RE: Sollte man die Genesis wörtlich nehmen? - 38

Ich kenne einen Puppenspieler, da glaubst du die Puppe spricht tatsächlich. Jedenfalls erscheint es so, denn ich weiß ja, dass es sich um Bauchrednerei handelt. Die Kinder staunen und sind fasziniert und sie sprechen mit der Puppe im Dialog, so als wenn sie wirklich sprechen könnte. Ich kann nicht sagen, ob es im Paradies so gewesen ist, es stellt überlegenstechnisch aber immer eine der Möglichkeiten dar.

Aber nun möchte ich mal im Gegenzug fragen, wie deutest du, Jurek, diese Begebenheit?

Lieber Stojan,

ich wunder mich immer wieder, was Christen so manchmal anzweifeln.

Kinder, daß ist doch eine total nebensächliche Angelegenheit, wie der Teufel nun die Schlange zum Sprechen gebracht hat. Eine Möglichkeit sprichst Du an!

Aber ich denke mal, daß die Engel mehr über Lebewesen, deren biologischen Aufbau und Funktionen wissen. Was heute mühsam mit Gentechnik gemacht wird, konnten die wahrscheinlich auf andere Weise bewirken.

Gott konnte einen Esel zum sprechen bringen, um den Barak zurecht zu weisen....Geistwesen werden über mehr Macht und Möglichkeiten verfügen wie ein Mensch!

Wenn Gott sagt, daß die Schlange sprach, dann können wir das erst einmal glauben, ohne genau zu wissen, wie das möglich war.

Gruß
vom Schrat

Gutes Beispiel! Allerdings war es Bileam der nach Balak wollte. Barak hieß der Melonenverkäufer in Tripolis.

Hallo Stojan, und Schrat,

Zitat

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Aber nun möchte ich mal im Gegenzug fragen, wie deutest du, Jurek, diese Begebenheit?

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Eben! Wie stellst DU dir konkret das vor, WEIL DAS SO IN DER BIBEL WÖRTLICH STEHT!
Hat buchstäblich die Schlange als Tier ("Die Schlange war listiger als all die Tiere, die Jahwe, Gott, gemacht hatte. Sie fragte die Frau: …") nun gesprochen, weil das so drinnen steht, oder nicht?
DU solltest die Antwort darauf geben, weil du und Schrat behaupte(s)t das und glaubt an all die BUCHSTÄBLICHE Bedeutung dieser Aussagen.

ICH denke da anders. = Das war nicht buchstäblich, sondern eben so ähnlich wie von dir beschrieben mit dem Bauchredendem Puppenspieler.
Aber wenn du die Meinung vertrittst, dann gehst du nach deiner Aussage von Hebräischen Bedeutung von Wörtern hinaus und dann auf einmal würdest du behauptet, nein, das ist nicht so buchstäblich gemeint wie in der Bibel steht.
Konsequenterweise müsstest du annehmen, dass doch die Schlange als Tier gesprochen hat, weil das so in der Bibel steht!


Schrat schreibt:

Zitat

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Kinder, daß ist doch eine total nebensächliche Angelegenheit, wie der Teufel nun die Schlange zum Sprechen gebracht hat. Eine Möglichkeit sprichst Du an!

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Auf einmal nebensächlich???
Wieso ist die Länge der Schöpfungstage nicht nebensächlich?

Zitat

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Wenn Gott sagt, daß die Schlange sprach, dann können wir das erst einmal glauben, ohne genau zu wissen, wie das möglich war.

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Was heißt "ohne genau zu wissen"?!? Was soll das!?
Denn du weiß es soo genau alles, dass das BUCHSTÄBLICH war mit den Tagen, Öl, Kohle etc.!
Sorry, ihr seid nicht konsequent (aber dafür unglaubwürdig).

Gruß

Jurek,

leider verstehe ich nicht was du im ersten Teil meinst.

Die Schöpfungsgeschichte möchte (und das bestätigen Bibelkenner diverser Couleur) buchstäblich verstanden werden, d.h., als historischer Bericht. Das man Details in diesem Bericht nicht erklären kann, ist kein Widerspruch, denn natürlich ist der Bericht eine Zusammenfassung der Ereignisse, bei der nicht alles bis ins Kleinste erläutert wird.

Hallo Stojan,

Zitat

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Die Schöpfungsgeschichte möchte (und das bestätigen Bibelkenner diverser Couleur) buchstäblich verstanden werden, d.h., als historischer Bericht.

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Und allein das, weil bestimmter Bibelkenner das bestätigen, fasst du die Schöpfungstage als buchstäblich 24-Std-Tage?
Tun nicht diese Bibelkenner auch die Aussage der Bibel als WAHR bestätigen (weil das so in der Bibel steht! Vergleiche mit Hebräischer Sprache!…), dass die SCHLANGE mit der Eva sprach, weshalb doch DIESE von GOTT dafür bestraft wurde, auf dem BAUCH zu kriechen (offensichtlich hatte sie früher Beine - anatomisch/"Evolutionistisch" wäre das tatsächlich noch nachvollziehbar) und Staub des Erdbodens zu fressen!
WIESO strafte GOTT dieses Tier??? Weil es SPRACH…!
Sorry Stojan, du bist einfach da inkonsequent! Entweder nimmst du ALLES aus der Genesis BUCHSTÄBLICH, oder änderst deine Meinung und kannst das auch differenziert sehen wie z. B. ich und Gerd und viele andere Christen auch, die nicht alles so wortwörtlich nehmen und drauf auch noch beharren und anderen den Glauben an die Bibel und GOTT "absprechen"!

Zitat

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Das man Details in diesem Bericht nicht erklären kann, ist kein Widerspruch, denn natürlich ist der Bericht eine Zusammenfassung der Ereignisse, bei der nicht alles bis ins Kleinste erläutert wird.

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Stimmt, aber ihr tut so, als ob ihr das könntet. Das macht nachdenklich…

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #562

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Hallo Stojan,

Zitat

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Die Schöpfungsgeschichte möchte (und das bestätigen Bibelkenner diverser Couleur) buchstäblich verstanden werden, d.h., als historischer Bericht.

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Und allein das, weil bestimmter Bibelkenner das bestätigen, fasst du die Schöpfungstage als buchstäblich 24-Std-Tage?

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Nicht nur deswegen, aber es ist immerhin eine Bestätigung der eigenen Ansicht.

Zitat

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Tun nicht diese Bibelkenner auch die Aussage der Bibel als WAHR bestätigen (weil das so in der Bibel steht! Vergleiche mit Hebräischer Sprache!…), dass die SCHLANGE mit der Eva sprach, weshalb doch DIESE von GOTT dafür bestraft wurde, auf dem BAUCH zu kriechen (offensichtlich hatte sie früher Beine - anatomisch/"Evolutionistisch" wäre das tatsächlich noch nachvollziehbar) und Staub des Erdbodens zu fressen!
WIESO strafte GOTT dieses Tier??? Weil es SPRACH…!

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Es ist durchaus möglich innerhalb eines historischen Berichtes auch eine Symbolik einzuführen. Auch die Opfertiere, die die Israeliten opfern mußten hatten eine symbolische Bedeutung, auch wenn echte Tiere dafür sterben mußten.

Zitat

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Sorry Stojan, du bist einfach da inkonsequent! Entweder nimmst du ALLES aus der Genesis BUCHSTÄBLICH, oder änderst deine Meinung und kannst das auch differenziert sehen wie z. B. ich und Gerd und viele andere Christen auch, die nicht alles so wortwörtlich nehmen und drauf auch noch beharren und anderen den Glauben an die Bibel und GOTT "absprechen"!

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Eine differenzierte Sichtweise erkennt, wo Symbolik angesprochen wird, wo es Buchstäbliches gibt und wo Details nicht geklärt werden können. Dein Appell könntest du dann auch an Jesus oder Paulus richten, die bezug auf die Schöpfungshistorie nehmen.

Zitat

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Zitat

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Das man Details in diesem Bericht nicht erklären kann, ist kein Widerspruch, denn natürlich ist der Bericht eine Zusammenfassung der Ereignisse, bei der nicht alles bis ins Kleinste erläutert wird.

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Stimmt, aber ihr tut so, als ob ihr das könntet. Das macht nachdenklich…

Gruß

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Nein, so tun wir sicher nicht. Nur wenn eine Evolutionstheorie den Schöpfungsbericht ersetzen oder ihn erklären soll, dann kann man im Detail zeigen, dass das nicht möglich ist und sich um eine Verdrehung biblischer Aussagen handelt.

Nur mehr dazu:

Zitat von Stojan im Beitrag #553

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Du wirst lachen, Gerd, mir steht es sogar frei sie gar nicht zu beantworten oder du könntest sie dir selber beantworten.

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Zitat von Stojan im Beitrag #553

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Gerd, die Frage ist einach absurd.

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Zitat von Schrat im Beitrag #554

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manchmal hat Gerd ganz gute Gedanken, z.B. wenn es um die Trinität geht, aber manchmal spricht er auch in Rätseln ...

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Hallo Stojan,

Zitat

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Nicht nur deswegen, aber es ist immerhin eine Bestätigung der eigenen Ansicht.

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Das beweist doch gar nichts! Ga-chen findet auch Bestätigung ihre Ansichten bei anderen Bibellehrern, darunter sicher auch hochgestellten Theologen.

Zitat

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Es ist durchaus möglich innerhalb eines historischen Berichtes auch eine Symbolik einzuführen. Auch die Opfertiere, die die Israeliten opfern mußten hatten eine symbolische Bedeutung, auch wenn echte Tiere dafür sterben mußten.

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Richtig. Genauso wie bei Schöpfung gibt es Wirklichkeiten, die aber nicht immer in jedem Detail der Worte in Wortwörtlichkeit gekleidet sein müssen, und das aus verschiedenen logischen und nachvollziehbaren Gründen, auf die du keine zufriedenstellende oder überhaupt keine Antwort botest.
Aber wenn du da auch anderer Meinung bist (sei dir unbenommen), solltest du den anderen dazu auch in gewissen Punkten andere Meinung genehmigen als nur deine Sicht.

Zitat

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Eine differenzierte Sichtweise erkennt, wo Symbolik angesprochen wird, wo es Buchstäbliches gibt und wo Details nicht geklärt werden können.

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Und du erkennst das immer nur richtig?

Zitat

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Dein Appell könntest du dann auch an Jesus oder Paulus richten, die bezug auf die Schöpfungshistorie nehmen.

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Deine Aussage ist völlig daneben, werter Stojan. Denn diese haben nicht von 24-Std-Schöpfungstagen gesprochen!
Und an die Schöpfung zweifelt hier in Forum doch keiner!
Genaueste Details sollte man aber nicht behaupten, weil so in der Bibel wortwörtlich steht! Und dann kommst auch noch mit Hebräisch daher, wegen Bedeutung von "Tag", ohne das Ganze genauer zu betrachten, aber zu kritisieren, wenn ein anderer eine andere Meinung hat als du?

Zitat

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Nein, so tun wir sicher nicht.

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Doch! Sonst hättet ihr mal auch eine andere Sicht der anderen Leute auch so stehen lassen können! Das wollt ihr aber nicht (zumindest bist zuletzt bei Gerd).

Zitat

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Nur wenn eine Evolutionstheorie den Schöpfungsbericht ersetzen oder ihn erklären soll, dann kann man im Detail zeigen, dass das nicht möglich ist und sich um eine Verdrehung biblischer Aussagen handelt.

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Also zuletzt wegen der Schlange und Sprechorgan, was Gerd brachte - bist du da auch gleich der Meinung, dass Gerd nicht an Schöpfung sondern Evolution glaubt, weil er da anderer Meinung ist (auch mit Kohle, Öl, Fossilien u. ä.)???
Lass es bitte …

Sorry, das überzeugt mich auch nicht, was du schreibst. Wäre eigentlich auch nur dann egal, wenn du und Schrat auch eben mal andere Meinung als eure respektieren und stehen lassen könntet. (Röm 14:12)
Das ist NICHT heilsnotwendig, wie viele Stunden und Minuten GOTT für seine Schöpfung brauchte!

Gruß

Hallo,
ich misch mich mal wieder ein.

Grundsätzlich stimme ich Stojan zu. Nur weil in einem grundsätzlich historischen Bericht, der buchstäblich zu verstehen ist, schon mal Metaphern gebraucht werden, wird die ganze Sache nicht zum Bild!

Hinsichtlich der Schlange, die fortan auf dem Bauche kriechen sollte, mal folgende Bermerkung und Überlegung.

Die WTG und m.W. auch andere denken, der Teufel habe sich der Schlange bedient und habe unsichtbar hinter der Schlange gestanden und es so aussehen lassen, als spräche die Schlange.

Es kann auch anders gewesen sein. Wir wissen, daß Geistwesen/Dämonen wohl gerne irgendwo sich einnisten, also einen "Wirt" brauchen, sonst sind sie unglücklich... Siehe die Begebenheit, wo die Dämonen Jesus baten, er möge es zulassen, daß sie in Schweine fahren....

Diese Geistwesen/Dämonen - und damit auch der Teufel - können also sich in ein Lebewesen und also auch in eine Schlange oder einen Menschen "einnisten" und sozusagen von ihm "Besitz ergreifen.

Und es scheint so und evtl. bestätigen das auch Fossilienfunde bzw. die Knochen einer Schlange, daß diese ursprünglich mehr wie Drachen ausgesehen haben! Und deswegen auch in der Offenbarung die Bezeichnung "Urschlange, Drache". Diese hatten also ursprünglich auch Füße und Beine, wenn auch evtl. kurz. U.U. sogar evtl. zum Teil auch Flügel! Und sie waren irgendwie interessant anzuschauen. M.W. zeigt der Knochenbau heutiger Schlangen gewisse Ansätze von ursprünglich vorhandenen Beinen. Vielleicht bei allen, aber bei einigen.

Und um die Erniedrigung des Teufels anzuzeigen hat Gott dann als symbolischen Akt auch die ursprünglich mit Beinen versehenen Schlangen, oder einen Teil der Schlangen, die Beine weggenommen, damit man immer an diese Erniedrigung des Teufels erinnert wird!

So war es ja auch mit dem Regenbogen, der als Erinnerungshilfe für die Menschen diente, daß es eine Sintflut gab und Gott nie wieder die Erde durch eine Wasserflut vernichten würde.

Also, weil einiges Symbolisches eingeflochten ist, muß nicht der ganze Bericht symbolisch aufzufassen sein!

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

Zitat

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Nur weil in einem grundsätzlich historischen Bericht, der buchstäblich zu verstehen ist, schon mal Metaphern gebraucht werden, wird die ganze Sache nicht zum Bild!

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Buchstäblich - inwiefern!? Das müsste man eben GENAUER erklären (wenn man das zuverlässig wirklich kann).
Das Ganze ist m. E. nicht bloß ein "Metapher" sondern eine bildhafte Darstellung von Wirklichkeiten, aber bezogen nicht so sehr auf den geschichtlichen nur Info-Ablauf mit wortwörtlicher Bedeutung von 24-Std-Tagen (das ist einfach absurd den allmächtigen Schöpfer so auf einen Menschen zu reduzieren!!! … - Näheres dazu hatte ich schon erklärt), sondern auf den Menschen selber bezogen, welcher daraus für sich was lernen soll und das nachahmen soll, wie auch für sich praktischen Nutzen daraus ziehen soll. (2.Mo 20:8-11)
Dazu braucht man keine Naturwissenschaften des 21. Jahrhunderts, wie Geologie, Astronomie, Evolutionstheorie u. ä.! Auch damals vor Jahrtausenden konnten Menschen über diese Worte nachdenken und ihren Hausverstand dabei gebrauchen. Die waren damals nicht so dumm, wie manche heute das denken mögen.
Es ist einfach nicht richtig sich dogmatisch dazu zu benehmen wie die Leute aus z. B. Joh 6:60ff, die sehr wohl die Bedeutung der Begriffe verstanden haben (!) welche JESUS sprach, aber den geistlichen Sinn und den Nutzen für sie daraus, davon nicht erfassten, aber sich auch aufregten, weil sie der Meinung waren das alles genau verstanden zu haben! (Joh 6:63).
Genauso in der Genesis ist nicht bloß irgendein geschichtlicher Bericht und fertig, sondern das hat auch geistliche Bedeutung FÜR DEN MENSCHEN, es auch so zu tun.

Zitat

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Hinsichtlich der Schlange, die fortan auf dem Bauche kriechen sollte, mal folgende Bermerkung und Überlegung.

Die WTG und m.W. auch andere denken, der Teufel habe sich der Schlange bedient und habe unsichtbar hinter der Schlange gestanden und es so aussehen lassen, als spräche die Schlange.

Es kann auch anders gewesen sein. Wir wissen, daß Geistwesen/Dämonen wohl gerne irgendwo sich einnisten, also einen "Wirt" brauchen, sonst sind sie unglücklich... Siehe die Begebenheit, wo die Dämonen Jesus baten, er möge es zulassen, daß sie in Schweine fahren....

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Das ist ein guter Ansatz Schrat, welchen ich auch teile!
Aber es ändert im Grundprinzip unserer Problematik nichts, da wir ehrlicherweise zugeben sollten, dass wir es auch hier nicht wirklich GENAU WISSEN, wie das war.
Ich lasse manches offen, und da wird kritisiert und verlangt genau zu beschreiben wie das war. Was soll das!?
Mehr als in der Bibel steht, kann man doch nicht sagen! Aber was in der Bibel steht, muss man erstmal versuchen im Gesamtkontext zu verstehen und das nicht wie gestrige Zeitung lesen!

Zitat

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Und es scheint so und evtl. bestätigen das auch Fossilienfunde bzw. die Knochen einer Schlange, daß diese ursprünglich mehr wie Drachen ausgesehen haben! Und deswegen auch in der Offenbarung die Bezeichnung "Urschlange, Drache".

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Das ist auch nur deine rein persönliche (wie sonst meine zu anderen Punkten) VERMUTUNG, dass diese Bezeichnung "Drache" mit ursprünglichem optischen Aussehen der Urschlange was zu tun hat. Kann zwar sein, muss aber nicht sein.

Nur ganz so nebenbei: Es gibt heute noch Schlangen, die seitlich eine Art Hautfalte bilden und können so bis zu 10m weit (?) fliegen (Luftgleiten), vom Baum zum Baum, ohne Flügel!

Zitat

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Und um die Erniedrigung des Teufels anzuzeigen hat Gott dann als symbolischen Akt auch die ursprünglich mit Beinen versehenen Schlangen, oder einen Teil der Schlangen, die Beine weggenommen, damit man immer an diese Erniedrigung des Teufels erinnert wird!

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Das ist als Gedanke o. k., aber mehr als Vermutung ist das eben auch nicht.

Zitat

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So war es ja auch mit dem Regenbogen, der als Erinnerungshilfe für die Menschen diente, daß es eine Sintflut gab und Gott nie wieder die Erde durch eine Wasserflut vernichten würde.

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Aber DAS wurde so in der Bibel eindeutig erwähnt, und das andere nicht eindeutig oder auch gar nicht. Das ist der Unterschied.

Zitat

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Also, weil einiges Symbolisches eingeflochten ist, muß nicht der ganze Bericht symbolisch aufzufassen sein!

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Wenn man nur Hausverstand gebraucht (denn nur das war auch damals möglich, ohne Evolutionstheorie etc. wie du es meinst!), dann wird einem klar, dass der allmächtiger Schöpfer-GOTT kein Mensch ist, welcher im Prinzip des Bildes im Genesis aber als solcher beschrieben wurde(!), welcher auch den örtlichen Begebenheiten unterlag und seinen körperlichen Anforderungen. … Das ist natürlich absurd so zu sehen und wurde kaum auch vor Jahrtausenden so gesehen, aber als BILD war das klar.
Das ist ja für mich deutliches BILD für das, was PRAKTISCH dann auch den MENSCHEN betrifft (für Menschen so geschrieben, dass sie damals auch das gut verstehen konnten), wogegen die Bibel weder tut noch beansprucht da genaue wissenschaftliche Infos zum Schöpfungsprozess und -Abläufen zu geben. Darum geht es dort nicht primär.

Das ist hier eben MEINE hypothetische Aussage dazu, wie du dir auch das Recht dazu nimmst, deine hypothetische Gedanken dazu nieder zu schreiben.
Das muss man doch nicht gleich kritisieren, sondern als für diesen auf gewissen Grundlagen gemeinte Meinung des anderen auch mal so stehen lassen, ohne gleich quasi an die Gurgel des Anderen zu gehen.
Dass JEHOVA GOTT der Schöpfer ist, wer zweifelt hier das an? Aufgrund des jeden Äußerungen = NIEMAND!

Gruß

Zitat

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Das Rätsel ist bei sturen Kirchennachfolgern, oder bei der eigenen Idee, da ist nicht ein Millimeter im Kopf drinnen, etwa darüber nachzusinnen, ob es nicht bei der (letzten?) Schöpfung mit den 24 Stunden, nicht um eine nachfolgende handeln könnte - dann wäre die Kohlefrage samt Fossil einfach gelöst. Nachdenken, vielleicht ist die Lösung anders, da kann man forschen.

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Gerd,
du bist nicht gerade für deine Sachlichkeit bekannt, das macht es schwer bis unmöglich, ernsthaft darauf einzugehen.
Eine nachfolgende Schöpfung und damit einfache Lösung? Ist doch schon längst geklärt, die GAP-Theorie ist auch nur ein Versuch, die langen Zeiträume in die Bibel hineinzubringen. Sozusagen eine Verzweiflungstat, die aus einem Satz, gleich eine ganze Theorie ableitet.

Zitat

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Erst heute sagte ein Geologe im TV, dass ein bestimmter Berg (vergessen wen) früher so hoch war wie der Mt. Everest, danach ging er bei der beweglichen Erde wieder runter - alles ist möglich, oder auch falsch, ein Kirchenchrist sagt das was seine Kirche ihm als Wahrheit einflößt und das ist richtig...

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Die Kirche sagt..., Das Fernsehen sagt...., Der Nachbar sagt..., ja, es gibt Meinungsmultiplikatoren und Meinungsmanipulatoren, wem folgst du? Das Sicherste ist, der Bibel so zu glauben, wie es dort steht. Da machst du nichts verkehrt.

Zitat

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Schade, ich mag flexible Denker für die Wahrheitssuche und nicht "vorbelastete"~~~~~~~

Gute Nacht!

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Ich auch! Aber noch mehr mag ich die Wahrheit.

Jurek,

immerhin geht es um die Verteidigung der Wahrheit wie sie in der Bibel steht. Dagegen rebellierst du und möchtest diese Wahrheit abändern. Damit bist du es, der uns Kurzzeitkreationisten den Glauben streitig machen möchte.
Was für dich glaubwürdig ist und was nicht, kann für uns keine Rolle spielen. Und dazu gehört dann eben, dass man biblische Ansichten vertritt und diese den bibelkritischen Ansichten gegenüberstellt. Es gibt nur eine Wahrheit und nicht mehrere Wahrheiten nebeneinander. Wenn also etwas Falsches über die Bibel geschrieben wird, gilt es, den Fokus wieder auf die Wahrheit zu setzen.

Du bist für deine unflexible Haltung auch längst bekannt, Stojan!

Zitat von Stojan im Beitrag #568

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Die Kirche sagt..., Das Fernsehen sagt...., Der Nachbar sagt..., ja, es gibt

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