RE: Bibeltexte im Kontext verstehen und anwenden! - 43

Hallo Stojan,

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es ist eben nicht 'Wurscht', denn die Vorgeschichte zeigt nicht nur den Beginn, sondern bildet den Grund für die Fortentwicklung einer Offenbarung Gottes zum Heilsgeschehen.

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Ich weiß momentan nicht genau, auf was genau du dich beziehst, aber inwiefern soll es für uns nicht "Wurscht" sein, wann genau Genesis aufgeschrieben wurde und ob das buchstäblich 24-Std-Schöpfungstage waren oder nicht?
WAS konkret hat das mit der "Fortentwicklung einer Offenbarung Gottes zum Heilsgeschehen" zu tun, wenn man sowieso an die Schöpfung durch JEHOVA GOTT glaubt? = Begründe das biblisch, zumal Meinungen könnte man unterschiedliche haben, welche dann aber mit der Bibel nicht einhergehen.

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Wenn man nämlich feststellt, dass Gott dem Adam mitteilte wie das Universum, der Mensch und das Leben allgemein ins Dasein kam, dann ist das ein Entstehungsbericht und keine hochgradig abstrahierte Form philosophischer Weisheit.

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So sehe ich das auch.
Aber dazu müsste man sich fragen, ob der Autor der Genesis ein oder mehrere Mensch/en oder GOTT war?
Was genau Adam mit GOTT alles besprach, das steht doch nicht in der Bibel, um das zu WISSEN und sich darauf zu stützen.

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Eine Unterweisung Gottes kann man nicht unzulässigerweise mythologisieren oder profan-theologischen Deutungen anheimgeben.

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Wenn GOTT Adam etwas sagte, muss das nicht 1:1 so auch in der Bibel stehen.
Warum nimmst du anscheinend an (?), dass die Genesis aufgrund früherer Urkundenaufzeichnungen entstanden ist? Könnte nicht GOTT (wie sonst auch) dem Schreiber von Genesis dazu inspiriert haben, Seine Gedanken nun nieder zu schreiben? …

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Was wir finden ist ein sehr persönlicher Stil eines Berichtes, welches an ein Zwiegespräch erinnert, dessen Erzählung, Nacherzählung uns vorliegt.

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Man soll aber bei nachweisbaren Fakten und logischen Schlussfolgerungen bleiben. Vermutungen sind dazu da um sie nur zu äußern und besprechen, aber nicht darauf zu bestehen.

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Erinnerung in Stein gemeißelt von Adam, der erst kurz vor der Flut starb und genügend Zeit hatte seinen Bericht abzufassen, in dem sich auch aufgrund seines Alters kein Mythos befinden kann. Mythos und Legende gab es am Anfang nicht, woher sollten diese stammen, aus welcher Erinnerung? Das, was wir finden sind universelle Aussagen, die für die ganze Menschheit gelten.

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Und was konkret ändert das an dem, was hier die Sache ist, wegen: ob ja oder nein 24-Std-Schöpfungstage?
Adam war nicht der Bibelschreiber! Und Bibelschreiber war von Adam nicht abhängig, da der dies von GOTT bekam.

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Erst im Laufe der weiteren Menschheitsgeschichte als es Nationen und Völker gab, entstanden Philosophien, Religionen, Legenden. Der Genesisbericht der Schöpfung ist jedoch einzigartig und ursprünglich, das Original, dem andere folgten und diesen in ihre religiösen Legenden einarbeiteten.

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Was hat Genesis-Bericht mit welchen Philosophien und Legenden zu tun?
Nochmals: Als JESUS z. B. die Worte in Joh 6 sagte, die von seinen Jüngern die das hörten und sehr gut die Bedeutung dieser Worte kannten (aber nicht den Sinn dahinter!) und Ihn deswegen verließen, = waren das irgendwelche Philosophien und Legenden?
Nicht nur JESUS (welcher nur die Worte GOTTES sprach - Joh 7:16), sondern auch selber JEHOVA GOTT gebrauchte Bilder und/mit Klartext miteinander, um etwas auszudrücken. Der Sinn dahinter ist doch der, dass da geht es nicht bloß um Geschichten, sondern auch und speziell um Beispiel für eine Belehrung FÜR DEN MENSCHEN. Darauf bezieht ER sich doch auch (2.Mo 20:8-11). Das soll ein BILD (denn dabei gibt es "zig" schon von mir mehrmals erwähnte Beispiele gegen Buchstäblichkeit, auf die du und Schrat nicht eingegangen seid) für den Menschen sein, welcher zeigt, wie GOTT mit Schöpfung vorgegangen ist, und was jetzt aufgrund dieses Beispiels von Menschen erwartet wird, ebenso zu wirken.

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Leider wird dies allzu häufig gleichgesetzt, bzw. gar nicht darüber nachgedacht, dass spätere Schöpfungserzählungen anderer Völker durchsetzt sind von zeitgebundenen Anschauungen, dem Polytheismus und Mythologien. In undifferenzierter Weise wird aufgrund von Unkenntnis alles gleichgesetzt.

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Das spielt bei meiner Darlegung absolut KEINE Rolle.

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Leider hat auch hier eine bibelkritische Strömung, getragen und induziert von evolutiven Vorstellungen, für eine Vermischung, für eine 'alles in einen Topf werfen' Einstellung geführt.

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Nur außer Behauptung, belegen tust du das leider nicht wirklich. Also wozu diese Aussage?
ICH habe geschrieben, dass der Schöpfungsbericht welcher für die Belehrung des Menschen vor Jahrtausenden und danach geschrieben wurde, sie kannten nichts von Astronomie, Geologie, Evolution und vielen anderen Wissenschaften, die damit verbunden sein könnten. Es geht nur um den Bericht der Bibel und logische Gedanken zu dem ganzen Kontext dazu.
So habe ICH hierzu nur biblisch und logisch argumentiert, und eben NICHT, WEIL die Evolution oder so… = Das wäre dein (und Schrats) Irrtum, wenn ihr das so missversteht.

Aber völlig davon abgesehen (also davon in meiner Argumentation unabhängiges Thema), sollte man bei der vorhandenen Möglichkeit auch die seriöse Wissenschaft nicht außer Acht lassen, die "nur" zusätzlich bestätigt, dass ALLES im Universum inkl. allem auf der Erde, nicht jünger als die 6000 Jahre sein kann! Dass ist so offensichtlich, dass gar manche K-Kreationisten annehmen, dass das Universum mit Material schon laange her erschaffen wurde, und sich der Schöpfungsbericht nur auf die Erde bezieht.
Man soll schon auch objektiv vorhandene Fakten auch berücksichtigen und nicht meinen (so m. E. der Schrat), dass ja die Bibel recht hat, indem sie Geozentrisches Weltbild lehrt (=?). Und das wird eben "bewiesen" mit verschiedenen Argumenten… =?
Wahrheit ist nicht bloß eigene Vorstellung davon, sondern das Untersuchen aller zuverlässigen Fakten und logisch das hinterfragen auf ihre Glaubwürdigkeit.

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Ein Kapitalfehler, der dazu führt, der Genesis eine falsche Benennung als Schöpfungsmythos zukommen zu lassen.

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Das ist m. E. das Irrtum hier. Denn bei Langzeitkreationisten wie mir, Gerd, oder Scherer & Co. (natürlich nicht allen, aber vor allem hier mitdiskutierenden), niemand hier tut die Genesis als im Sinne von erfundenem "Schöpfungsmythos" deklarieren!
Das wäre deinerseits hier eine unbegründete und von dir gedeutete Unterstellung, die in Wirklichkeit nicht stimmt.

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Natürlich, wenn man es genau nimmt beginnt die Heilsgeschichte mit Abraham und die Verheißung, die er erfuhr, doch den Grundstein legte die Historie um Adam und Eva bei der sich zeigt, dass die Geschichte des Abfalls auf das Ganze gesehen eine Geschichte der persönlichen Begegnung und Verantwortung, sprich einer Gottesbeziehung, war und diese in heilsgeschichtlichen Linien vor der Flut und der Geschlechterfolge von Noah bis Abraham, also der nachsintflutlichen Entwicklung, durchgehalten wurde.

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Aber WAS hat das mit 24-Std-Schöpfungstagen zu tun???
Die Heilsgeschichte ist davon UNABHÄNGIG! Das kannst du auch biblisch nicht belegen, dass das anders wäre. =(bis jetzt erfolgte das auch nicht).

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Mit einfachen Worten, der Faden, der rote Faden, zeigt sich durch die Historie hindurch vom allerersten Anfang bis in die neutestamentliche Zeit. Dies ist nur möglich, wenn ein tatsächlicher historischer Kontext besteht und die Urgeschichte keinen künstlichen Bruch erhält, indem sie für bedeutungslos oder nicht geschichtlich relevant eingestuft wird.

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Und nochmals zu deinem m. E. Missverständnis:
WAS hat das mit mir oder m. E. auch mit Gerd zu tun???
Dass die Schöpfungstage auch andere Zeitspanne haben konnten (aufgrund der vielen Punkte die schon von mir und auch Gerd erwähnt wurden), macht die Schöpfung GOTTES doch nicht zum => "bedeutungslos oder nicht geschichtlich relevant eingestuft wird". Das ist dein Irrtum. Denn es ist das Gegenteil davon zutreffend! Es zeigt, dass GOTT als Schöpfer am Werk war und nicht sich alles von alleine reorganisiert und zufällig durch Milliarden oder Billiarden Versuche entstanden ist!
Aber die "Erbsenklauberei" mit den unbedingt "24-Std-Schöpfungstagen"(!!!), DAS hat KEINE HEILSBEDEUTUNG! Das solltest du bitte mal unterscheiden und nicht was hier konstruieren, was der Wahrheit nicht entspricht.
DU und Schrat habt hier diese Meinung dazu, und ich und Gerd eine andere. Darüber kann man diskutieren, aber das kann man auch so stehen lassen. Wieso nicht?

Gruß

So gehts a, Respekt!:

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Wir wollen doch hier zur Sachebene zurückkehren und nicht mit Unterstellungen weitermachen, oder?
Stojan

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Schöpfung – Bibel-Lexikon

...Spätestens seit der Zeit Darwins sind viele Zweifel darüber aufgekommen, ob der Schöpfungsbericht in 1. Mose 1 wörtlich als Tatsachenbericht zu verstehen ist. Wiederholt ist darauf hingewiesen worden, dass die Bibel kein naturwissenschaftliches Lehrbuch ist und dass man deshalb auch in 1. Mose 1 keine naturwissenschaftlichen Aussagen suchen dürfe. Trotzdem ist die Bibel Gottes Wort, und Gott ist Wahrheit (s. z.B. Jer 10,10) und sein „Wort ist Wahrheit" (Joh 17,17). Daher gehen wir davon aus, dass die Bibel Wort für Wort wahr ist.

Die Zweifel der Evolutionstheoretiker manifestieren sich vor allem an einem Punkt: Sie benötigen immense Zeitabschnitte, damit diese in Zusammenarbeit mit dem Zufall eine Reihe von Naturgesetzen außer Kraft setzen können, wie z. B. den Satz von Pasteur, der besagt, dass Leben nicht aus nicht-lebendem hervorgehen kann 2. Außerdem gibt es einige Fakten, die beim ersten Hinschauen auf eine alte Erde 3 hinzuweisen scheinen:

1. Das Licht von Sternen

Häufig wird darauf hingewiesen, dass es Sterne gibt, die einige Millionen Lichtjahre weit entfernt sind. Da ein Lichtjahr die Entfernung ist, die das Licht in einem Jahr zurücklegt, legt dies nahe, dass solche Sterne bereits einige Millionen Jahre alt sind.

2. Die Erdschichten

Vielfach wird argumentiert, die Bildung von Erdschichten beanspruche so viel Zeit, dass man die Erde nach einer Begutachtung des Schichten-Systems mit der Vielzahl darin vorhandener Fossilien als „alt" bezeichnen müsse.

Dies führte einige Christen dazu, die Werke Gottes in der Schöpfung mit seinen Worten in der Schrift zu vergleichen. Es stellt sich die grundsätzliche Frage: Wo in der Schrift können die vielen tausend Jahre gefunden werden, die scheinbar unter gewöhnlichen Umständen zur Bildung der Erdschichten benötigt wurden? Oder: Wurden die Fakten falsch interpretiert, so dass das Universum in der Tat jung ist?

Es gibt also grundsätzlich zwei Wege, auf denen Christen, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, versucht haben, die gravierendsten Schwierigkeiten zu überwinden:

1. Die Thesen der Anhänger der Evolutionstheorie werden unangetastet gelassen, und stattdessen wird der Schöpfungsbericht reinterpretiert:

1.1 Die vielen Millionen Jahre können vor den eigentlichen Schöpungsbericht gelegt werden (= the „Gap-Theory", Lücken-Theorie)

Der lange Zeitabstand von vielen tausend Jahren, der von vielen für die Bildung der Schichten der Erdkruste veranschlagt wird, wird in dieser Theorie zwischen 1. Mose 1,1 und 1. Mose 1,2 gelegt. Dass Vers 1 die eigentliche Schöpfung von Himmel und Erde berichtet, ändere nichts daran, dass die Entstehung der verschiedenen Schichten mit den unterschiedlichen Gegenständen, die darin als Fossilien gefunden wurden, eine sehr lange Zeitperiode in Anspruch genommen habe. In Vers 2 fände sich dann eine andere Situation: einigen Auslegungen zufolge war der Zustand der Erde wüst und leer 4. Dieser Zustand sei dann im Hinblick auf die Schöpfung des Menschen geordnet worden. Die unterschiedlichen Dinge wurden angeordnet und - wie in Kapitel 1 beschrieben - innerhalb von sechs Tagen so geformt, wie sie heute auf und in der Erde gefunden werden.

Anhänger dieser Theorie verweisen auch darauf, dass zwischen den beiden hebräischen Worten bara ("schaffen") und asah ("machen") zu unterscheiden sei. bara werde immer dort verwendet, wo etwas vollständig Neues ex nihilo erschaffen werde. Also z.B. in 1. Mose 1,1, wo auf die Schaffung des Universums Bezug genommen wird, und in 1. Mose 1,27, wo der Mensch erschaffen wird. asah hingegen werde verwendet, wenn etwas gemacht werde, das es schon in der „ursprünglichen" Schöpfung gegeben habe (z.B. 1. Mo 1,25 in Bezug auf die Tiere).

Der prinzipielle Einwand gegen diese Auffassung ist der, dass (obwohl Hebungen, Senkungen, Verschiebungen und plötzlicher Tod, wie er bei Fischen in einigen der früheren Schichten nachgewiesen werden kann, stattgefunden haben) keine Erscheinungen bekannt ist, durch welche die verschiedenen Schichten gebildet wurden, die eine Antwort auf Vers 2 geben könnten, der sagt, dass die Erde „wüst und leer" war.

Außerdem wird darauf hingewiesen, dass die Worte bara und asah nicht immer unterschiedliche Sachverhalte beschreiben. Z.B. steht in 1. Mose 2,4: „Dies ist die Geschichte des Himmels und der Erde, als sie geschaffen bara wurden, an dem Tag, da der HERR Gott Erde und Himmel machte asah". Hier werden beide Worte für ein und dieselbe Tat verwendet.

Auch wird darauf hingewiesen, dass Gott am Ende des Schöpfungswerkes sein Werk sah und es als „sehr gut" bezeichnete (1. Mo 1,31). So stellt sich die Frage, wie Gott etwas als „sehr gut" bezeichnen konnte, das von milliardenfachem Tod gekennzeichnet war?

Auch sollte man beachten, dass das Vorhandensein „lebender Fossilien" - also Lebewesen, die nach der Evolutionslehre vor mehreren Millionen Jahren gelebt haben, und immer noch leben - nach dieser Theorie unverständlich ist, da diese Tiere zwischen 1. Mose 1,1 und Vers 2 ausgestorben sein müssten.

1.2. Die vielen Millionen Jahre können während der Schöpfung verstrichen sein (= „day-age-theory", Tag-Zeitalter-Theorie).

Eine andere Möglichkeit besagt, dass die Verse 1 und 2 in 1. Mose 1 die Bildung der Erde als Tatsache darstellen oder dass Vers 1 sich auf die Schöpfung der Erde bezieht und Vers 2 auf die Unordnung - wie in der oben genannten Theorie -, dass jedoch die verschiedenen Schichten mit den darin befindlichen... Pflanzen und Wäldern, die daher schon viel länger im Erdreich drinnen waren??? (kursiv hat 3 ?, mögliche Erklärung der Alterung, wird das biblisch ausgeschlossen, wenn ja: wo?)

https://www.bibelkommentare.de/index.php...article_id=1706

Vielen Dank, Stojan,

für Deine fachkundigen Hinweise, daß Mensch und Schrift offensichtlich schon immer zusammen gehörten und die These "von der mündlichen Überlieferung" ziemlich unglaubwürdig ist.

Gruß
vom Schrat

Schrat,

hast du Lust Jurek zu antworten? Ich kann es nicht mehr.

Wenn du Stojan was missverstehst (was ich in meinen Beitrag an dich zeige), dann solltest DU darauf antworten und nicht ein anderer für dich. Wenn du es nicht kannst oder willst, dann musst du doch auch nicht. Dazu besteht doch keine Verpflichtung!
Aber dann solltest du auch bitte künftig keine Vorwürfe machen, wenn ich anderer Meinung in manchen Punkten bin als du bei Sachen, die offensichtlich du missverstanden hast, betreff meiner Motive.
Man soll auch so fair sein und beide Ansichten auch nebeneinander stehen lassen zu können, wenn man sachlich diese nicht entkräften kann oder will, bei all den dazu unbeantworteten Argumenten.

Danke.

Jurek,

es geht nicht um Missverstehen meinerseits, aber wir diskutieren auf so verschiedenen Ebenen, dass keine Brücke der Verständigung möglich ist. In allgemeiner Hinsicht wird daher trotzdem jeder anworten können, was vielleicht den einen oder anderen Punkt betrifft. Hoffen kann ich nur, dass du deine Ratschläge auch selber beherzigst, dann wäre schon viel gewonnen.

Stojan,
es geht auch nicht um diskutieren auf so verschiedenen Ebenen! Denn Gedankengängen als ein Intellektueller wirst du doch folgen können, um Punkte des von mir gezeigten Missverständnisses deinerseits zu dem von mir Beabsichtigten, oder missverstandenen Missverständnisses, klären zu können?
Das hat mehr also mit dem Wollen was zu tun.
Aber ich erwähnte auch, dass du solltest mehr Respekt gegenüber anderen Gedanken entwickeln über Meinungen und Fragen, auf die du nicht eingehen willst.
Das nebeneinander stehen zu lassen, ohne das deswegen zu befürworten, ist besser als sich um Worte zu streiten! Das ist wichtig(er) dabei.

Gruß

Lieber Stojan,

es ist einfach so, daß einige hier, wie Jurek, Gerd und Klaus, "dem Worte ungehorsam" sind, wenn auch im unterschiedlichen Ausmaß. Sie stellen ihre eigenen Ideen und Mumassungen über das, was man deutlich aus Gottes Wort entnehmen kann.

Wir werden sie nie davon überzeugen können, daß man Gott beim Wort nehmen muß,. wir werden sie aufgrund ihrer Grundeinstellung nie mit noch so vielen guten Argumenten, wie auch Du sie gebracht hast, überzeugen können.

Den Gedanken habe ich längst aufgegeben. ich wirke hier aus anderen Gründen mit. Zum einen um Zeugnis über meinen Glauben abzulegen, meinen Geist lebendig zu erhalten, dann für die stillen Mitleser, dann auch um Anregungen - besonders von wirklich Gläubigen, so wie Du - zu bekommen.

Die Ausführungen von Jurek sind manchmal so wirr und unkonkret, daß ich garnicht weiß, wo ich ansetzen und antworten soll oder er "wärmt" längst von mir Behandeltes und Widerlegtes immer wieder neu auf und das ergibt dann die von ihm gerügten "Monologe". Und es ergibt sich ein gepflegtes Nebeneinander her reden! So werden oft zwangsläufig aus Dialogen Monologe

Gruß
vom Schrat

Und ich denke, Jurek, das Problem welches du mit unterschiebst liegt in Wahrheit nicht bei mir. Ich respektiere durchaus alle Ansichten und Meinungen, was natürlich nicht heißt, dass ich sie gutheiße oder übernehme. Dazu sehe ich keine Veranlassung.
Deinen Gedanken und Gedankengängen kann ich tatsächlich nicht folgen, sie erscheinen mir wie ein Möbiusband oder besser gesagt wie ein gordischer Knoten. Für mich nicht auflösbar.

Lieber Gerd,

der Lexikon-Auszug war auch nicht besonders hilfreich. Es werden nur die verschiedenen Sichtweisen aufgeführt und die Gap-Theorie als "Lösung" vorgestellt. Aber zur Gap-Theorie hatte ich mich schon geäußert. Sie ist vom Bibeltext her unglaubwürdig. Es gibt keine Lücke zwischen Vers 1 der Genesis und dem dann folgenden! Es gab keine Schöpfung vor der Schöpfung! Es ist der vergebliche und faule Versuch, daß, was die Wissenschaft meint herausgefunden zu haben, mit dem, was die Bibel sagt, zu harmonisieren.

Der einzig richtige Weg ist, Gott zu glauben und lieber die angebliche "Wissenschaft" zu hinterfragen!

Und es ist auch eine recht faule Angelegenheit, dann nur "anerkannte" Wissenschaftler heranziehen zu wollen. Denn das vom Teufel beherrschte System, sortiert ja alle Wissenschaftler aus, die eine gut begründete kreationistische Sicht haben! Siehe meine Ausführungen und Youtube-Filme dazu. Bekanntes Beispiel war Halton Arp, der Hinweise dafür fand, daß das mit dem Urknall und dem sich angeblich ausdehnenden Universum nicht stimmen kann. Prompt wurde er seines Postens enthoben und "kaltgesellt".

Es ist deshalb doch ein Witz, zur "anerkannte" Wissenschaftler", die natürlich der Evolutionstheorie und der Urknalltheorie nach dem Munde reden, zu fordern!

Es gab und gibt genügend gute Wissenschaftler, die "anerkannten" Wissenschafts-Versionen widerlegt haben und es kommt dabei auch nicht auf die Anzahl an, sondern auf ihre guten Argumente! Das sind Fachleute auf ihrem Gebiet, studierte Leute, oft mit Dr.- oder sogar Professoren-Titeln, obwohl es darauf nicht ankommt.

Gruß
vom Schrat

Halton Arp hatte durchaus Sympathien und Befürworter unter seinen Kollegen. Nur waren diese mucksmäuchenstill, weil ihnen klar war, dass dann der Kopf rollt.

Der wichtigste Grund für eine wortwörtliche Genesis liegt, um zum Thema zurückzukommen, in dem innerbiblischem Zeugnis der Bezugnahme als historisches Ereignis und realer Abstammungsverhältnisse (Jesus wird unmißverständlich abstammungsmäßig auf Adam zurückgeführt.) Heilungsgeschehen macht nur Sinn innerhalb einer Geschichte, die die Anfänge mit dem Ende verknüpft und nicht motiv-und ansatzlos als Faden irgendwo auftaucht.
Um das zu erkennen, bedarf es des Bibelstudiums und einer vorurteilsfreien Beurteilung der Bibel als Gesamtwerk. Das geht nur, wenn der Totalanspruch autoritativer weltanschaulicher 'Aufklärung' beiseite gelassen wird. Das gelingt längst nicht allen, was geistig gesehen einer babylonischen Gefangenschaft gleichkommt.

Zitat von Schrat im Beitrag #640

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Es gibt keine Lücke zwischen Vers 1 der Genesis und dem dann folgenden! Es gab keine Schöpfung vor der Schöpfung! Es ist der vergebliche und faule Versuch, daß, was die Wissenschaft meint herausgefunden zu haben, mit dem, was die Bibel sagt, zu harmonisieren.

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Zitat

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Das geht nur, wenn der Totalanspruch autoritativer weltanschaulicher 'Aufklärung' beiseite gelassen wird. Das gelingt längst nicht allen, was geistig gesehen einer babylonischen Gefangenschaft gleichkommt.

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Ja, es ist gut, Gerd, wenn du den Sektenbeauftragen stecken läßt. Du bist nicht der Aufseher über den Glauben anderer!

Der "gordischer Knoten" Stojan ist, dass was du schreibst. Du schreibst etwas, und zur Sache erklärst du nichts! (so #642)
Dass die Zeitangabe von buchstäblich 24-Std-, bzw. eigentlich 12-Std-Schöpfungstagen (?) von einer Heilsgeschichtlichen Bedeutung sein soll und auf keinen Fall diese "Tage" länger dauern konnten..., das ist eben dieser "gordischer Knoten", welchen andere Denker nicht lösen können. … (Anscheinend du auch nicht?).