Gott beim Wort nehmen !!! - 57

Liebe Petra,

langer Rede (von Dir) kurzer Sinn:

Wie schon x-mal von mir und anderen hervorgehoben: Welche Bedeutung das Wort "Tag" in der Bibel hat, ergibt sich aus dem Zusammenhang! Da wird von Kreationisten nichts "ausgeblendet".

Und wie es mit dem Wort Tag ist, so ist es auch mit dem Wort "Stunde". Ob es buchstäblich oder sinnbildlich gemeint ist, ergibt sich aus dem Zusammenhang. Und wenn wir die Formulierung "letzte Stunde" gebraucht wird, dann ist es aufgrund des Zusammenhangs offensichtlich sinnbildlich. Wenn aber in Verbindung mit dem Tod Jesu von der 9. Stunde die Rede so ist aufgrund des Zusammenhangs (Zahlwort 9) klar, daß es hier buchstäblich gemeint ist! Und dasselbe trifft auch auf Tage der Genesis zu!

Wir können Gott beim Wort nehmen !!! Also auch "wortwörtlich"....

Es kommt lediglich auf die Bedeutung des Wortes an, wie es der Zusammenhang deutlich zeigt!

Gruß
vom Schrat

Hallo lieber Schrat,

danke für deine ausführliche Antwort ( #833 von Schrat , Gestern 20:56 ),

die mich aber nicht ansatzweise von 24Std. Schöpfungstagen überzeugen kann.

Eigentlich wollte ich mich zu diesem Thema nicht äußern, da ich den Verlauf dieser Diskussion mitverfolgt hatte und leider feststellen musste, dass Du und Stojan in dieser Frage eine absolute, unfehlbare Haltung einnehmt.

Es ging traurigerweise soweit, dass Du Jurek nicht mehr als Christ anerkennen wolltest, jetzt siehst Du wohl auch Gerd und mich nicht mehr als echte Christen und das nur weil wir dem Kurzzeit-Kreationismus nicht zustimmen.

Ob dies noch christlichem Verhalten entspricht kannst nur Du dir selbst beantworten.

Zu:

Zitat

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: Ich hatte bisher eigentlich eine hohe Wertschätzung hinsichtlich Deiner Kommentare, diese Wertschätzung schwindet!
Das war deshalb eine zeimlich unerwartete agressive Attacke auf mich und Stojan

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Dass deine Wertschätzung schwindet weil ich eine andere Meinung habe kann ich leider nicht ändern.
Wieso du meinen Kommentar als aggressive Attacke betrachtest, kann ich nicht verstehen.
Ist es nicht so, dass Du und Stojan eher aggressiv auf unsere ( Jurek´s, Gerd´s und meine ) Nichtzustimmung in dieser Sache reagiert?!
Bitte lies den folgenden Kommentar eines Users namens Florian aus einem anderen Forum, in welchem auch dieses Thema behandelt wurde.

„......wenn für Euch jeder ein Lügner ist, der Gottes Wort anders interpretiert als Ihr, dann habt Ihr soeben hunderte von Millionen von Christen als Lügner beschimpft.

Niemand hier sagt, dass Gottes Wort lügt, die Frage ist lediglich, ob eure Interpretation richtig ist. Und die Argumentation, dass man Gott zu einem Lügner machen würde, wird u.a. von Wort und Wissen und AiG vertreten, absolute Kurzzeit- Kreationisten, die beide von der 10.000 Jahre Interpretation nicht einen Millimeter abweichen würden.

In Gottes Wort steht mehrfach, dass sich die Erde nicht bewegt, flach ist und fest gegründet. Ihr werdet das jetzt nicht wörtlich, sondern metaphorisch verstanden wissen, es gibt Christen, die sagen, dass Ihr damit das Wort Gottes verdrehen würdet und um 1400 würde Euch die Aussage, dass die Erde sich um die Sonne dreht auf den Scheiterhaufen gebracht haben, weil sie ganz klar gegen das Wort Gottes (wörtlich interpretiert) ist.

Die Argumentation, dass man Gott zum Lügner machen würde geht so: Wenn wir ein Fossil finden, was nehmen wir dann an? Wir nehmen an, dass das Tier/die Pflanze, die durch dieses Fossil repräsentiert wird, wirklich gelebt hat. Wenn aber alle Fossilien echte Lebewesen bedeuten, dann würde dies, auf 10.000 Jahre zurückgerechnet, zu einem meterhohen Teppich an Tieren und Pflanzen führen, der die Erde komplett bedeckt hätte. Dies ist nun kaum möglich. Die Fossilien sind aber da.

Hat jetzt Satan die Fossilien vergraben, um uns zu täuschen? Oder hat Gott die geschaffen, um unseren Glauben zu testen? Das ist eine Nagelprobe für Euch, wo kommen die Fossilien her?

Was ihr und alle Kurzzeit-Kreationisten machen, ihr verwechselt eure eigene Interpretation von Gottes Wort (die eben keineswegs stringend wörtlich ist s.o.) mit Gottes Wort. Eure Aussage ist: Wir wissen, was Gott mit diesem Text sagen wollte und das wissen wir absolut unfehlbar und gar nichts kann uns abbringen von unserer Interpretation, denn sie ist unfehlbar. Ist das eine christliche Haltung? An wen erinnert mich nur diese Gedankenhaltung, als Mensch im Besitz der perfekten Bibelauslegung zu sein. Ich glaube, dazu stehen auch Geschichten in der Bibel.....“

Weitere aussagekräftige Kommentare welche ich in anderen Foren zu diesem Thema fand:

- Ich glaube die Ausage 24 Stunden sind ein Zusatz zu dem was die Bibel sagt: "Tag" aus Welchsel von Hell und Dunkel. Was brauche ich da mehr? Ich könnte es sogar annehmen, dass Gott für die Schöpfung des Lichts – also dem Ergebnis des ersten Schöpfungstages – keine 24 Stunden brauchte

Zweite Frage: ist auch der zweite Schöpfungsbericht wörtlich zu verstehen: Hat Adam am Freitag als er geschaffen wurde alle Tiere benannt?
1. Mo. 2, 19: Denn als Gott der HERR gemacht hatte von der Erde allerlei Tiere auf dem Felde und allerlei Vögel unter dem Himmel, brachte er sie zu dem Menschen, daß er sähe, wie er sie nennte; denn der wie Mensch allerlei lebendige Tiere nennen würde, so sollten sie heißen. 20Und der Mensch gab einem jeglichen Vieh und Vogel unter dem Himmel und Tier auf dem Felde seinen Namen; aber für den Menschen ward keine Gehilfin gefunden, die um ihn wäre.

Am Freitag im ersten Schöpfungsbericht sind aber Adam und Eva schon da: ".. und schuf ein Mann und ein Weib".
Adam hatte in der hellen Phase des Tages 43200 sek. um 28.500 Fischarten, 9.900 Vogelarten, 8.160 Reptilienarten, 5.740 Amphibienarten und 5.400 Säugetierarten, also 57700 Tiere zu benennen (ohne Insekten, lässt man die Fische auch weg, werden ja nicht im Text erwähnt, bleiben noch 29.200 Tierarten = 1,5 Sek. pro Art) um dann in einen tiefen Schlaf zu fallen, aus dem er mit Eva erwachte.
Bitte, wie soll ich das "wörtlich" verstehen?
Warum können wir nicht bei dem bleiben was wir haben?

Im Übrigen: Es muss ein Tag nicht genauso lange dauern wie der nächste, denn "Tag" ist nämlich keine Maßeinheit der Zeit. Ich kann daher einen Tag nicht als 24 Stunden definieren.
"Der Tag ist selbst keine physikalische SI-Einheit (konforme Einheit im Internationales Einheitensystem), sondern eine in den auf Kalenderrechnung bezogen Normen festgelegte Größe: Tatsächlich kann der Tag andere Zeiträume – etwa durch Schaltsekunden auch 86.401 Sekunden – umfassen." (wikipedia "Tag").

Wieso beschreibe ich dann einen Schöpfungstag mit 24 Stunden? Was bringt das?
Ich glaube an einen liebenden Schöpfer. Aber an einen, der uns vom Anfang der Welt kein Stundenprotokoll schrieb.


- Bei der Schöpfung war der Schreiber nicht dabei, hat also von Gott offenbart bekommen was er schrieb. Was sah er? Gleichlange Tage? Das schreibt er nicht.
Er sah, den wechsel von Hell und Dunkel und benannte das als Tag – so schreibt er selbst.
OK. Er schreibt also weder die Geschwindigkeit der Erdrotation, noch dass das Wechsel von Tag/Nacht immer gleich lang war. Das steht nicht im Text, also will ich es auch nicht hinzufügen.

Bei der Gelegenheit: Was sagst Du zu dem entsprechenden Gebot?
Ich zitiere gerne noch mal Gott, den Schöpfer, der zu Hiob (38, 3 – und mir?) sagt: „Gürte deine Lenden wie ein Mann; ich will dich fragen, lehre mich! 4Wo warst du, da ich die Erde gründete? Sage an, bist du so klug! 5Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie eine Richtschnur gezogen hat? Wer fährt hinauf gen Himmel und herab? Wer faßt den Wind in seine Hände? Wer bindet die Wasser in ein Kleid? Wer hat alle Enden der Welt gestellt? Wie heißt er? Und wie heißt sein Sohn? Weißt du das? 6Worauf stehen ihre Füße versenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, 7da mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Kinder Gottes?“

Und nun nochmal die Frage: Ist die Festschreibung von 24-Stunden – die der Text nicht macht – aufgrund unserer heutigen Überzeugung – nun ausgeburt unseres Verstandes (und deswegen nicht geeignet einen Bibeltext zu ergänzen), oder ist die schlichte Aussage: Es steht nicht geschrieben, also brauche ich die Frage nicht zu beantworten, eine zulässige, biblische und weise Antwort eine Frage, die sich eigentlich niemand stellt.
Ich möchte Gott da nicht belehren…


- Man sollte daran erinnern, dass „ein Tag“ mit genau einer Umdrehung der Erde um sich selbst definiert ist. Das dauert heute zufälliger Weise 24 Stunden. Wer also behauptet, der Schöpfungstag dauerte 24 Stunden, der behauptet, dass sich damals die Erde genauso schnell drehte wie heute und begibt sich damit auf naturwissenschaftliches Gebiet! Das Problem ist nur, dass alle diejenigen, die mit dem 24 Stunden-Tag argumentieren, dies nicht einmal bemerken! (Wer hätte schon den Mut zu behaupten, die Erde bestand damals schon aus 6 Kontinenten und der Sauerstoffgehalt der Luft betrug 22,4 % — woher weiß man also, wie schnell sich damals die Erde drehte?!)

Das hebräische Wort „jom“ bedeutet an mehreren Bibelsstellen einfach „Zeit“: „4.Mos3,1 … am Tag da der Herr mit Mose auf dem Berg Sinai redete“. Das waren schon mal 40 Tage. Und jeder Verfechter des 24 Stunden Schöpfungstages sollte bereits bei 1. Mos 2,4b ff ins Schleudern kommen: „An dem Tage, als Gott … Himmel und Erde schuf …da bildete Gott den Menschen“ Wie das – der Mensch wurde also am Tage der Schöpfung des Himmels und der Erde geschaffen, also am ersten Tag?? – Die meisten Bibelübersetzungen heben schnell den Widerspruch auf indem sie übersetzen “ …zu der Zeit …“!

Vielleicht darf ich an dieser Stelle einen großen deutschen (bibelgläubigen) Theologen zitieren. Franz Delitzsch schreibt in seinem Genesis Kommentar: „..dass dieser Bericht den Zeitverlauf … nach der menschlichen Uhr bemesse, ist eine kindische, geradezu alberne Vorstellung, die man ihm (dem Schöpfungsbericht) ohne nötigen Grund willkürlich aufdrängt.


LG Petra

Petra,

die Rotationsgeschwindigkeit schwankt natürlich innerhalb gewisser Grenzen. Trotzdem weiß jeder was mit einem Tag oder Tagesumlauf gemeint ist. Diese Wortklauberei mit den Schwankungen bringt nichts.

Das Juncker nun ein Langzeitkreationist sei halte ich für ein Gerücht. Den anderen kenne ich nicht.

Deine Frage zu den Fossilien erschließt sich mir nicht. Warum sollte die Erde mit Fossilien bedeckt sein??

Irgendwie scheinst du ärgerlich auf eine kreationistische Sichtweise zu sein? Immerhin ist sie aber älter und seit vielen Jahrhunderten gebräuchlich und der Vorteil, da muß nichts interpretiert werden. Einfach ablesen.

Welche Alternative haben wir? Eine theistische Evolution? Eine Evolution? Eine wie auch immer geartete Langzeit-Version? Bei allen treten erhebliche Schwierigkeiten auf, dies mit dem biblischen Bericht in Einklang zu bringen.

Eine unfehlbare Haltung als Vorwurf? Unfehlbar auf deine/eure Sichtweise zu bestehen ist dann anders zu bewerten?

Das wir bisher dir gegenüber aggressiv aufgetreten sind, sehe ich nicht. Auf Gerd und Jurek möchte ich jetzt nicht eingehen, sehe aber eine Fehlbeurteilung in deiner Aussage.

Eiskerndatierung

Können Christen heute noch an Adam und Eva glauben

Danke Petra für die Argumente der "Tag-Variationen" im Bibelbericht, wo ein Apologet für die Ansicht der KK vehement selber immer wieder bestätigt, dass man auch andere Gesichtspunkte berücksichtigen soll, nur die SEINE bei Fossilien, wird naiv mit der Sintflut und mittels rabulistischer Begriffsverwirrung "begründet". Denn SEINE Sicht die stimmt - und basta!

Beweggrund dieser Mission? Ich schrieb es vorhin schon woanders:

Zitat von Gerd im Beitrag Sintflut – (und) weltweit?

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a) die Wissenschafter lügen um mit ihren Ergebnissen die Menschen zur Evolution zu führen b) der Teufel selbst verwirrt die Wissenschaftc) die genannten Fossilien bildeten sich während 1 Jahr Sintflut durch Wasser, es folgt dann die bewährte Methode: d) diese Ansichten wie ein Evangelium verbreiten (so auch hier), denn jeder glaubhafte Widerspruch schadet auch der eigenen Kirche, von der die unbewiesene Meinung gesaugt wurde - wichtig dabei: die eigene Gemeinde, oder das eigenen Hirngespinst, irrt nie!

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Gott befindet sich sozusagen außerhalb von Raum und Zeit, welcher ER erst schaffen musste.
Ab wann begann diese Zeit? Mit was wurde diese gemessen? Ist GOTT an Raum gebunden, noch dazu wo es niemanden auf der Erde gab?
Wenn (was ich auch nicht glaube) die Sonne erst am "vierten Tag" erschaffen wurde, was war davor mit der Erde? Hatte GOTT sich selber geleuchtet, damit ER was sah? etc., etc.! WOZU?

Um mal etwas zu begreifen: Wenn auch JESUS - welcher auf der Erde war - meinte, dass Er bald kommen wird, dann wann ist dieses "bald"? Das dauert schon nahezu 2000 Jahre und Der ist immer noch nicht da!
WIESO ist das für dich Schrat und Stojan nicht wortwörtlich aufzufassen.

Wenn man wirklich Genesisbericht liest dann erkennt man dabei was: GOTT beobachtet seine Schöpfung und erfreut sich an ihr. ER beurteilt das, ob es sehr gut was (1.Mo 1:31) oder ob was nicht so gut war (1.Mo 2:18). … ER "erlebt" dieses WERDEN, da ER selbst ist Derjenige als JEHOVA, welcher veranlasst zu werden. ER erfreut sich daran in Beobachten, wie es wird! ...
Da geht es nicht darum, aber Billiarden von Jahren davor quasi nichts gemacht zu haben aber dann PLÖTZLICH (!) "Beng", und die Schöpfung war nun unter 50 unsere Stunden erledigt, so dass der arme GOTT sich auch noch in seinen von IHN produzierten Nächten (bis die Sonne erschaffen wurde) und dann am Sabbat endlich ausruhen konnte..., weil ER so schnell arbeitete, wie nie zuvor.
Genauso mit Adam Geschichte, was der alles schon am ersten Tag konnte und machte! …

Wenn man da keine Symbolik erkennen kann, dann weiß ich nicht

(GANZ AM RANDE geschweige, dass die Astronomie, Geologie, Paläontologie und sonstige -logie, das alles passt zusammen, wenn man das anders sieht als alles nur stur buchstäblich, als ob GOTT ein Mensch wäre und nur an einem Punkt der Erde damals gefesselt war u.s.w.).

Jurek schrieb:

Zitat

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Wenn man wirklich Genesisbericht liest dann erkennt man dabei was:

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Jurek, deine Ausführungen sind recht problematisch weil sie den Eindruck erwecken sollen, dass man nur richtig oder wirklich lesen muß, um zu deiner Ansicht zu kommen und ebenso deutlich macht, dass wer dies eben nicht so versteht, der liest nicht richtig. Da muß ich leider berichtigen, es liegt sicher nicht am richtigen oder wirklichen Lesen, sondern in welchem Bewußtsein man etwas liest. Möchte ich von vornherein eine naturalistische Weltsicht mit der Bibel harmonisieren, dann ergibt sich logischerweise eine andere Lesart.

Auch bei Petra habe ich diesen logischen Fauxpas gesehen, der zudem noch zu einer polemischen Fehlleistung geführt hat:

Zitat

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Willem J. Ouweneel und Dr. Reinhard Junker sind zwei Wissenschaftler, die einen Kurzzeitkreationismus in ihren Büchern, Vorträgen usw. vertraten, die aber auf Grund der Faktenlage - und ihrer Ehrlichkeit - davon Abstand nahmen.

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Aufgefallen?

'Und ihrer Ehrlichkeit', heißt es dort. Das heißt nichts anderes, als das nur diejenigen ehrlich sind, die sich gegen einen Kurzzeitkreationismus aussprechen. Und uns wird damit, aufgrund einer anderen Bewertung der Faktenlage Unehrlichkeit unterstellt. So mal eben beiläufig untergeschoben.

Angesichts dieses Satzes:

Zitat

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Die Polemik, mit der im Kreationismus zuweilen gegen andere Positionen vorgegangen wird, ist bedenklich.

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entsteht nun aber keinerlei Glaubwürdigkeit, das es sich auf der Gegenseite anders verhalten würde.

Es bestehen selbstverständlich massive und gewichtige Gründe an der Wortwörtlichkeit, der Historizität und der Wichtigkeit als Fundament des Glaubens festzuhalten. Es ist Verstandes- sowie Gewissens-und Glaubensentscheidung und wie ich dich bisher verstanden habe, legst du großen Wert darauf, dieses zu respektieren.

15 Gründe für die Historizität der Genesis

Ich bitte eindringlich, sich einmal mit diesen Ausführungen vertraut zu machen.

Lieber Stojan,

bin mir nicht so sicher, ob Junker wirklich nicht mehr den Kurzzeit-kreationismus vertritt, kann ich es mir kaum vorstellen, nach allem was ich von ihm gelesen habe.

Bei Ouweneel ist es wohl tatsächlich der Fall:

https://www.bruederbewegung.de/pdf/ouweneelinterview.pdf - Seite 38
Hinsichtlich Junker:
https://www.evolutionskritik.de/schwieri...kreationistisch

Zitat

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Wichtiger Hinweis: „Kreationistisch“ ist hier im weiteren Sinne gemeint, da u.a. „Evolution. Ein kritisches Lehrbuch“ von Junker/Scherer nicht zwangsläufig als „kreationistisch“ bezeichnet werden kann, sondern eher der ID-Szene zuzuordnen ist – auch wenn Junker/Scherer offensichtlich einen Kurzzeit-Kreationismus vertreten oder diesem zumindest nahestehen.

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Aber selbst wenn: Jeder steht für sich selbst in Verantwortung vor Gott. (Vgl. Römer Kapitel 14)

Wenn einer in den Brunnen springt, muß ich nicht hinter her springen.

Und es gibt jeder Gemeinschaft "Abtrünnige", die meinen einen anderen Weg einschlagen zu müssen.....

Daran sieht man nur, wie wichtig es ist, nicht Menschen nachzufolgen. Denn wenn die plötzlich einen anderen und falschen Weg einschlagen: Laufen wir ihnen dann trotzdem hinter her?
Gruß
vom Schrat

Hallo Stojan,

Zitat

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Jurek, deine Ausführungen sind recht problematisch weil sie den Eindruck erwecken sollen, dass man nur richtig oder wirklich lesen muß, um zu deiner Ansicht zu kommen und ebenso deutlich macht, dass wer dies eben nicht so versteht, der liest nicht richtig.

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Du bist parteiisch, weil du bei mir das beurteilst anders als bei dir, wo du im Grunde meinst auch nur richtig zu verstehen…
Für mich ist so eine m. E. einseitige Darlegung nicht haltbar.
Mir geht es nur ohne Bewertung jetzt anderer, einfach nur meine Gedanken dazu kundzutun.
Jeder kann das dann selber für sich wie bewerten, oder auch nicht.

Zitat

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Da muß ich leider berichtigen, es liegt sicher nicht am richtigen oder wirklichen Lesen, sondern in welchem Bewußtsein man etwas liest. Möchte ich von vornherein eine naturalistische Weltsicht mit der Bibel harmonisieren, dann ergibt sich logischerweise eine andere Lesart.

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Da irrst du dich. Es geht mir dabei nicht um die Bibel an etwas schon vordefiniertes Außerbiblisches anzupassen, sondern einfach nur Hausverstand und Kontext der Aussagen zu betrachten, was auch vor Jahrtausenden möglich war.

Zitat

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Es bestehen selbstverständlich massive und gewichtige Gründe an der Wortwörtlichkeit, der Historizität und der Wichtigkeit als Fundament des Glaubens festzuhalten. Es ist Verstandes- sowie Gewissens-und Glaubensentscheidung und wie ich dich bisher verstanden habe, legst du großen Wert darauf, dieses zu respektieren.

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Ja, es ist deine und meine Gewissensentscheidung über diese für mich eben gar nicht heilswichtigen Dinge sich so oder so zu entscheiden.
JESUS wird dich nicht fragen, ob du an die 24-Std-Schöpfungstage glaubtest oder nicht, sondern ob du sein Opfer im Glauben an die Erlösung angenommen hast oder nicht!

Gruß

Lieber Jurek,

"...Hausverstand...."

Und das willst Du zugrunde legen

Jeder hat so seinen eigenen Hausverstand!

Im Zweifelsfall, das lehrt uns die Bibel, sollten wir lieber Gott glauben, statt sich auf unseren Verstand zu stützen!

Vertraue auf Jehova mit deinem ganzen Herzen, und stütze dich nicht auf deinen eigenen Verstand (SPR. 3:5)

Zitat

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JESUS wird dich nicht fragen, ob du an die 24-Std-Schöpfungstage glaubtest oder nicht, sondern ob du sein Opfer im Glauben an die Erlösung angenommen hast oder nicht!

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Woher weisst Du das? Das kannst Du jetzt nicht wissen, was Jesus Dich dann fragen wird!

Aber er könnte Dich fragen, "Warum hast Du Gott nicht geglaubt, daß er die Welt in 6 buchstäblichen Tagen erschaffen hat, obwohl der Kontext auf gewöhnliche Tage hinweist? Warum hast Du nicht der Macht Gottes geglaubt und ihn deshalb zum Lügner gestempelt?"

Das halte ich durchaus für möglich! Denn Jesus sagte einmal, daß wir für jedes unnütze Wort Rechenschaft ablegen müssen! Und das waren unnütze (= nicht förderliche) Worte von Dir! Siehe Matthäus 12:36!

Gruß
vom Schrat

Jurek, du verstehst leider nicht was ich sagen möchte. Nicht ich formuliere die Ausschlußkriterien 'richtig lesen' oder 'Hausverstand'. Sie erzeugen rhetorisch-manipulativ ein positives Image, d.h., ein Bild einer bestimmten Haltung oder Voraussetzung die man haben müßte, um die Genesis zu verstehen. Das passiert unbewußt, kann aber dennoch analysiert und damit offengelegt werden. Vor allem muß und darf dies kritisch hinterfragt werden, ob dies tatsächlich die richtigen Voraussetzungen sind, um das Ziel zu erreichen. Und in diesem Sinne muß ich Schrat recht geben, der Hausverstand reicht nicht, denn bei der Urgeschichte der Schöpfung ist eindeutig Glauben gefragt. Sehen wir uns mal die Wunder Jesu Christi an bei der Speisung der Fünftausend. Ist dies in irgendeiner Hinsicht etwas was der Hausverstand begreifen oder nachvollziehen könnte? Oder die Auferstehung von den Toten? Nahezu jeder mit 'Hausverstand' wird darüber lächeln und sagen, das sei nicht möglich, also müssen wir es umdeuten, damit der Hausverstand wieder befriedigt ist. Man kann den Hausverstand auch sehr gut mit dem Gewissen vergleichen, bei dem auch viele meinen, das eigene Gewissen sei die ausschlaggebende Instanz, um vor Gott bestehen zu können.
Aber dieser Gedanke ist nicht biblisch. Ob Gott trotzdem Gnade walten läßt, hängt sicher von anderen Faktoren ab, nur eines ist sicher, in jedem Fall wird sie unverdient sein. Diese erschütternde Erkenntnis wird dereinst jeder vor Gottes Thron machen müssen.

Hallo Schrat,

Zitat

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"...Hausverstand...."

Und das willst Du zugrunde legen

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Genauso könnte ich entgegnen: „Und das willst Du zugrunde für andere legen “. =?

Natürlich ist es MEIN Verstand, welchen ICH gebrauche für MEINEN Glauben!
Du kannst das biblisch wiederlegen, so, dass wenn das natürlich MICH überzeugt, dann werde ICH meine Meinung ändern. Aber bis jetzt war das nicht der Fall.

DU brauchst doch das nicht zu teilen was ich dazu meine, wie ich das schon vielmals dir schrieb, da ich das im Grunde für völlig unbedeutend halte, wie genau lang in Stunden, womöglich auch noch Minuten?] (da GOTT in der Nacht nicht gearbeitet hat!) GOTT für was brauchte und sich selber – vor Erschaffung der Sonne – Licht war, damit ER was sehen konnte…!
Was du glaubst ist doch auch DEINE Sache! Oder wie du auch zu schreiben pflegst (das aber ausgerechnet NUR auf andere Aussagen bezogen – wieso so inkonsequent?) = „Jeder sei in seinem eigenen Sinn überzeugt“ (S. g. Röm 14:5)

Zitat

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Jeder hat so seinen eigenen Hausverstand!

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Ja, und ich habe mein eigenes, welcher deinem dahingehend widerspricht.
Wieso machst du mir das zum „Vorwurf“?

Zitat

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Im Zweifelsfall, das lehrt uns die Bibel, sollten wir lieber Gott glauben, statt sich auf unseren Verstand zu stützen!

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Nur GÒTT zu glauben ist ganz was anderes als DIR zu glauben!
Du stellst das so, als ob nur das was DU vertrittst, das vertritt auch GOTT. = Sonderbar dann deine Anfangsaussage dazu.

Zitat

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Zitat

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JESUS wird dich nicht fragen, ob du an die 24-Std-Schöpfungstage glaubtest oder nicht, sondern ob du sein Opfer im Glauben an die Erlösung angenommen hast oder nicht!

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Woher weisst Du das? Das kannst Du jetzt nicht wissen, was Jesus Dich dann fragen wird!

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Aber bestimmt NICHT DAS! Das ist doch völlig irrelevant für unsere Erlösung!
Das ist so, als ob du auch behaupten würdest, als ob JESUS dann einen ausfragen würde, ob wir alle 12 Stämme Israels auswendig kennen (weil das in der Bibel steht und weil es dort steht, ist alles Heilswichtig!), oder Genealogie von JESUS u.s.w., weil das doch sooo wichtig ist! ???
Weißt du nicht, was wirklich wem retten wird, dass do solche irrelevante Dinge so hoch hinaus stellst, als ob unsere Rettung davon anhängen würde???

Zitat

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Aber er könnte Dich fragen, "Warum hast Du Gott nicht geglaubt, daß er die Welt in 6 buchstäblichen Tagen erschaffen hat, obwohl der Kontext auf gewöhnliche Tage hinweist?…

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Er weiß warum! Das reicht.

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…Warum hast Du nicht der Macht Gottes geglaubt und ihn deshalb zum Lügner gestempelt?"

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Was haben buchstäbliche Stunden mit der Macht GOTTES zu tun?!?
Das ist so als ob man auch sagen würde, warum unterschätzt DU die Macht GOTTES, dass ER auch in einem Bruchteil einer Sekunde das alles ins Dasein bringen konnte anstatt ganze Woche dazu zu brauchen!?
Das ist m. E. eine völlig unsinnige Frage (genauso wie mit dem riesigen und schweren Stein, welcher GOTT heben soll…), welche ich nur den Menschen, aber nicht JESUS zutraue.

Zitat

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Das halte ich durchaus für möglich!

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Aufgrund von was denn?
Aufgrund vom:

Zitat

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Denn Jesus sagte einmal, daß wir für jedes unnütze Wort Rechenschaft ablegen müssen! Und das waren unnütze (= nicht förderliche) Worte von Dir! Siehe Matthäus 12:36!

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???
Du missverstehst das, werter Schrat! Wie kannst du meinen das DU alles richtig aus der Bibel verstehst, wenn du schon das missverstehst?
EINGENE Meinung zu bestimmten Aussagen der Bibel zu haben, ist nicht automatisch ein „unnützes Wort“! Auch meine Meinung, dass man zur Bibelbetrachtung sein eigenes Verstand benutzen soll, hat absolut nichts mit unnützen Worten zu tun! Du widersprichst auch den Aposteln (z. B. 1.Tim 4:15; 1.Joh 4:1 etc.), wenn du meinst, dass andere dürfen nicht darüber mit ihrem Hausverstand nachsinnen, sondern nur einfach buchstabentreu das hernehmen wie es da steht und Punkt, wie DU das tust, weil nur DU das richtig tust und andere müssen das auch so tun, um gerettet zu werden… =?
MIR ist doch Wurscht dies. Ich teile nur meine persönliche Meinung mit, und erwarte dabei nicht, dass du das auch so siehst wie ich. Wieso erwartest du das, ohne dabei auf meine Argumente logisch und nachvollziehbar einzugehen?
Jeder darf doch seine Meinung haben und behalten! Denn so was ist völlig irrelevant für die Errettung! (Gegenteil davon hast du biblisch auch nicht belegt).

Gruß

Hallo Stojan,

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Jurek, du verstehst leider nicht was ich sagen möchte.

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Ich verstehe eben nicht immer alles. Und du doch auch nicht? Oder?
Ist das gerade bei solchem Thema soo schlimm?
Ich meine: NEIN.

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Nicht ich formuliere die Ausschlußkriterien 'richtig lesen' oder 'Hausverstand'.

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Doch, werter Stojan. Wenn ICH was betrachte, dann tue ICH dann MEINEN Verstand dazu gebrauchen.
Ich folge doch nicht BLIND anderen Menschen die mir diktieren, wie ich was zu verstehen habe! Ich MUSS schon auch MEINEN eigenen Verstand gebrauchen etwas zu betrachten, zu prüfen etc.
Wenn, dann lasse ich noch andere Möglichkeiten dazu:
1) Den Einfluss des HG beim Gebet dazu, und
2) Argumente des anderen, die mich davon überzeugen, also, die MEINEM VERSTAND entsprechen das zu fassen und zu befürworten.

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Sie erzeugen rhetorisch-manipulativ ein positives Image, d.h., ein Bild einer bestimmten Haltung oder Voraussetzung die man haben müßte, um die Genesis zu verstehen.

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Bist du davon ausgenommen?

Es ist nun mal so, dass man in seinem eigenem Denken (wenn man nicht aus Sturheit, sondern aus eigenständiger Persönlichkeit) handelt. Oder verstehe ich das falsch, und warum?

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Das passiert unbewußt, kann aber dennoch analysiert und damit offengelegt werden.

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Aber wie sonst? Denn deine Aussage war nicht zutreffend, dass ich das an außerbiblische Wissenschaft anknöpfe. (Das kommt nur extern – zuerst UNABHÄNGIG DAVON – nur noch zusätzlich dazu, aber ist nicht bestimmend das eine zu dem anderen, egal in welche Richtung).
Nochmals: Vor Jahrtausenden als Genesis geschrieben wurde, hatte man 0 Bezug auf heutige Wissenschaften! Aber sehr wohl auch das mit eigenem Verständnis zu analysieren und im Kontext des Textes zu betrachten.
Ich gehe primär davon aus.

Zitat

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Vor allem muß und darf dies kritisch hinterfragt werden, ob dies tatsächlich die richtigen Voraussetzungen sind, um das Ziel zu erreichen.

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WIESO soll es nicht richtig sein bei der Bibel, seinen eigenen Verstand dabei zu benützen? Ich meine: Doch!

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Und in diesem Sinne muß ich Schrat recht geben, der Hausverstand reicht nicht, denn bei der Urgeschichte der Schöpfung ist eindeutig Glauben gefragt.

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Und ich meine, dass da viel mehr gefragt ist (GOTTES H.G.; eigener Verstand; Kontextuelle Zusammenhänge; analytische Auseinandersetzung mit anderen Gedanken).

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Sehen wir uns mal die Wunder Jesu Christi an bei der Speisung der Fünftausend. Ist dies in irgendeiner Hinsicht etwas was der Hausverstand begreifen oder nachvollziehen könnte?

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ICH meine: In gewisser weise schon, und zwar aus z. B. folgenden Gründen:
Kann sich wer einbilden, schon ALLES zu wissen und definitiv meinen, wie die Realitäten funktionieren? Jemand soll z. B. gesagt haben: Wenn jemand meint die Quantenphysik verstanden zu haben, der hat diese nicht verstanden.
Es gibt Sachen zwischen Himmel und Erde, zu dem der Mensch keinen Zugang hat, auch wenn es diese trotzdem gibt, da sie von menschlichen Denkvermögen unabhängig sind. Genauso logisch und Verstandesmäßig greifbar ist, dass es mehr gibt als wir fassen können und derzeit noch kennen. Das sagt mir durchaus mein Hausverstand.

Wunder sind nicht einfach nur „Hokuspokus Fidibus“ und „Beng!“…, sondern m. E. normale Handlungen mit Gesetzlichkeiten und vorhandenen Mächten und Möglichkeiten, die aber Zugriff auf viel weitere Dimensionen haben als wir kennen und haben können.
Von daher kann ich dieses Wunder JESU verstandesmäßig als gegeben akzeptieren und als möglich nachvollziehen, ohne dass ich weiß, wie das ganz genau jetzt alles in Details ablief.
Aber ich bilde mir dabei nicht ein, dass das unmöglich ist, weil ICH schon ALLES weiß!

Zitat

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Oder die Auferstehung von den Toten? Nahezu jeder mit 'Hausverstand' wird darüber lächeln und sagen, das sei nicht möglich, also müssen wir es umdeuten, damit der Hausverstand wieder befriedigt ist.

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Das ist m. E. ein kurzsichtiges Denken! Denn allein schon gerade der Hausverstand sollte einem sagen, dass der Mensch nicht in der Lage ist das zu beurteilen, da er doch in seinem Wissen sehr eingeschränkt ist, was alles möglich ist oder nicht!
Ein 2D Strichmännchen hat 0 Ahnung von 3D Zeichner! Also was soll sich dieses Männchen denn einbilden, nur weil er SEINE 2D Welt kennt!?

Zitat

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Man kann den Hausverstand auch sehr gut mit dem Gewissen vergleichen, bei dem auch viele meinen, das eigene Gewissen sei die ausschlaggebende Instanz, um vor Gott bestehen zu können. Aber dieser Gedanke ist nicht biblisch.

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Nur in gewisser weise. Auch da darf man nicht pauschalieren und egal was hernehmen…

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Ob Gott trotzdem Gnade walten läßt, hängt sicher von anderen Faktoren ab, nur eines ist sicher, in jedem Fall wird sie unverdient sein. Diese erschütternde Erkenntnis wird dereinst jeder vor Gottes Thron machen müssen.

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Genau! Aufgrund GOTTES Gnade sind und werden wir gerettet, und nicht aufgrund eigener Leistung! (Eph 2:8,9)

Gruß