICH VORGELEGT?

Woraus entnimmst du das? Weil man die Vorbereitungen auch zeitlich vorher durchführen muss?

Zitat von Markus 14:11-12
Es war aber zwei Tage vor dem Passah und dem Fest der ungesäuerten Brote. Und die obersten Priester und die Schriftgelehrten suchten, wie sie ihn mit List. Und am ersten Tag der ungesäuerten Brote, als man das Passahlamm schlachtete, sprachen seine Jünger zu ihm: Wo willst du, dass wir hingehen und das Passah zubereiten, damit du es essen kannst?

Nach Mk. ergeben sich hier sehr präzise Zeitangaben. Mt. und Lk. weichen davon nicht ab, nur Jh. erwähnt den Rüsttag des Passah als Tag des letzten Prozesses vor Pilatus unmittelbar vor seiner Hinrichtung.

Man darf nicht vergessen, dass zwischen dem letzten Abdenmahl noch die Verhandlungen vor dem Hohen Rat und vor Herodes stattfanden. Vor Pilatus gab es mehrere Verhandlungen, nicht nur eine, weil es ja dazwischen auch zu Heriodes ging.

All das benötigt, wenn man hier, wie es Polzei und Juristen tun würden um einen sog. Lokalaugenschein vorzunehmen, sicher mehr als einen einzigen Tag. Ich selbst schätze es auf ca. 3 Tage.

Meine Sichtweise ist die, dass es möglicherweise ein simpler Sprachfehler ist. Jh. meinte m.E. den Rüsttag zum Shabbat, der dem Passah folgt. Das Passahfest dauer insgesamt 7 volle Tage, und so hat man sich an diesen Sprachgebrauch gewöhnt. Es war der Rüsttag innehalb der Passahwoche. Und darin gibt es auch einen Rüsttag zum Shabbat.

Wie auch immer man den Sprachgebrauch nun betrachtet, ob dem so war oder nicht, was als unabdingbar objektiv angenommen werden muss ist, dass, sich genau zwischen diesen beiden Ereignissen, dem Passahmahl und dem darauffolgenden Rüsttag, die historischen Prozesse abspielten.

An einem "Rüsttag" gem. Jh. wurde Jesus schließlich gekreuzigt, und Lk., den ich hier erneut als den präziseren Historiker hervorhebe, erwähnt auch, welcher Rüsttag gemeint war, an dem er gekreuzigt wurde (nebenbei sagt das auch Mk.).

Zitat von Lk 23:54
Und es war Rüsttag, und der Sabbat brach an.

PS: Vielleicht verstehst du irgendwann einmal mein Mehrfach-Zeugen-Prinzip aufgrund der Schwäche jeder menschlicher Berichterstattung.

#596 von Jurek , 26.03.2020 06:40

Danke Michael.

Ich möchte das jetzt anders mal analysieren, und würde auch deine Meinung dazu gerne lesen wollen:

Dieser vom Tag der Woche unabhängige Jahrestag als Gedenken über den Auszug des Volkes Israels aus Ägyptischen Gefangenschaft, fiel diesmal zufällig auf Samstag, also den Sabbat. Von daher war das ein „Großer Sabbat“.
Ein „großer“, weil nicht nur ein wöchentlicher Sabbat war das, sondern auch ein Sabbat am 15. Nisan und somit der erste Tag des eigentlichen Festes der ungesäuerten Brote war.
Die Bezeichnung „Passah“ wird manchmal auf das ganze Fest angewandt, so wie du Michael das schon erwähntest.

Bestimmt ist es auch (wegen Überblickes und zeitlicher Anordnung) an dieser Stelle angebracht, das in zeitlicher Folge aufzulisten, wann was in der Passionswoche JESU geschah. Und vielleicht damit kommen wir der Sache näher:

8. Nisan, da war Samstag bzw. Sabbat. Und da kommt JESUS in Bethanien an (Joh 11:55-12:1).
9. Nisan (Sonntag) JESUS zu Gast bei Simeon den Aussätzigen; Maria gießt Öl über Ihn aus; Juden kommen zu Ihn und Lazarus; Einzug auf dem Eselfüllen (oder zwischen beiden Tieren…) in Jerusalem (Joh 12:12-19 etc.);
10. Nisan (Montag) JESUS wirft Händler aus dem Tempel raus, u.s.w. … (Joh 12:20-50 etc.);
11. Nisan (Dienstag) Er lehrt im Tempel und macht Vorhersagen darüber … (Mat 21:19-25:46 etc.);
12. Nisan (Mittwoch) Judas plant Verrat… (Luk 22:1-6 etc.);
13. Nisan (Donnerstag) JESU Jünger bereiten Passah vor (Mak 14:12-16 etc.);

14. Nisan (Freitag) Passahmahl = „vorverlegt“, da der 14.Nisan beginnt natürlich schon am Donnerstag ab 18 Uhr (wie jeder der anderen Tage auch).
- Also Donnerstagabend Passamahl;
- Donnerstag Nacht Verhaftung;
- Donnerstag/Freitag in der Nacht Prozess im Sanhedrin im Haus des Kajafas bzw. Kaiphas,
- Freitag in der Nacht bis frühmorgens – steht JESUS erneut vor Sanhedrin;
- Freitag früh ab ca. 6 Uhr wird JESUS vor Pilatus geführt;
- Freitag früh (danach) wird JESUS von Pilatus zu Herodes geschickt, welcher Den wieder zum Pilatus zurücksendet = sprichwörtliches: „von Pontius (wieder) zur Pilatus“ senden.
- Freitag um ca. 12 Uhr wird JESUS zum Tode verurteilt;
- Freitag um ca. 15 Uhr stirbt JESUS;
- Freitag um ca. 17 Uhr oder gar ca. 17:30 Uhr noch schnelle Grablegung.
=(Joh 18:28-19:42 etc.)

15. Nisan (Samstag) Sabbat – Pilatus genehmigt den Pharisäern Grabbewachung;
16. Nisan (Sonntag) Auferstehung JESU.

Dennoch 3 Tage Tod, da es um jüdische Tage ging und nicht unsere Aufteilung der Tage:
1. Tag = Freitag ab 15 Uhr;
2. Tag = Freitag ab 18 Uhr bis Samstag 18 Uhr;
3. Tag = Samstag ab 18 Uhr bis Sonntag in den Frühstunden.

#597 von Michael , 26.03.2020 13:51

Du wolltest meine Meinnung? Zu viel Spekulation und offene Fragen, die damit wieder aufgeworfen werden. Es beginnt schon damit, dass du meinst die genauen kalendarischen Wochentage zu kennen. Woher?

Die zweite spekulative Annahme ist eine Vorverlegung der Passahfeier, etwas was nach Gesetz nicht drin ist. Mose ordnet hier klar an. Es gibt nur eine Nachverlegung auf den zweite Monat, wenn man aus geschriebenen Gründen verhindert war.

All das war nicht der Fall. So viel Fakten legen die Evangelienberichte durchaus offen. Und du weißt, am Ende zählen die Fakten und nicht nicht Mutmaßungen.

Über das andere sagte ich schon, dass ein Lokalaugenschein das besser zeigen würde. Pilgere mal mit einer Gruppe nach Jerusalem und versuche die Tathergänge umzusetzen. Nimm dazu aber ca. 100 Leute mit, die du immer schwupp-di-wupp samt Jesus sofort von einem Ort zum anderen verschieben musst.

Ein paar erfahrene Polizeiermittler und ausgebildete Forensiker sollten mit von der Partie sein, weil diese auch gute und professionelle Tipps geben könnten.

Weiters bedenke wie es möglich ist, dass in nur einem einzigen Tag alle Zeugen immer an alle Orten sich einfinden konnten. Woher wussten alle, dass gerade in dieser Nacht ein Prozess gegen Jesus läuft? Und wo befanden sie sich diese zuvor?

Ungeklärte Fragen über Fragen.

Aber das wäre wenigstens mal ein gutes wissenschaftliche Projekt, für das ich mich begeistern könnte mitzumachen. Im Anschluss daran würde ich dir ein fundiertes Statement zu deiner Papierermittlung geben können.

#598 von Jurek , 26.03.2020 16:54

Hallo Michael,

was ich eigentlich von dir erfahren wollte, ist konkreter deine Meinung zu dem was ich schrieb in Bezug auf die BIBEL. Also als eine Auseinandersetzung mit dem Johannes-Evangelium, was dieser dazu zu sagen hat.
Leider gehst du darauf nicht ein und meinst was, dass man erst eine Pilgerreise mit 100 Leuten nach Israel machen müsste, um mit forensischen Methoden und so…

Ich meine, dass das kein Weg ist, welchen ein CHRIST beschreiten braucht.

Reicht die BIBEL uns nicht mehr dazu aus, um nur einige Ereignisse nach dem Joh.-Ev. einzugrenzen und zu beschreiben?
Wozu ist diese Bibel denn geschrieben worden?
Du bist doch ein Bibelgläubiger Christ, oder?

Zitat
Und du weißt, am Ende zählen die Fakten und nicht nicht Mutmaßungen.

Sind die Angaben in der Bibel für dich Mutmaßungen und keine Fakten?
Was habe ich geschrieben, was du sachlich wirklich mit der Bibel widerlegen würdest?

Es geht nach wie vor um Johannes-Evangelium und nicht im mich.

Zitat
Es beginnt schon damit, dass du meinst die genauen kalendarischen Wochentage zu kennen. Woher?

Woher wohl, wenn nicht aus der Betrachtung der Bibel?
Dazu habe ich alle Evangelien zu Rate gezogen, aber an dieser Stelle ist nicht vorgesehen alle Evangelien zu betrachten, sondern zu fragen, was hat der Johannes uns dazu mitzuteilen, in Verbindung mit der aktuellen Vers-für-Vers-Betrachtung.

Weitergehendes Thema zu den von dir erwähnten Fragen, müsste man also gesondert betrachten und nicht an dieser Stelle.

Denn wenn du meine Aussagen speziell zur Johannes-Evangelium hier sachlich widerlegen kannst, dann bitte ich darum. Wenn nicht, dann hilft nur dagegen schreiben nicht weiter.

Und die Einteilung der Tage habe ich soweit möglich, Hauptsächlich nur mit Joh.-Ev. versucht einzugrenzen. Und da er nicht sehr ausführlich ist, werden hier auch nicht alle Sachen näher erklärt.

(Wenn du Genaueres dazu von mir erfahren willst, dann bitte an anderer Stelle, weil das würde nur einen geringen Teil des Johannes-Evangeliums einschließen).

Gruß

#599 von Michael , 26.03.2020 17:11

Zitat von Jurek im Beitrag #598
was ich eigentlich von dir erfahren wollte, ist konkreter deine Meinung zu dem was ich schrieb in Bezug auf die BIBEL.

Das hast du erhalten. Muss ich erst meine Meinung zu deiner ändern, bis du endlich Ruhe gibst?

Ich muss dir von meiner Seite auch nichts beweisen und beende es, wenn ich sehe dass es ohnehin keinen Konsens gibt. Außerdem schreibst du zuviel auf einmal, aber ok, das ist auch oft mein Fehler. Man verliert dann den Faden.

Das wäre wieder so eine Sache ein Bier gemeinsam zu tschechern. Oder in der Ehe für guten Sex, wenn das Reden mit dem Partner einfach schon zuviel des Guten wird.

#600 von Jurek , 26.03.2020 17:23

Die Frage ist, wie genau willst du dich wirklich mit dem Bibeltext beschäftigen...

Genauso auch deines neuen Postings #246 betreffend.
Warum gehört Johannes-Evangelium nicht zu den Synoptikern?
Johannes verwendet in dem Fall in Bezug auf römische Gerichtsbarkeit, römische Unterteilung des Tages, während Synoptiker von jüdischer Unterteilung des Tages ausgehen.
Und die römische, gleicht unserer.
Das solltest du mal erstmal bitte überprüfen und sich damit wirklich auseinander setzen wollen.

Gruß!

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RE: Johannes-Ev., Kap.18 - 40