RE: Wenn wir nicht weiter wissen, einfach mal Maul halten! - 42

Zitat von Stojan im Beitrag #611

---

Es geht um die Überlieferung der Genesis, Gerd. Dein Zynismus ist sagenhaft - und schädlich.

---

Lieber Jurek,

hinsichtlich Deines Beitrages Nr. 612:

Man muß "Mutmassung" von "Mutmassung" unterscheiden....

Es gibt Mutmassungen, die keine Grundlage haben, die einfach so "in den Wind gesprochen werden". Und dann gibt es Mumassungen, für die es konkrete Indizien gibt.

Die Sache mit dem Gebrauch der Schrift ist nicht unter "Mutmassungen ohne Grund" einzuordnen. Ich hatte doch die Quelle angegeben!
Das Buch "Henoch", welches ja auch von Judas angeführt wird. Zugegeben, es gibt verschiedene Versionen. Aber die Ausgabe, die auch in der Höhle von Qumram gefunden wurde enthält diesen Hinweis auf Henoch und daß dieser die abgefallenen Engel aufforderte, ihre Bitte an Gott aufzuschreiben. Das deutet doch ziemlich darauf hin, daß man auch vor der Sintflut schon schreiben konnte! Darüber kann man nun vortrefflich streiten, ob das dann "Mutmassung" oder ein "Beweis" war!

Das Buch Henoch gehört zwar nicht zum Bibelkanon, muß deshalb aber nicht ohne historischen Wert sein, sonst hätte Judas sich nicht darauf beziehen können! Ebenso wie die Makkabäerbücher zwar nicht zum Bibelkanon gehören, aber durchaus von historischem Wert sind!

Da also der Hinweis auf die Schreibkunst aus dem historischen Buch Henoch stammen, ist es nicht unter (unmotivierte) Mumassung sondern unter Beweis einzuordnen.

Lieber Jurek, du monierst, daß ich oft nicht auf Deine Beiträge antworte. Dazu hatte ich mich zwar schon mal geäußert, ich tue es aber noch einmal! Deine Antworten sind oft dermaßen unqualifiziert und wirr und man merkt immer wieder, daß Du nur auf eins aus bist: Mir widersprechen!
Und dann antworte ich oft erst einmal nicht, evtl. mal später! Wenn Du einen positiveren Geist mir gegenüber offenbaren würdest, wäre es sicher anders! Aber das betrifft auch andere, die diesen "Geist, der stets verneint" offenbaren! Deine erste Überlegung scheint meistens zu sein: "Was kann ich dagegen sagen, damit ich Recht behalte....."

Gruß
vom Schrat

Das ist aber ein sehr unhöflicher Kommentar, Gerd. Voller Zynismus, Häme und beleidigend. Ob Jurek, das auffallen wird?

Zitat

---

Lieber Jure, du monierst, daß ich oft nicht auf Deine Beiträge antworte. Dazu hatte ich mich zwar schon mal geäußert, ich tue es aber noch einmal! Deine Antworten sind oft dermaßen unqualifiziert und man merkt immer wieder, daß Du nur auf eins aus bist: Mir widersprechen!

---

Ganz mein Eindruck, ich nenne es Störmanöver. Gerd schlägt in die gleiche Kerbe. Nur unqualifiziertes Zeugs, Hauptsache irgendso krumme Gedanken von sich geben. Wer anderer Meinung ist, wird mit Häme übergossen. Echt tolle Christen!!

Lieber Stojan,

was auch so ein Punkt ist, daß Jurek sehr häufig jeden Satz eines Kommentars durchgeht und meint diesen wiederum kommentieren zu müssen. Aber muß das unbedingt immer? Kann man sich nicht auf Wesentliches und Wichtiges konzentrieren? Das mache ich jedenfalls meistens so, so daß ich mich nur auf ein zwei Gedanken, die mir wichtig erscheinen, zu kommentieren, konzentriere.

Ich habe oft auch keine Lust, einen Rattenschwanz von Kommentaren zu Kommentaren dann wiederum zu kommentieren. Da mache ich dann schnell schlapp, besonders wenn ich merke, es geht eigentlich nicht um ausgewogene Kommunikation, sondern nur darum, zu widersprechen.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

um was geht es dir eigentlich, was hier zum Thema sooo wichtig wäre?
WOZU soll es wichtig sein, ob das 100, 1000 oder 3000 oder noch mehr Jahre nach der Schöpfung niedergeschrieben wurde?
Das wurde doch nicht von GOTT selber während der Schöpfung als Tagebuch geschrieben!
Also WOZU brauchst du das überhaupt?

Zitat

---

was auch so ein Punkt ist, daß Jurek sehr häufig jeden Satz eines Kommentars durchgeht und meint diesen wiederum kommentieren zu müssen.

---

Und WOZU tust du das selber? Kannst du dir nicht verkneifen immer wieder über andere loszuziehen? Lass bitte endlich diese immer wieder das kommentieren zu müssen, was dich nicht anzugehen braucht! Aufstacheln musst du das nicht immer wieder, anstatt mal was zum Frieden beizutragen.

Gruß

Typisch für viele Beiträge in den Foren:

Zitat von Stojan im Beitrag #618

---

Das ist aber ein sehr unhöflicher Kommentar, Gerd. Voller Zynismus, Häme und beleidigend. Ob Jurek, das auffallen wird?

---

Zitat von Stojan im Beitrag #605

---

Wenn das heißt, das du nicht mehr mit mir sprichst und auf meine Beiträge nicht mehr antwortest, wäre mir das sehr recht! :-)

Deine Unterstellungen, Verleumdungen und Unwahrheiten gehen mir zu weit, da bin ich lieber mal unhöflich, bleibe aber bei der Wahrheit.

---

Es ist ziemlich egal, in welcher Zeit Gottes was gemacht hat! Due Bitschaft ist wichtig, dass Gott der Urheber, der Erschaffer und Erhalter von allem Existierenden ist, des Suchtbaren und des Unsichtbaren. Darum geht es, dass wir das wissen und glauben können.
Denn nur so macht auch Sinn, dass Jesus unser Retter wurde, übrigens heilsgeschichtlich das Wichtigste, genau das, was Jurek meint!

Wer Jesus nicht "hat" kann alles mögliche Wichtige wissen, es nützt ihm aber nix....

Man sollte zuerst mit Achtung sich begegnen können um darüber zu diskutieren, ob man die GENESIS durchgehend oder teilweise und wie und warum Wortwörtlich auffasst oder nicht. Und die Andere Meinung mal respektvoll stehen lassen, ohne sich dabei an die Gurgel zu gehen!
Wer keine Gesprächskultur hat und sich nicht an Forumregeln hält, muss mit Löschung oder Verschiebung seiner Beiträge rechnen.

Bitte nun sich also hier nur auf das Thema selbst zu konzentrieren!

Jurek

Zitat

---

Hallo Schrat,

um was geht es dir eigentlich, was hier zum Thema sooo wichtig wäre?
WOZU soll es wichtig sein, ob das 100, 1000 oder 3000 oder noch mehr Jahre nach der Schöpfung niedergeschrieben wurde?
Das wurde doch nicht von GOTT selber während der Schöpfung als Tagebuch geschrieben!
Also WOZU brauchst du das überhaupt?

---

Jurek,

es geht darum den Offenbarungsanspruch der Urgeschichte als universale Geschichte zu wahren.
Es wird damit die Frage beantwortet, ob sich das Zeugnis des Erschaffenshandelns des Schöpfers als Ereignisfolge belegen und verstehen läßt. Natürlich nur für die Erde, denn nur hier können wir Geschichtlichkeit ja verstehen und nachweisen.
Wie du ja weißt, ist die Historizität des Schöpfungshandelns für uns ja Fakt (ein Standpunkt, den du hoffentlich akzeptieren kannst), denn in der Ganzheit des Geschehenden, läßt sich nicht ein Teil, in diesem Fall der Anfang, nicht einfach herauslösen und einer gesonderten Betrachtungsweise zuführen. Das würde zu einem völligen Bruch mit dem Rest der Bibel führen. Der Anfang würde nicht mehr zum Ende passen.
Bezüglich der literarkritischen Quellenscheidungs-Hypothese bzw. der neueren Urkundenhypothese wäre es nun zu komplex, um auf die Tora-Forschung einzugehen (das wäre ein Extra-Thema), dennoch läßt sich in Kurzform sagen, dass sich die konventionelle Sichtweise unter Ausschluß archäologischer Funde einige kapitale Fehlschlüsse erlaubt hat.
Allein die Tatsache, dass sich die Schreibkunst bis in die frühesten Anfänge der Kulturgeschichte des Vorderen Orients zurückverfolgen läßt und Schrift und Text absolut übliche Kommunikationsmedien darstellten, kennzeichnet das Bild des von Anfang an schreibenden Menschen. Hunderttausende von noch nicht entzifferten Schreibtäfelchen liegen vor und man weiß, dass sogar ein Postdienst vorhanden war, der Botschaften über große Strecken transportierte.
In Uruk, Sumer, Ebla, Babylon existieren sogar Schreibschulen in denen auch Grammatik und Stil vermittelt wurde. Einige Autoren meinen sogar deutliche Hinweise vorlegen zu können, dass gewisse Grundaussagen der Schöpfungs-und Flutüberlieferungen in Bildsymbolen auf Tontäfchelchen nachzuweisen sind.
Mittlerweile geht man auch davon aus, dass die Genesis ursprünglich ebenfalls auf solchen Tontäfelchen abgebildet war. Man erkennt die Grundstrukturen des Genesistextes beispielsweise durch die bekannten Toledot-Formeln.
Um es kurz zu machen, weil die Komplexität dieser Forschung nicht hierher gehört, man weiß, dass schon ein halbes Jahrtausend vor Abraham schriftliche Kommunikation gang und gäbe war, sodaß die literar-kritische Hypothese, die im Zuge einer Evolutionsanschauung etabliert wurde, fern aller archäologischen Funde ein falsches Bild vermittelt, welches nun mühsam dahingehend korrigiert werden muß, dass kein Grund mehr besteht für die Annahme das etwas die Gesetzestexte des Pentateuchs erst um die Mitte des letzten Jahrtausends vor der Zeitenwende verfaßt sein könnte.
In den Museen an vielen Orten liegen hundete Tontäfelchen, die unzweifelbar belegen, dass über tausend Jahre vor Abraham, Partien des Pentateuchs vorlagen, sodaß nicht nur die Hypothese der mündlichen Tradition in Frage gestellt werden muß, sondern es ausgesprochen unwahrscheinlich ist, das überhaupt irgendeine nichtschriftliche Traditions-bzw. Überlieferungsphase existierte. Der Assyrologe Dr. W. Papke geht sogar davon aus, aufgrund von Hinweisen auf Tontäfelchen die Herrscherlisten enthielten, dass Bibliothekssteine mit in die Arche genommen wurden, um der Nachwelt die Aufzeichnungen der Urzeit zu erhalten.
Zu welchen weiteren nicht von der Hand zu weisenden Schlußfolgerungen dies führen kann, muß ich in einem weiteren Beitrag zeigen. Es ist doch etwas früh und die Wärmeflasche ist fertig. :-)

Guten Mogen Stojan,

Zitat

---

es geht darum den Offenbarungsanspruch der Urgeschichte als universale Geschichte zu wahren.

---

Ich meine, dass es nicht bloß darum geht (einen nur geringen Teil der Bibel), sondern die ganze Bibel als solche zu wahren. Da bin ich dafür!
Über Interpretation von Genesis gibt es mehre Lager der versch. Deutungen.
Hier gibt es m. E. nur zwei davon = den rein Kurzzeitkreationistischen (Schöpfungstage genau 24-Std-lang, von denen nur 6x12 Std[?] genutzt wurden) und Langzeitkreationistischen (Schöpfungstage sehr viel länger, von einer unbestimmten Zeit nach unserer Zeitvorstellung, unter dem Motto: "Bei GOTT ticken die Uhren anders").

Zitat

---

Es wird damit die Frage beantwortet, ob sich das Zeugnis des Erschaffenshandelns des Schöpfers als Ereignisfolge belegen und verstehen läßt.

---

?? Wie meinst du das in Bezug auf K-Kreationismus und L-Kreationismus?
Wo ist bei deiner Aussage da ein Unterschied? Alle glauben an die Schöpfung GOTTES. Ist das - und inwiefern - viel zu wenig? Da MÜSSEN UNBEDINGT die genauesten Zeitangaben von sozusagen Stunden und Minuten her? Wozu?

Zitat

---

Natürlich nur für die Erde, denn nur hier können wir Geschichtlichkeit ja verstehen und nachweisen.

---

Und was ist mit dem Weltall? Hat GOTT das alles inkl. des Planeten Erde in ca. 12 Stunden erschaffen, aber auf der Erde mit all drum und dran brauchte Er so lange?

Zitat

---

Wie du ja weißt, ist die Historizität des Schöpfungshandelns für uns ja Fakt (ein Standpunkt, den du hoffentlich akzeptieren kannst), denn in der Ganzheit des Geschehenden, läßt sich nicht ein Teil, in diesem Fall der Anfang, nicht einfach herauslösen und einer gesonderten Betrachtungsweise zuführen.

---

"herauslösen und einer gesonderten Betrachtungsweise zuführen" =?
Die Bibel ist doch voller Beispiele, wo sie TEILWEISE Bildlich und dann buchstäblich verstanden werden muss, und nicht so wie der Eindruck hier entstehen könnte: Entweder das GANZE Buch oder Bericht mit allen Details buchstäblich und ein anderes Bibelbuch ALLES nur sinnbildlich! So eine S/W-Malerei erkenne ich nicht in der Bibel - seilbst bei dem voller Symbole Offenbarungsbuch nicht.
Von daher kann ich deine Aussage nicht verstehen oder nachvollziehen.

Zitat

---

Das würde zu einem völligen Bruch mit dem Rest der Bibel führen. Der Anfang würde nicht mehr zum Ende passen.

---

Dafür = HIER GEHT ES UM BUCHSTÄBLICH 24-Std-Schöpfungs-TAGE = müssten erst überzeugende klare Beweise aus der Bibel vorgelegt werden, dass das so ist wie du das hier meinst.
Dass die Entstehung (Genesis) die SCHÖPFUNG durch GOTT erfolgte (ohne näheren Details, selbst bei Adam ob aus Rippe, Seite oder wie auch immer ="Erbsenzählern"?), - wer zweifelt hier daran? Ich weiß es nicht - ich und Gerd jedenfalls NICHT.
Und inwiefern das Langzeitkreationismus dem Rest der Bibel widersprechen würde, weiß ich aus Mangel an vorgebrachten Belegen auch immer noch nicht.

Zitat

---

Bezüglich der literarkritischen Quellenscheidungs-Hypothese bzw. der neueren Urkundenhypothese wäre es nun zu komplex, um auf die Tora-Forschung einzugehen (das wäre ein Extra-Thema), dennoch läßt sich in Kurzform sagen, dass sich die konventionelle Sichtweise unter Ausschluß archäologischer Funde einige kapitale Fehlschlüsse erlaubt hat.

---

Das sehe ich zwar auch so, aber NICHT in Bezug darauf, dass das GANZE UNIVERSUM INKL. der VOLLENDETEN ERDE innerhalb von knapp 50 Stunden nach unserer Zeitmessung erfolgte! Da kommst du nicht dagegen an, außer nur mit deinem Verständnissen von "Tagen". Es war länger. Wie lang, das kann man offen lassen, aber nicht buchstäblich ALLES in <50 Stunden!

Zitat

---

Allein die Tatsache, dass sich die Schreibkunst bis in die frühestens Anfänge der Kulturgeschichte des Vorderen Orients zurückverfolgen läßt und Schrift und Text absolut übliche Kommunikationsmedien darstellten, kennzeichnet das Bild des von Anfang an schreibenden Menschen.

---

Und wer von denen war ein Augenzeuge bei der Schöpfung dabei?
Es spielt doch sachlich m. E. absolut keine Rolle, ob der Schöpfungsbericht von Adam stammt (woher wohl er denn das gewusst hätte?) oder mehrere Jahrtausende danach das alles niedergeschrieben worden wäre! Denn das kam von GOTT. Egal zu welcher Zeit!
Daher ist nicht die Frage, seit wann gibt es den Schöpfungsbericht, sondern was wollte GOTT durch den niedergeschriebenen Schöpfungsbericht uns Menschen aus ALLEN Zeiten (d.h., dass das auch in Ur-Zeit auch verstanden werden musste) mitteilen?

Zitat

---

…die im Zuge einer Evolutionsanschauung etabliert wurde, fern aller archäologischen Funde ein falsches Bild vermittelt, welches nun mühsam dahingehend korrigiert werden muß, dass kein Grund mehr besteht für die Annahme das etwas die Gesetzestexte des Pentateuchs erst um die Mitte des letzten Jahrtausends vor der Zeitenwende verfaßt sein könnte.

---

Ich meine, dass Schrat und du mich dahingehend missverstanden habt. Da hätte Klärung sein sollen und nicht drauflos was schreiben, was ich gar nicht meinte.
Ich meine, dass das was du hier vermittelst, ist für UNS hier schreibenden, nicht vom Belang. Denn wie erwähnt, NIEMAND war von den Menschen dabei als Augenzeuge, und der Schöpfungsbericht kommt m. E. nicht vom Menschen, sondern ursprünglich von GOTT als Autor.
Daher völlig Wurscht, WANN das verfasst wurde. - Wieso nicht, was UNS hier betrifft?

Zitat

---

Zu welchen weiteren nicht von der Hand zu weisenden Schlußfolgerungen dies führen kann, muß ich in einem weiteren Beitrag zeigen. Es ist doch etwas früh und die Wärmeflasche ist fertig. :-)

---

Aber dann hätte das eben was mit den allgemein in der Welt vertreten welchen Thesen zu tun, nicht mit einer Diskussion wegen eines von uns vertretenen falschen Aussagen, oder?

Gruß

Jurek,

es ist eben nicht 'Wurscht', denn die Vorgeschichte zeigt nicht nur den Beginn, sondern bildet den Grund für die Fortentwicklung einer Offenbarung Gottes zum Heilsgeschehen. Wenn man nämlich feststellt, dass Gott dem Adam mitteilte wie das Universum, der Mensch und das Leben allgemein ins Dasein kam, dann ist das ein Entstehungsbericht und keine hochgradig abstrahierte Form philosophischer Weisheit. Eine Unterweisung Gottes kann man nicht unzulässigerweise mythologisieren oder profan-theologischen Deutungen anheimgeben. Was wir finden ist ein sehr persönlicher Stil eines Berichtes, welches an ein Zwiegespräch erinnert, dessen Erzählung, Nacherzählung uns vorliegt.

Erinnerung in Stein gemeißelt von Adam, der erst kurz vor der Flut starb und genügend Zeit hatte seinen Bericht abzufassen, in dem sich auch aufgrund seines Alters kein Mythos befinden kann. Mythos und Legende gab es am Anfang nicht, woher sollten diese stammen, aus welcher Erinnerung? Das, was wir finden sind universelle Aussagen, die für die ganze Menschheit gelten.

Erst im Laufe der weiteren Menschheitsgeschichte als es Nationen und Völker gab, entstanden Philosophien, Religionen, Legenden. Der Genesisbericht der Schöpfung ist jedoch einzigartig und ursprünglich, das Original, dem andere folgten und diesen in ihre religiösen Legenden einarbeiteten.
Leider wird dies allzu häufig gleichgesetzt, bzw. gar nicht darüber nachgedacht, dass spätere Schöpfungserzählungen anderer Völker durchsetzt sind von zeitgebundenen Anschauungen, dem Polytheismus und Mythologien. In undifferenzierter Weise wird aufgrund von Unkenntnis alles gleichgesetzt.
Aber auch das wäre sicher ein gesondertes Thema inwieweit sich der Schöpfungsbericht der Bibel und wodurch von den anderen Schöpfungserzählungen unterscheidet und was ihn auszeichnet.
Leider hat auch hier eine bibelkritische Strömung, getragen und induziert von evolutiven Vorstellungen, für eine Vermischung, für eine 'alles in einen Topf werfen' Einstellung geführt. Ein Kapitalfehler, der dazu führt, der Genesis eine falsche Benennung als Schöpfungsmythos zukommen zu lassen.
Natürlich, wenn man es genau nimmt beginnt die Heilsgeschichte mit Abraham und die Verheißung, die er erfuhr, doch den Grundstein legte die Historie um Adam und Eva bei der sich zeigt, dass die Geschichte des Abfalls auf das Ganze gesehen eine Geschichte der persönlichen Begegnung und Verantwortung, sprich einer Gottesbeziehung, war und diese in heilsgeschichtlichen Linien vor der Flut und der Geschlechterfolge von Noah bis Abraham, also der nachsintflutlichen Entwicklung, durchgehalten wurde.
Mit einfachen Worten, der Faden, der rote Faden, zeigt sich durch die Historie hindurch vom allerersten Anfang bis in die neutestamentliche Zeit. Dies ist nur möglich, wenn ein tatsächlicher historischer Kontext besteht und die Urgeschichte keinen künstlichen Bruch erhält, indem sie für bedeutungslos oder nicht geschichtlich relevant eingestuft wird.

Langer Rede kurzer Sinn:

Wer nicht die Schöpfungsberichtslänge mit je exakt 24 Stunden akzeptiert, ist ein verkappter Evolutionist, oder Ungläubiger des ganzen Bibelberichts...

Fragen wir mal so, was davon trifft auf dich zu? Bitte nicht antworten, kläre das einfach mit deinem Gewissen. Wir wollen doch hier zur Sachebene zurückkehren und nicht mit Unterstellungen weitermachen, oder?