RE: Liebe zwischen den "Personen" der Gottheit - 81

Menschliche Liebesbeziehungen taugen nicht für einen Vergleich, denn sie beeinhalten als wesentlichen Faktor die Eros-Liebe.

Weil der Mensch ein Gemeinschaftswesen ist leitest du daraus ab wie Gottes Wesen ist? Geht nicht und ist auch unzulässig. Im 'Bild Gottes' wird überstrapaziert für alle möglichen und unmöglichen Vergleiche.

Alle Aussagen zur Gemeinschaft betreffen Individuen, die eine Gruppe bilden sollen und keine Verschmelzung veranstalten. Gott kann seinen Sohn lieben, dennoch wird er nicht dadurch mit ihm zu einer Person verschmelzen.
Das ist eine unbiblische Vorstellung aus der heidnischen Götterwelt.

Alexander Vuksanovic,

schreibt dazu in dem Artikel 'Perichorese: Der Liebereigen der göttlichen Dreieinigkeit' folgende zutreffende Sätze:

Zitat

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Dies alles macht deutlich, dass Trinitarier ihre Lehre nicht schlüssig erklären können, was jedoch leicht der Fall wäre, wenn sie Bibelworte verwenden würden, mit denen sie uns sagen würden, wer GOTT ist. Origenes, ein Kirchenvater aus dem 3. Jahrhundert, hat sich selbst verraten, als er in seinen Stromata schrieb:

„Die Ursache vielen Übels liegt in dem Festhalten an dem diesseitigen oder äußeren Teil der Schrift. Die das tun, werden nicht am Reich Gottes teilhaben. Lasst uns deshalb nach dem Geist und dem wesentlichen Teil des Wortes suchen, der verborgen und geheimnisvoll ist … Die Schriften haben nur wenig Wert für diejenigen, die sie so verstehen, wie sie geschrieben sind.“ [21]

Und genau das ist der unterirdische Kanal: Lese die Schriften nicht so „wie sie geschrieben sind“, sonst wirst du nicht in das Königreich des Himmels hineinkommen. Suche dir deine eigenen „verborgenen und geheimnisvollen“ Bedeutungen heraus. Eine gesunde Exegese ist nicht notwendig. Überlasse alles, was in der Sprache der Schrift nicht offenbart ist, der „geheimnisvollen Kanzel“. Ist das alles nicht eine auf Fantasie beruhende große Irreführung? Kann man mit dieser Methode nicht jede fantasiegeschwängerte Vorstellung weiterempfehlen? Wie ist es mit einem Liebesreigen in der göttlichen Gemeinschaft? Warum nicht behaupten, dass Gott der Vater, nicht ohne die Dreieinigkeit existieren kann? Warum nicht glauben, dass man „drei wer in einem was“ anbeten kann oder dass man Ihn (oder ist es Sie?) als „Er, der sind“ oder „Sie, der ist“ ansprechen kann? Jeder, der solche Dinge glaubt, ist auch für jede andere Geschichte offen.

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In Titus 1,2 sagt Paulus, daß Gott das ewige Leben versprach,

Zitat

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"bevor die Welt begann".

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Dies ist eine von vielen Schriften, die von Beziehungen innerhalb der Trinität sprechen. Bevor es noch jemanden gab, gaben die "Personen" der Gottheit einander Versprechungen. Das Johannesevangelium enthält mehr als seinen Anteil an solchen Schriften. Hier sind ein paar:


Der Sohn ist im Schoß des Vaters. Joh.1,18
Gott gab seinen eingeborenen Sohn. Joh.3,16
Gott sandte seinen Sohn in die Welt. Joh.3,17
Der Vater liebt den Sohn und zeigt ihm alles, was er tut. Joh.5,20
Der Sohn kennt den Vater, wie der Vater den Sohn kennt. Joh.10,15
Der Sohn betet zum Vater, und der Vater gibt als Antwort den Heiligen Geist. Joh.14,16
Der Vater wird den Heiligen Geist im Namen des Sohnes senden. Joh.14,26
Der Sohn liebt den Vater und tut seine Gebote. Joh.14,31
Der Sohn wird den Heiligen Geist vom Vater senden; der Heilige Geist geht vom Vater aus; Der Geist wird vom Sohn zeugen. Joh.15,26
Der Sohn wird den Heiligen Geist senden. Joh.16,7
Der Heilige Geist wird nicht von sich sprechen. Joh.16,13
Der Heilige Geist wird den Sohn verherrlichen. Joh.16,14
Alles, was des Vaters ist, ist auch des Sohnes. Joh.16,15
Der Vater verherrlicht den Sohn, damit der Sohn den Vater verherrlichen kann. Joh.17,1
Der Vater hat dem Sohn ein Volk und die Kraft und Verantwortung gegeben, ihnen ewiges Leben zu geben. Joh.17,2
Der Sohn verherrlichte den Vater, indem er das Werk vollendete, zu dem Er ihn gab. Joh.17,4
Der Vater hat den Sohn vor der Gründung der Welt geliebt. Joh.17,24
Der Sohn hat den Vater geliebt. Joh.17,26

Aus diesen Texten ergeben sich gewisse Wahrheiten.

Erstens sind der Vater, der Sohn und der Geist verschiedene "Personen", die fähig sind, miteinander zu lieben und zu kommunizieren. Der Vater liebt den Sohn und gibt ihm Gebote. Der Sohn liebt den Vater, macht Bitten von Ihm und gehorcht Ihm. Der Vater und der Sohn senden beide den Heiligen Geist. Der Heilige Geist kommt, um den Sohn zu verherrlichen und zu bezeugen.

Zweitens lieben der Vater, der Sohn und der Geist einander. Wir bekommen ausdrücklich von der Liebesbeziehung zwischen dem Vater und dem Sohn erzählt.

Aber was ist mit dem Geist?

Augustinus argumentierte, daß der Heilige Geist der Dreien vorzüglich Liebe genannt werden soll, denn Er ist der Geist sowohl des Vaters als auch des Sohnes und als solcher ist Er die göttliche Verbindung zwischen den beiden. Er ist der lebendige Atem, ausgeatmet vom Vater zum Sohn und vom Sohn zum Vater. Er ist die Liebe, die von Gott ist und Gott ist; vgl. 1.Joh.4,7-16. Angesichts dessen müssen wir uns nicht wundern, daß Er uns nicht an seine eigene Liebe zu den anderen zwei "Personen" erinnert.

Drittens handelt jede Person von Ewigkeit zu Ewigkeit, um die anderen zu verherrlichen. Der Vater hat dem Sohn Kraft und Verantwortung übertragen. Er machte Ihn zum zentralen, sichtbaren Akteur im Drama der Erlösung der Erde, und nachdem Er Sein Werk auf der Erde vollendet hatte, erhöhte Er Ihn zu Seiner eigenen rechten Hand; Eph.1,20-23; Phil.2,5-11; Apg.2,33ff. Der Sohn unterwarf sich ganz dem Vater und nahm seine Arbeit auf. Der Heilige Geist wartete auf den vollendeten Gehorsam des Sohnes; Joh.7,39, unterwarf sich dem Vater und dem Sohn und kam, um nicht von oder über sich selbst zu sprechen, sondern um vom Sohn Zeugnis zu geben.

Viertens verherrlicht jede "Person" die anderen beiden auf Kosten von sich selbst. Der Sohn hat sich am Kreuz gedemütigt. Da er

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"für uns zur Sünde geworden"

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war; 2.Kor.5,21, erlitt er Isolation von seinem Vater und trug den Zorn Gottes gegen die Sünder; Mt.27,46; Ps.22,1-21; Jes.53,5-10-12. Der Vater gab seinen geliebten Sohn am Kreuz auf; Joh.3,16. Auch der Heilige Geist gab den Sohn auf, als Er Seinen Trost vom Gekreuzigten zurückzog. Erinneren wir uns an den zweifachen Ruf:

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"Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

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Hier gibt es Geheimnisse, denn Gottes Leidenschaften sind nicht die Leidenschaften der Menschen. Wir sehen aber auch, daß Gott in seinem Herzen Kummer empfand, als Jesus an unserer Stelle zur Sünde gemacht wurde; 1.Mo.6,5-7; Jes.63,10; Eph.4,30

Fünftens ist die Liebe innerhalb der Trinität der Grund für Gottes Liebe zu uns. Diese Liebe ist zuerst grundlegend und archetypisch. Er liebt uns, weil sie sich vor allem lieben. Seine Liebe ist voll und läuft über. Er braucht nicht, doch Er gibt. Er freut sich über die Fülle seiner Liebe und reicht über sie hinaus, um sie mit Kreaturen zu teilen.

Sechstens ist die göttliche Liebe nicht eine Frage guter Absichten oder hypothetischer Möglichkeiten. Die "Personen" der Trinität erzählten einander nicht nur Geschichten darüber, was sein könnte. Gott handelte in die Geschichte hinein. Göttliche Liebe strömt über das Herz Gottes hinaus in die Taten Gottes, und Gott schuf eine Welt außerhalb von Ihm, in der sich diese Liebe manifestieren konnte.

Siebtens, Liebe funktioniert in Bezug auf die Wahrheit. Die "Personen" der Gottheit teiltn ihre Absichten und Verheißungen auf klare und treue Weise mit, und was das Bündnis in der Ewigkeit ist, ist genau das, was Er auf der Erde und in der Geschichte getan hat. Jesus konnte in normaler, propositionaler Sprache über die Liebe des Vaters und die Verheißungen des Vaters sprechen; Joh.17. Schriftliche Bündnisse, Bekenntnisse und Glaubensbekenntnisse sind die notwendige Folge der biblischen Liebe.

Achtens, Liebe ist keine Abstraktion. In der Liebe zur Trinität haben wir ein lebendiges Vorbild für Liebe und Tugend bei der Arbeit. Innerhalb der Dreieinigkeit bewegt sich jede Person in Liebe, um das Wohl der anderen beiden zu suchen. Jeder kommuniziert ehrlich und offen mit den anderen. Jeder arbeitet mit vollem Vertrauen in den anderen, und jeder ist Ihm absolut treu. Jeder demütigt sich selbst, gibt sich selbst bis zum Schmerz und Verlust, damit die anderen verherrlicht werden. Jeder freut sich und erfreut sich an den anderen; vgl.Pr.8,30; Mt.3,17. Die Liebe Gottes und die Herrlichkeit Gottes sind somit in Gott selbst untrennbar miteinander verwoben.

Lieber Stojan,

das ist ja "ein Hammer".....

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Und genau das ist der unterirdische Kanal: Lese die Schriften nicht so „wie sie geschrieben sind“, sonst wirst du nicht in das Königreich des Himmels hineinkommen. Suche dir deine eigenen „verborgenen und geheimnisvollen“ Bedeutungen heraus.

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Siehe Dreieinigkeislehre, siehe Gematria, siehe, siehe, siehe...

Dann kann man auch die Knochen schütteln und die Leber lesen!

Man macht die Bibel dann zu einem Miracel, welches es auszulesen gilt. Natürlich mit jeder Art von Verdrehung und Willkür. Und dann wird man immer das finden, was man finden möchte! In der weltlichen "Wissenschaft" mit seinen unbewiesenen Theorien ist es ja oft auch so.
Es wird ein Muster = die Theorie angelegt und alles was dem Muster entspricht wird verwendet und angenommen und was dem Muster nicht entspricht (was auch oft vorkommt) wird einfach weg gelassen!

Gruß
vom Schrat

Die Trinität ist eine einzigartige Natur Gottes, die nur dann begriffen werden kann, wenn Gott seine Natur dem Menschen offenbart, sonst kann der Mensch die einzigartige Natur Gottes nicht verstehen. Zum Glück haben Christen bemerkenswerte Anstrengungen unternommen, um dies in zwei Jahrtausenden zu klären.

Stimmt Schrat,

wenn man die Bibel verläßt, dann bleibt nur das, was der Mensch sich ausdenkt.

Jegliche Naturbeobachtung wird evolutionär gedeutet. Jeder Bibelvers wird trinitarisch ausgelegt. Die Bibel verwerfen, um eigene Philosophien in die Welt zu tragen und dies als 'Geheimnis', welches es zu entdecken galt, zu deklarieren.

Der Historiker Hooke erzählt uns ausführlich von der alten sumerischen Dreieinigkeit:

Zitat

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Anu war der Hauptgott des Himmels, der Vater und der König der Könige. Enlil, der "Windgott" war der Gott der Erde. Er war auch ein Schöpfergott. Enki war der Gott der Wasser und der Herr der Weisheit. Dies war die höchste sumerische Dreieinigkeit. Eine niedere Dreieinigkeit "bestand aus Sin, dem Mondgott, Shamash, dem Sonnengott und ... Hadad, dem Sturmgott."

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Der Historiker Saggs erklärt, daß die babylonische Triade aus drei etwa gleichrangigen Göttern bestand. Ihre

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"Wechselbeziehung ist das Wesen ihrer Natur."

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Ist das ein positiver Beweis dafür, daß die christliche Trinität von den alten sumerischen, assyrischen und babylonischen Triaden abstammt?

Nein.

Jesse Benedict Carter erzählt uns von den Etruskern; eine Gruppe, die anscheinend aus Babylon stammt. Als sie langsam durch Griechenland fuhren und nach Rom weiterzogen, brachten sie ihre Dreieinigkeit von Tinia, Uni und Menerva mit. Diese Dreieinigkeit war eine "neue Idee für die Römer", und doch wurde sie so typisch für Rom, daß sie in der Kapitolie Italiens nachgeahmt wurde. Sogar die Namen der römischen Dreieinigkeit: Jupiter, Juno und Minerva, reflektieren die Herkunft.

Ist dies der positive Beweis, daß die christliche Trinität von den etruskischen und römischen Triaden abstammen?

Nein.

Erstaunlicherweise spiegelt jede Gesellschaft im Glauben an eine dreiartige Gottheit oder Göttertriade etwas von der dreieinigen Gottheit wider wie sie sich in der Schöpfungsgeschichte manifestiert.

Dies alles schwächt nicht unsere Überzeugung der Trinitätslehre. Es stärkt sie.

Zusammenfassend ist die Suche nach der Trinität ein positiver Beitrag zur trinitarischen Theologie. Sie wird mehr Menschen zu einem tieferen christlichen Verständnis der Trinitätslehre führen als einer zentralen Wahrheit des Glaubens.

Die Dreizahl spielt in den heidnischen Religionen natürlich eine Rolle. Sozusagen ein Kennzeichen der Heiden und ihren Vorstellungen über die Götterwelten.
Doch Gott in der Bibel macht deutlich, dass er sich davon unterscheidet, er ist ein Gott und zwar absolut in einem monotheistischem Sinne.
Das geben auch viele ausgewiesene Trinitarier zu, die ich teils dazu schon angeführt hatte und weitere Aussagen dazu folgen lasse.

Der Gott der Bibel - ein Gott
Heidnische Götter - viele Gottheiten, bevorzugt in triadischen Strukturen

Es kann also kein Beweis oder eine Bestätigung der Dreieinigkeit vorliegen, weil andere Völker triune und triadische Götter aufweisen, wenn die Bibel sich explizit davon unterscheidet.
Erst das Hineinbringen dieser heidnischen Vorstellungen macht aus einem Gott einen dreieinen Gott. Diese Entwicklung ist klar abzulesen und kann auch nicht verkehrt werden.

Warum hielten es die Kirchenväter für notwendig, diese Doktrin zu formulieren?

Weit entfernt von dem, was die Sekten lehren (und sie kennen die Tatsachen der Kirchengeschichte oft gar nicht), kam das Konzept tatsächlich von einer sehr sorgfältigen Lektüre und inspirierten Interpretation der Bibel, die sich auf drei verschiedene "Personen" als Gott bezieht und darauf besteht, daß es nur einen Gott gibt. Die Väter waren besorgt, daß einige frühe Gruppen zu einem Verständnis von Gott kamen, das ALLEN Schriften über Gott nicht in vollem Umfang gerecht wurde. Daher hielten sie es für notwendig, diese Dinge doktrinär festzulegen, um Fehler und Häresie zu vermeiden. Viele dieser Dinge wurden im 4. Jhrd. auf doktrinäre Weise dargelegt. Viel (wenn auch nicht alles) davon war, um Arius zu widerlegen, der sich schuldig gemacht hatte, die Schriften zu verdrehen, die sich auf Gott beziehen. Dieser Mann gab der wohlbekannten Häresie des Arianismus, in den heutigen Zeugen Jehovas sehr lebendig und munter, seinen Namen.

Wenn wir also heidnische religiöse Vorstellungen finden, die eine gewisse Ähnlichkeit mit der biblischen Wahrheit haben könnten, würden sie ehrlich nichts beweisen, und sie würden sicherlich nicht beweisen, daß frühe Christen diese Konzepte kopiert haben.

Warum sollten die frühen Christen so etwas tun, wenn wir eine Aufzeichnung haben, die zeigt, wie entschlossen sie im Kampf gegen das Heidentum waren?

In der Tat haben wir eine sehr klare Aufzeichnung aus der Kirchengeschichte, die uns erklärt, warum es den Vätern darum ging, die Trinität zu umreißen: Es war eine Sorge, dass die biblische Wahrheit über Gott sorgfältig bewahrt werden sollte.

Die biblische Lehre bestätigt, daß Gott gewiss Eins ist, und doch beziehungsmäßig Drei. Gottes Einssein ist wirklich eine Substanz. Diese Einheit der Substanz macht es unmöglich, sich eine Teilung oder Trennung in Gott vorzustellen. Aber wir müssen auch bekräftigen, daß es im göttlichen Wesen drei Unterscheidungen (keine Trennungen oder Modi) gibt, aber sie sind keine substantiellen Unterscheidungen, sondern relational. Die göttlichen "Personen" werden dann durch die Beziehungen, in denen sie zueinander stehen, konstituiert, das ist immerhin so viel, wie die Schrift es offenbart. Natürlich muß es hier sehr viel mehr geben, aber zweifellos liegen diese Dinge in dem Bereich, in den sterbliche Wesen im gegenwärtigen Zeitalter nicht eindringen können. Schließlich müssen wir glauben, daß das, was Gott in Zeit und Raum vollbracht hat, die Quelle sein muß, etwas von dem zu enthüllen, was Gott für ewig ist, anstatt irreführend oder täuschend zu sein.

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#1204 von Schrat , Heute 09:41 Man macht die Bibel dann zu einem Miracel, welches es auszulesen gilt. Natürlich mit jeder Art von Verdrehung und Willkür.

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Die abstrakte Verweisung ist für Kritiker eine ganz einfache Möglichkeit, um eine Konkretisierung herumzukommen.

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...kam das Konzept tatsächlich von einer sehr sorgfältigen Lektüre und inspirierten Interpretation der Bibel,

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Nur fehlen die Beweise für eine solche Behauptung. Warst du vielleicht dabei? Kannst du die Inspiration beweisen?

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Warum sollten die frühen Christen so etwas tun, wenn wir eine Aufzeichnung haben, die zeigt, wie entschlossen sie im Kampf gegen das Heidentum waren?

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Es gab nicht nur eine Gruppe 'frühe Christen', das ist ein falsches Bild, die Vorstellungen und Einflüsse waren sehr heterogen. Besonders der gnostisch-heidnische Einfluss hat die Christen sehr getroffen, indem Verfälschungen und philosophische Dinge in die Lehre aufgenommen wurde. Der Kampf gegen das Heidentum besagt nicht, dass nicht innerhalb der christlichen Lehre Dinge verkehrt liefen und Irrlehren aufgestellt wurde. Die Abgrenzung nach außen ist nur eine Seite der Medaille, wenn gleichzeitig falsche und manipulierte Vorstellungen in die Christenheit eindiffundierten, dann ist der Kampf gegen das Heidentum nur eine leere und unnütze Geste.

Die BIBEL(!) bestreitet ja nicht das Vorhandensein der unterschiedlichsten Götter, die Paulus in 1Kor. 8 anführt:

5 Denn wenn es anders solche gibt, die G ö t t e r genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden (wie es ja v i e l e Götter und viele Herren gibt),
ABER, w e l c h e Schlußfolgerung trifft der APOSTEL (und nicht Eusebius & Co) - genau zum Thema! - nun mit Einbau der Theo- Zusatz-Übersetzung:

6 so ist doch für u n s (<- =Paulus und alle Mitleser hier?) ein dreieiniger Gott, der Vater, Sohn, Hlg. Geist, von welchem alle Dinge sind, und wir für ihn, und ein immer schon existierender Herr, Jesus Christus, durch welchen alle Dinge sind, und wir durch ihn, wodurch wir Teil dieser Götterfamilie werden.
7 Die Erkenntnis aber ist nicht in allen...

Das haben sich die Trinitarier noch nicht getraut, eine eigene trinitarische Bibel herauszubringen, die endlich mit den falschen Vorstellungen eines, einzig und alleinigen Gottes aufräumt.

Es soll nur einen Herrn, Jesus, geben und dennoch ist Gott, der Vater, auch Herr.

Zitat von Theodoric im Beitrag #1214

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Es soll nur einen Herrn, Jesus, geben und dennoch ist Gott, der Vater, auch [URL=http://197610.homepagemodules.

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