RE: Schöpfung und/oder Evolution? - 95

#1411 von Edelmuth , 30.09.2020 22:09

Zitat von Theodoric #1404
Der Fluch fiel auf die Schlange und alle anderen Tiere. Seit dem Sündenfall durchdringen Schmerz, Leid und Tod die gesamte Schöpfung. Der Tod ist etwas Unnatürliches. Denn im Garten Eden gab es nur das ewige Leben. Folgerichtig kommt in der Schöpfungsgeschichte der Tod nicht vor.

Wo liest du das? Die Schlange ist das Symbol für Satan. Die buchstäbliche Schlange kann nichts für die Sünden der Menschen. Die anderen Tiere auch nicht? Sie handeln instinktiv und haben keinen freien Willen, der gegen Gott sündigen könnte. Sie sind immer noch so vollkommen, dass der Vater, der nie etwas Unvollkommenes auf seinen Altar legen würde, sie auf seinen Altar zu unserer Sündenvergebung gelegt hat und dem Priester geboten hat, von dem Fleisch zu essen, ebenso wie der Vater den Israeliten geboten hat, das Passahlamm zu schlachten und zu essen.

Zitat von Theodoric #1403
Das Blut des Menschen ist bedeutender als das Blut des Tieres! Für Vergießen des Blutes des Lebens galt die Todesstrafe! Für Vergießen des Blutes der Tiere nicht – weil das sogar geboten wurde, sowohl für heilige Dinge (Opfer) als auch sonst zum Essen.

Richtig! Das Fleisch, das Tiere zu Nahrungszwecken fangen, wird von ihnen mit dem Blut darin gegessen. Deshalb stellt das Essen des nichtausgebluteten Fleisches durch die Tiere keine Opfergabe dar. Die Tiere tun das, wozu der Vater sie geschaffen hat, genauso tun sie es, wie der Vater sie erschaffen hat.

Ede

#1412 von Edelmuth , 30.09.2020 22:20

Zitat von Theodoric #1409
Mutation und Selektion sind die Motoren der Evolution nicht aber der Schöpfung.

Und du willst uns nun erzählen, dass die Tiere vom Pflanzenfresser zum Fleischfresser mutiert (entwickelt) sind, sich „Trankleidung“ angezogen haben, damit sie von ihren Fressfeinden nicht so schnell erkannt werden, und ihr gesamtes (Flucht-)Verhalten zum Schutz vor Fressfeinden geändert haben, und das ohne das Zutun des Vaters und ohne eigenen, freien Willen? Nimmst du uns noch ernst?

Ede

#1413 von Otto2 ( gelöscht ) , 01.10.2020 06:59

Neuere genetische Untersuchungen haben gezeigt, dass kleine Veränderungen in der Aktivität von regulatorischen Genen große physiologische und sogar anatomische Veränderungen verursachen können.

Es ist wichtig, sich daran zu erinnern, dass jene Organismen, die in der Flut starben und als Fossilien erhalten wurden, einige Zeit nach der Schöpfung und dem Eintritt der Sünde lebten, daher repräsentieren sie nicht die ursprüngliche Physiologie der geschaffenen Organismen.

Obwohl diese Veränderungen sofort begannen, trat ihre vollständige Manifestation wahrscheinlich über mehrere Generationen hinweg.

Die Bibel erwähnt übrigens zwei seltsame Wesen, Behemoth (Hiob 40: 15-18) und Leviathan (Hiob 41: 1), deren Beschreibung auf Dinosaurier passen würden.

Sieh doch den Behemoth, den ich mit dir gemacht habe; er frißt Gras wie das Rind.
16 Sieh doch, seine Kraft ist in seinen Lenden, und seine Stärke in den Muskeln seines Bauches.
17 Er biegt seinen Schwanz gleich einer Zeder, die Sehnen seiner Schenkel sind verflochten.
18 Seine Knochen sind Röhren von Erz, seine Gebeine gleich Barren von Eisen.
19 Er ist der Erstling der Wege Gottes; der ihn gemacht, hat ihm sein Schwert beschafft.
20 Denn die Berge tragen ihm Futter, und daselbst spielt alles Getier des Feldes.
21 Unter Lotosbüschen legt er sich nieder, im Versteck von Rohr und Sumpf;
22 Lotosbüsche bedecken ihn mit ihrem Schatten, es umgeben ihn die Weiden des Baches.
23 Siehe, der Strom schwillt mächtig an – er flieht nicht ängstlich davon; er bleibt wohlgemut, wenn ein Jordan gegen sein Maul hervorbricht.
24 Fängt man ihn wohl vor seinen Augen, durchbohrt man ihm die Nase mit einem Fangseile?
25 Ziehst du den Leviathan herbei mit der Angel, und senkst du seine Zunge in die Angelschnur?
26 Kannst du einen Binsenstrick durch seine Nase ziehen, und seinen Kinnbacken mit einem Ringe durchbohren?
27 Wird er viel Flehens an dich richten, oder dir sanfte Worte geben?
28 Wird er einen Bund mit dir machen, daß du ihn zum ewigen Knechte nehmest?
29 Wirst du mit ihm spielen wie mit einem Vogel, und ihn anbinden für deine Mädchen?
30 Werden die Fischer-Genossen ihn verhandeln, ihn verteilen unter Kaufleute?
31 Kannst du seine Haut mit Spießen füllen, und seinen Kopf mit Fischharpunen?
32 Lege deine Hand an ihn – gedenke des Kampfes, tue es nicht wieder!

41. Kapitel
1 Siehe, eines jeden Hoffnung wird betrogen: wird man nicht schon bei seinem Anblick niedergeworfen?
2 Niemand ist so kühn, daß er ihn aufreize. Und wer ist es, der sich vor mein Angesicht stellen dürfte?
3 Wer hat mir zuvor gegeben? Und ich werde ihm vergelten. Was unter dem ganzen Himmel ist, ist mein. Und es kamen zu ihm alle seine Brüder und alle seine Schwestern und alle seine früheren Bekannten; und sie aßen mit ihm in seinem Hause, und sie bezeugten ihm ihr Beileid und trösteten ihn über all das Unglück, welches Jehova über ihn gebracht hatte; und sie gaben ihm ein jeder eine Kesita, und ein jeder einen goldenen Ring.
4 Nicht schweigen will ich von seinen Gliedern und von seiner Kraftfülle und von der Schönheit seines Baues.
5 Wer deckte die Oberfläche seines Gewandes auf? In sein Doppelgebiß, wer dringt da hinein?
6 Wer tat die Pforte seines Angesichts auf? Der Kreis seiner Zähne ist ein Schrecken.
7 Ein Stolz sind seine starken Schilder, jedes einzelne verschlossen mit festem Siegel.
8 Eines fügt sich ans andere, und keine Luft dringt dazwischen;
9 Stück an Stück hangen sie fest zusammen, greifen ineinander und trennen sich nicht.
10 Sein Niesen strahlt Licht aus, und seine Augen sind gleich den Wimpern der Morgenröte.
11 Aus seinem Rachen gehen Fackeln, sprühen feurige Funken hervor.
12 Aus seinen Nüstern fährt Rauch, wie aus einem siedenden Topfe und Kessel.
13 Sein Hauch entzündet Kohlen, und eine Flamme fährt aus seinem Rachen.
14 In seinem Halse wohnt Stärke, und die Angst hüpft vor ihm her.
15 Die Wampen seines Fleisches schließen an, sind ihm fest angegossen, unbeweglich.
16 Sein Herz ist hart wie Stein, und hart wie ein unterer Mühlstein.
17 Vor seinem Erheben fürchten sich Starke, vor Verzagtheit geraten sie außer sich.
18 Trifft man ihn mit dem Schwerte, es hält nicht stand, noch Speer, noch Wurfspieß, noch Harpune.
19 Das Eisen achtet er für Stroh, das Erz für faules Holz.
20 Der Pfeil jagt ihn nicht in die Flucht, Schleudersteine verwandeln sich ihm in Stoppeln.
21 Wie Stoppeln gilt ihm die Keule, und er verlacht das Sausen des Wurfspießes.
22 Unter ihm sind scharfe Scherben; einen Dreschschlitten breitet er hin auf den Schlamm.
23 Er macht die Tiefe sieden wie einen Topf, macht das Meer wie einen Salbenkessel.
24 Hinter ihm leuchtet der Pfad, man könnte die Tiefe für graues Haar halten.
25 Auf Erden ist keiner ihm gleich, der geschaffen ist ohne Furcht.
26 Alles Hohe sieht er an; er ist König über alle wilden Tiere.

#1414 von Jurek , 01.10.2020 09:00

Hallo Theodoric,

Wurden andere Tiere damit dann auch evolutiv als Strafe GOTTES verändert?
War dann GOTT an der „Mutation“ aller Tiere verantwortlich?

Zitat
Mutation und Selektion sind die Motoren der Evolution nicht aber der Schöpfung.

Dann woher kommen die ganzen Fleischfressenden Saurier mit all ihren Merkmalen der Panzerung, ihren Waffen und Aufbauten, etc., wenn das doch vor der Evas-Sünde nicht gab?

Zitat
Der Fluch Gottes traf den Erdboden mit den Pflanzen und den Tieren. Besonders die Schlange wurde verflucht, mehr als alle anderen Tiere.

WIESO soll GOTT das, was ER als „sehr gut“ beurteilt hat, verfluchen?!?
Das passt einfach nicht zum GOTT JEHOVA!

Zitat
Die ganze Schöpfung wurde durch die Sünde in Mitleidenschaft gezogen.

Aber durch MENSCHEN und nicht durch GOTT.
Und der Mensch hat den Tod an SEINE Nachkommen vererbt und nicht an die Tiere!
???
Viele Tiere leiden unter Menschen, weil der MENSCH böse ist, und nicht das Tier als solches, welches ist was es ist und erschaffen wurde (wenn es keine Evolution gab).

Und woher weißt du das, dass im Garten Eden gab es nur das ewige Leben?
Wenn es so gewesen wäre, hätte der „Baum des Lebens“ keine Bedeutung gehabt…
Wo ist deine Antwort darauf?
Du schreibst quasi dazu nur, dass GOTT schlachtete die ersten Tiere in der Menschheitsgeschichte. Und?
Natürlich hatte ER die Fälle, mit denen ER A+E bekleidete, nicht von welchen Kadavern genommen, sondern dafür wurden lebende Tiere geopfert.
Das ist aber keine Antwort auf meine Frage!

Zitat
Der Baum des Lebens ist die Torah

Also bei all eurer Wortwörtlichkeit der Bibel, würde 1.Mose 3:22 doch besagen, dass Adam und Eva wurden aus dem Paradies vertrieben, NICHT damit sie von der Torah essen und ewig leben können, sondern von einem Baum und seinen Früchten!
Denn entweder legst du die Genesis wortwörtlich aus, oder nicht!

Und vom „HERRN“ steht auch nix in Ps 1:1, WENN ihr schon euch so eng an den Text halten wollt! …

Gruß

#1415 von Theodoric , 01.10.2020 09:27

Zitat
#1414 von Jurek , vor 13 Minuten
Und woher weißt du das, dass im Garten Eden gab es nur das ewige Leben?
Wenn es so gewesen wäre, hätte der „Baum des Lebens“ keine Bedeutung gehabt…

Von den Früchten des Baums der Erkenntnis zu essen, ist gleichbedeutend mit dem Verlust des Lebens. Auch ein buchstäblicher Baum hat eine metaphorische Bedeutung. Im Fall des Baums des Lebens ist es die Torah. Davon sollst Du essen, sie gibt Dir das Leben

Zitat
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. Joh.6,54

#1416 von Jurek , 01.10.2020 09:57

Hallo Otto,

Zitat
Neuere genetische Untersuchungen haben gezeigt, dass kleine Veränderungen in der Aktivität von regulatorischen Genen große physiologische und sogar anatomische Veränderungen verursachen können.

Bist du dir sicher?
Das würde bedeuten, dass „Rexi“ (T-Rex) und andere ausgesprochene Fleischfresser mit derer „Misbildungen“ (Pfötchen und so) und sonstigen Eigenschaften wie Panzerung, Stacheln, Kralen etc., welche dem Schutz vor Angreifern und als Waffen dienten, auch vor der Evas Sünde gab!
W O Z U ?
Nochmals: „Natur“ (wenn man von atheistischer Evolution ausgeht, sonst GOTT) produziert nicht etwas, was nicht gebraucht wird!
Viele Leute meinten früher, dass Mandeln, Blindarm oder was weiß ich, völlig unnütz sind. Doch weit gefehlt!
Auch der Mensch („Mikroevolution“) entwickelt sich auch äußerlich unterschiedlich, je nachdem, was und wie der handelt etc. Aber nie so radikal, wie die Saurier, welche wir als Fleischfresser kennen!
Oder meinst du im Ernst mein lieber Freund, dass im Paradies der „Rexi“ mal Holz gefressen hat (?), weil du meintest, dass er seine Kralen und Zähne zum Abschälen von Holzrinde gebrauchte? Wozu machte der das, dass er dazu seine Kralen und Zähne brauchte, welche nicht so gut als Vegetarier geeignet waren?

Zitat
Es ist wichtig, sich daran zu erinnern, dass jene Organismen, die in der Flut starben und als Fossilien erhalten wurden, einige Zeit nach der Schöpfung und dem Eintritt der Sünde lebten, daher repräsentieren sie nicht die ursprüngliche Physiologie der geschaffenen Organismen.

Aber hierbei geht es nicht um welche minimale genetische Veränderungen und andere Körpergröße oder welches sonst in dessen Rahmen aussehen, sondern um RADIKALE veränderungen, welche Makroevolution voraussetzen müssten, um sich so radikal zu verändern, oder eben eines Wunder GOTTES!
Aber WARUM hätte GOTT diese Tiere so „zum Schlachten“ verändern sollen?

Wie wurde aber MENSCH verändert?
Äußerlich eben KAUM! (Ich glaube selber nicht, dass er früher ein Affenähnliches Wesen mit noch früherer Abstammung von anderer Art Wesen von der Gattung war = also an Makroevolution). Mensch blieb quasi (m. E.) rel. unverändert.
Wieso soll GOTT die Tiere so schaffen, dass sie einander kämpften und einander fraßen?

Zitat
Obwohl diese Veränderungen sofort begannen, trat ihre vollständige Manifestation wahrscheinlich über mehrere Generationen hinweg.

Über mehrere Generationen spielt sich nur die Mikroevolution ab, nie aber so eine gewaltige Veränderung und AUFRÜSTUNG an Schutz (Panzerung) und Waffen der Tiere, welche das in Paradieszeitalter doch nie brauchten, weil das nur einen Zweck dient, welchen damals soll eben nicht gegeben haben.

Zitat
Die Bibel erwähnt übrigens zwei seltsame Wesen, Behemoth (Hiob 40: 15-18) und Leviathan (Hiob 41: 1), deren Beschreibung auf Dinosaurier passen würden.

Auch nur reine Spekulation, um für eine Ideologie was als ‚Erklärung’ zu bieten.
Wieso soll (40:15) das z. B. kein Nielpferd sein? Denn als Flusspferd war dieses m. W. als „behemah“ bezeichnet worden und laut 1.Mo 1:24 ist „behemah“ ein Haustier, während Wildtier ist „hayat“ bzw. „hajetho“ (o.ä.). (Willst du meine Interlinear? ).
Hat man damals „Rexi“ und andere uns bekannte riesige Fleischfresser, als Haustiere gehalten? Die fraßen doch zu viel…

(41:1) wäre vergleichbar mit „Leviathan“, was eher ein Seetier sein könnte.
Da wird spekuliert was das sein könnte, zwischen einem Wal und einem Krokodil, wäre vieles möglich…
Was auch immer dieses Vieh dann tatsächlich war, das ändert doch nichts an dem, dass diese Tiere von Anatomie her, nicht für rein friedliche Zwecke gebaut sind! Und es bedürfe Makroevolutionäre Veränderung, um sie so umzugestalten, welche wiederum lang dauert, aber bei der buchstäblich Tage-Deutungen…
Denn nach dem 6.ten Schöpfungstag, schuf GOTT nichts weiter.
Wie auch immer, wenn sogar doch… aber eben WARUM mit den Stacheln, Zähnen, Kralen, Panzerung, Giften u. a., was so eine Verteidigungs- und/oder Kampfmaschine eben braucht.

Ein großes Verwirrspiel mit vielen unbeantworteten aber doch einfachen Fragen (welche bei einer anderen Sichtweise sich in Luft auflösen und alles stimmig wird), wenn man alles nur wortwörtlich aus der Bibel betrachten will…

Gruß

#1417 von Jurek , 01.10.2020 10:06

Hallo Theodoric,

Zitat
Von den Früchten des Baums der Erkenntnis zu essen, ist gleichbedeutend mit dem Verlust des Lebens.

Aber inwiefern!?
Adam und Eva besaßen doch kein ewiges Leben! Nochmals: Bei wortwörtlicher Auslegung von 1.Mose 3:22b ist deutlich die Rede davon, dass wenn sie davon essen würden, könnten sie erst dann ewig leben!

Das was du schreibst stimmt nur in übertragenen Sinn = Ungehorsam GOTT gegenüber, zieht nach sich, dass GOTT sozusagen des "Stecker des Lebens abzieht" (die MÖGLICHKEIT zum ewigen Laben) und der Mensch muss dann sterbend sterben, und zwar an dem Tag soll er sterben, wenn er davon ist!
Also war der TAG ein 24-Std-Tag?
Denke, denke, werter Theodoric!

Zitat
Auch ein buchstäblicher Baum hat eine metaphorische Bedeutung. Im Fall des Baums des Lebens ist es die Torah. Davon sollst Du essen, sie gibt Dir das Leben

Torah gab es erst ab der Zeit, als Moses dieses aufschrieb und das verbindlich als GOTTES Wort galt.
Aber es geht m. E. darum, dass der Baum hat eben eine metaphorische Bedeutung. Nicht das essen der Frucht als solches hat sie umgebracht oder hätte ihnen ewiges Leben gegeben, sondern die Möglichkeit der deutlichen Entscheidung und Gehorsams. ...
Erst SPÄTER haben solche Bilder als Geschichten, eine zusätzliche Bedeutung bekommen, nicht aber schon zur Zeit Adams.
???

Gruß

#1418 von Hervé Noir , 01.10.2020 11:27

Ein gewisses Gewaltpotenzial schlummerte in einigen Tierarten wohl schon. Mit dem Sündenfall wurde dieses aktiviert. Gott wusste um die Wahrscheinlichkeit des Erfolgs des auf den Menschen losgelassenen Satans. Spätestens nach der Flut änderte sich nicht nur das Verhältnis zwischen Mensch und Tier, sondern auch das unter den Tieren.

1. Mose 9,1-4 (Luther):

Zitat
Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde. 2 Furcht und Schrecken vor euch sei über allen Tieren auf Erden und über allen Vögeln unter dem Himmel, über allem, was auf dem Erdboden wimmelt, und über allen Fischen im Meer; in eure Hände seien sie gegeben. 3 Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich's euch alles gegeben. 4 Allein das Fleisch mit seinem Leben, seinem Blut, esst nicht!

Nach der Rückkehr des Messias kommt es zu gewissen Korrekturen:

Jesaja 11,6-8 (Luther):

Zitat
Da wird der Wolf beim Lamm wohnen und der Panther beim Böcklein lagern. Kalb und Löwe werden miteinander grasen, und ein kleiner Knabe wird sie leiten. 7 Kuh und Bärin werden zusammen weiden, ihre Jungen beieinanderliegen, und der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind. 8 Und ein Säugling wird spielen am Loch der Otter, und ein kleines Kind wird seine Hand ausstrecken zur Höhle der Natter.

#1419 von Theodoric , 01.10.2020 11:37

Jurek, es ist so:

Beiden, Adam und Eva, wurde mit der Verbannung aus dem Paradies die Lebensgrundlage entzogen, das ist im hebräischen Sinne gleichbedeutend mit dem Tod. Daher, sagt Gott, würde Adam noch am gleichen Tag sterben, wenn er von der verbotenen Frucht essen würde.

Bereits Abraham hat die Torah als Weg Gottes eingehalten, noch bevor sie über Mose von Gott offenbart wurde.

Gott schuf mit Hilfe der Torah als Schöpfungsinstrument Himmel und Erde. Das Licht, von dem Gott am ersten Tag der Schöpfungswoche sprach, daß es werde, wird im hebräischen Denken ebenso als die Torah verstanden.

#1420 von Jurek , 01.10.2020 11:52

Hervé:

Zitat
Ein gewisses Gewaltpotenzial schlummerte in einigen Tierarten wohl schon. Mit dem Sündenfall wurde dieses aktiviert.

interessant, was dann doch so alles aus "sehr gut" von KK-Vertretern gemacht wird...

Ohne weiteren Worte .... 🤔

#1421 von Jurek , 01.10.2020 11:57

Theodoric,
ich wundere mich nur, wie die KK zu argumentieren anfangen, wenn man ihnen die richtigen Fragen stellt. ...
Mehr will ich derzeit dazu nicht schreiben.

Gruß

#1422 von Hervé Noir , 01.10.2020 11:59

Zitat von Jurek im Beitrag #1417

- - -
Zitat
Von den Früchten des Baums der Erkenntnis zu essen, ist gleichbedeutend mit dem Verlust des Lebens.

Aber inwiefern!?
Adam und Eva besaßen doch kein ewiges Leben! Nochmals: Bei wortwörtlicher Auslegung von 1.Mose 3:22b ist deutlich die Rede davon, dass wenn sie davon essen würden, könnten sie erst dann ewig leben!

Das was du schreibst stimmt nur in übertragenen Sinn = Ungehorsam GOTT gegenüber, zieht nach sich, dass GOTT sozusagen des "Stecker des Lebens abzieht" (die MÖGLICHKEIT zum ewigen Laben) und der Mensch muss dann sterbend sterben, und zwar an dem Tag soll er sterben, wenn er davon ist!
Also war der TAG ein 24-Std-Tag?
- - -

Ich habe schon mehrmals auf die Bedeutung von 2. Petrus 3,8 hingewiesen. Wenn es Petrus vielleicht selbst auch nicht bewusst war, so sind seine Worte doch im wörtlichen Sinne zu verstehen. Adam wurde 930 Jahre alt, erreichte das Ende des “Tages” also nicht. Auch nach ihm wurde kein Mensch tausend Jahre alt oder älter. Keinesfalls gerechtfertigt ist daraus zu schließen, dass die Schöpfungstage jeweils tausend Jahre dauerten.

Und zu wiederholten mal sei daran erinnert, dass es jeweils zu einer Jahrtausendwende - ausgenommen vom 5. zum 6. Jahrtausend - zum Auftritt biblischer Größen auf die Weltbühne kam. Jesu Geburt geschah zur Wende 4./ 5. Jahrtausend, Sein nächster Auftritt ist zu Beginn des 7. Jahrtausends zu erwarten. Das könnte der Schrift zufolge in weniger als fünfzig Monaten sein.

#1423 von Hervé Noir , 01.10.2020 12:05

Zitat von Jurek im Beitrag #1420
Hervé:
Zitat
Ein gewisses Gewaltpotenzial schlummerte in einigen Tierarten wohl schon. Mit dem Sündenfall wurde dieses aktiviert.

interessant, was dann doch so alles aus "sehr gut" von KK-Vertretern gemacht wird...
- - -

Dann glaubst Du also nicht an die in Aussicht gestellte spontane Umwandlung vergänglichen Lebens in unsterbliches?

#1424 von Jurek , 01.10.2020 12:10

Sorry Hervé, dass ich es annahm, dass du zu den KK gehören würdest.

Zitat
Dann glaubst Du also nicht an die in Aussicht gestellte spontane Umwandlung vergänglichen Lebens in unsterbliches?

Das ist Zukunftsmusik. Und natürlich glaube ich daran.
Aber GOTT sollte man bei aller Wortwörtlichkeit nicht unterstellen, dass ER was mit der Schaffung von "Kampfmaschinen" zu tun hatte, WENN man das so deutet wie es die die KKs & Co tun.

Mahlzeit!

#1425 von Hervé Noir , 01.10.2020 12:36

Zitat von Jurek im Beitrag #1424
Sorry Hervé, dass ich es annahm, dass du zu den KK gehören würdest.
- - -

Dazu zähle ich mich sehr wohl!

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