RE: Jeso Gottesgestalt und Knechtsgestalt - 80

Zitat von Schrat im Beitrag #1185

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Liebe Gachen,

das mit "Gottes Schoß" ist genauso eine Metapher wie "in Abrahams Schoß". Es zeigt die enge Verbundenheit zu Gott an, so wie Moses, der ja ein Vorbild zu Jesus hin war!

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Zitat

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Und das Jesus als in "Gottesgestalt" bezeichnet wurde, die er aufgab kann sich unmöglich auf seine physische Beschaffenheit beziehen.

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Warum? Weil du denkst, dass das unmöglich sei?

Zitat

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Auch hier geht es und ging es um die bevorrechtigte Stellung als Gottes Sohn und als desegnierten König! Als es um das Steuerzahlen ging wies Jesus seine Jünger darauf hin, daß die Könige und die "Söhne der Könige" eigentlich keine Steuern zahlen brauchten....

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Was hat das denn jetzt damit zu tun? Man sollte Dinge nicht vermischen!

Zitat

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Und der Gegensatz zu "Gottesgestalt" die "Knechtsgestalt" weist darauf hin, was der eigentliche Sinne dieser Bibelstelle in Phillipper ist, nämlich, daß er auf all die Vorrechte die er als Sohn Gottes und designierter König hatte verzichtete und als Mensch für uns einen schändlichen schmählichen Tod starb (siehe Jesaja Kapitel 53). Das war die "Knechtsgestalt", ja er diente uns damit wie ein "Knecht" oder Sklave!

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Natürlich hängt das damit zusammen.....und genau: Sohn Gottes, Gott von Gott, gleicher Gestalt wie der Vater. Wie kann man das bloß weg erklären, wo die Schönheit so klar und offensichtlich ist. Da kann ich nur den Kopf schütteln, wie kommt man bloß auf sowas!?
Gibts zum Thema was im Wachtturm? 😉😁

Zitat

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Ein Mensch zu sein - jedenfalls ein vollkommener Mensch - ist wahrhaftig nicht mit einer "Knechtsgestalt" zu vergleichen, im Gegenteil die Bibel weist auf die (ursprünglich) herrliche Beschaffenheit des Menschen hin, ein wenig erniedrigt unter Engel, die sich letztendlich in Jesus verwirktlicht hat.

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Das galt für Jesus - du denkst, das gilt für alle Menschen?

Weitere aufschlußreiche Aussagen von Millard J Erikson:

Zitat

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" Dieser Streit zeigt, dass es wirklich keine ausführliche Darstellung der Lehre von der Dreieinigkeit in der Bibel gibt , besonders klar ist das, seit die Textkritik die unechte Natur von 1. Joh 5, 7 nachgewiesen hat.
Andere Textpassagen haben sich bei näherer Untersuchung nur mit größter Anstrengung als passend erwiesen.

Die Frage jedoch ist die: Ist es gefordert, dass die Lehre von der Dreieinigkeit eine sehr wichtige, entscheidende und eventuell grundlegende Lehre ist?
Wenn das wirklich der Fall sein sollte, sollte es dann nicht irgendwo in der Bibel klarer, direkter und ausführlicher erklärt werden?
Wenn es nur eine Lehre ist, die im Besondern die Einzigartigkeit des christlichen Glaubens festlegen will, wie kann sie in der biblischen Offenbarung dann nur angedeutet sein?

Als Antwort auf die Klage, dass einige Stellen der Bibel zweideutig und unklar seien, hören wir oft eine Feststellung, wie diese: ,Es sind die Randthemen, die verschwommen erscheinen oder mit der biblischen Darstellung im Widerspruch zu stehen scheinen. Der Kern des Glaubens ist klar und unwidersprüchlich geoffenbart'.
Dieses Argument könnte uns glauben lassen, dass wir aus Respekt vor der Lehre von der Dreieinigkeit falsch liegen. Denn hier geht es um ein anscheinend entscheidendes Thema, über das die Schrift nicht klar und deutlich spricht.
Auf diese Begründung kann man keine direkte Antwort geben. Es ist unwahrscheinlich, dass man einen Text in der Schrift finden kann, mit dem man die Lehre von der Dreieinigkeit in einer klaren direkten und unmissverständlichen Form begründen könnte."

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Erstaunlich ist, obwohl er eine so klare und deutliche Feststellung trifft, er also durchaus eine richtige Erkenntnis feststellt und die richtigen Fragen dazu stellt, hält er an der Dreieinigkeit fest. Wie viele seiner 'Kollegen'.
Ich frage mich schon lange, warum das so ist und welches Phänomen dahinter steckt. Eine deutlich widersprüchliche Angelegenheit, die wohl Elemente des Irrationalen enthält.

Das frage ich mich immer wieder, lieber Stojan:

Zitat von Stojan im Beitrag #1187

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Ich frage mich schon lange, warum das so ist und welches Phänomen dahinter steckt. Eine deutlich widersprüchliche Angelegenheit, die wohl Elemente des Irrationalen enthält.

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Zitat von Ga-chen im Beitrag #1186

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Sohn Gottes, Gott von Gott, gleicher Gestalt wie der Vater. Wie kann man das bloß weg erklären, wo die Schönheit so klar und offensichtlich ist. Da kann ich nur den Kopf schütteln, wie kommt man bloß auf sowas!?
Gibts zum Thema was im Wachtturm?

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Zitat

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...Die pseudo-theologische Begründung ist genauso weit hergeholt wie das Verbot, Geburtstage zu feiern oder Bluttransfusionen als medizinische Behandlung zu akzeptieren - aber JZ glauben alles, was im Wachtturm steht, weil "zweifeln" auch verboten ist.

Noch mal zusammengefasst: stimmt irgendwas von dem, was ich geschrieben habe, nicht?
Wirkt das, was JZ mit ihren Leuten machen, so, wie von mir beschrieben?
Welchen Zweck hat das Ganze?
Leben JZ christlich, indem sie "dem Überfallenen am Wegesrand helfen"? Nein, das tun sie nicht, denn das wäre ja ein Beitrag zum Funktionieren von Satans Welt und daher aktiver Kampf gegen Gottes Königreich.

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Nicht nur dort trifft man auf zwangs- (dämonen-?) gesteuerte Besserwisser

Liebe Gachen,

diese Aussagen haben wir schon x-mal behandelt und widerlegt! Aber keiner ist so blind, wie der, der nicht sehen (erkennen) will!

"Gott" von "Gott".

Es gibt den allmächtigen Gott, den man von andern Göttern (Mächtigen)unterscheiden muß! Auch mal wieder Unterscheidungsvermögen gefragt, welches Dir oft fehlt!

Und so kann der "Gott" (Mächtige) - obwohl vollkommener Mensch aus Fleisch und Blut - von Gott dem Allmächtigen abstammen, so wie Adam von Gott abstammte! Also auch "Gott von Gott", aber nicht so wie die Trinitarier es behaupten und darstellen. Deswegen muß dieser "Gott" Jesus Christus der Physis nach nicht die gleiche Natur (Geistwesen) wie Gott haben!

Und das mit "Gottesgestalt" hatte ich auch vor kurzem behandelt. Aber wie gesagt, wer nicht sehen will...

Ich sehe die Hartnäckigkeit, mit der an der unlogischen und unbiblische Dreieinigkeitslehre festgehalten wird, als eine Art "Klammer", "Prüfstein" oder "Losung", welche man meint unbedingt haben zu müssen, um festzulegen, wer den wahren Glauben hat, wer dazu gehört, und wer nicht. Eine ähnliche Funktion hat bei Jehovas Zeugen die Lehre von der "Unsichtbaren Wiederkunft Christi 1914". Wer bei denen nicht daran glaubt "ist untendurch". Auch diese Lehre von der "Unsichtbaren Gegenwart Jesu Christi" hält ja einer biblischen Überprüfung ebenso wenig Stand, wie die Dreieinigkeitslehre.

Gruß
vom Schrat

Nur weil du anders darüber denkst, Schrat, und es zig mal erklärt hast, wird deine Ansicht nicht wahrer, sorry.

Die Bibel zeichnet ein klares Bild davon, wer Gott ist, wer Jesus ist, wer der Hl. Geist ist und wie sie in unterschiedlicher Stellung zueinander stehen und unterschiedliche Aufgaben wahrnehmen, damit das ganze entstandene Dilemma zu einem glorreichen Ende und herrlichen Neuanfang gebracht wird 😃

Die Trinitätslehre erklärt, wie Gott ewig, aber nicht einsam sein kann. Er hatte schon immer Beziehungen und der Ausdruck von Liebe ist zentral für seinen Charakter.

Wie kann Gott liebevoll und persönlich sein, ohne Beziehungen zu haben?

Liebe braucht einen Liebhaber und einen Geliebten. Es braucht einen Geber und einen Empfänger. Ohne mehrere "Personen" in seiner ewigen Natur, würde Gott Menschen brauchen, um Liebe auszudrücken. Aber Gott war vor der Schöpfung nicht in einer Art kosmischer Einsamkeit und brauchte andere persönliche Wesen, um zu lieben. Er war völlig selbstversichert in seiner dreieinigen Natur.

Es gab immer Liebe zwischen den "Personen" der Gottheit; vgl. Joh.5,24; Eph.1,4

Dieser Aspekt der Gottheit ist bei einem Glauben an einen monotheistischen Gott ungelöst.

Zitat

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#1154 von Stojan , 26.09.2018 09:14
Die Schlußfolgerung, da Gott Liebe ist, muß er dreieinig sein, ist natürlich absurd, denn es gibt nichts was zu dieser Schlußfolgerung zwingend führen würde. Er könnte auch nur Zwei sein oder Viele, auch das wären mögliche Schlußfolgerungen, wenn man Liebe so definiert, dass sie auf etwas bezogen sein muß. Das Problem bei dieser Vorstellung ist aber, dass dabei ausgeklammert wird, dass der Dreier-Gott auch einer ist und damit die Liebes-Selbstbezüglichkeit zu einer Selbstliebe würde. Wieder ein Dilemma, welche in einer falschen Definition von Liebe liegt und in der falschen Sichtweise auf die Person Gottes.

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Nun liegt es in der Natur der Liebe, sich selbst zu verschenken. Liebe wendet sich an eine andere "Person", anstatt sich ganz auf sich selbst zu konzentrieren. Wenn Gott also vollkommen von seiner Natur her liebt, muß er sich selbst in Liebe zu einem anderen geben.

Aber wer ist das andere?

Es kann keine geschaffene "Person" sein, da die Schöpfung ein Ergebnis von Gottes freiem Willen ist, nicht eine Folge seiner Natur. Es gehört zu Gottes Wesen, zu lieben, aber es gehört nicht zu seiner Essenz zu erschaffen.

Wir können uns also eine mögliche Welt vorstellen, in der Gott vollkommen liebt und doch keine erschaffenen "Personen" existieren. Geschaffene "Personen" können nicht genug erklären, wen Gott liebt.

Die Kosmologie macht es plausibel, daß geschaffene Personen nicht immer existiert haben. Aber Gott liebt ewig. Wieder, geschaffene "Personen" allein reichen nicht aus, um Gottes vollkommene Liebe zu erklären. Daraus folgt, daß der andere, auf den sich Gottes Liebe notwendigerweise richtet, innerlich zu Gott selbst sein muß.

Dem entspricht ja die Vorstellung von mehreren Gottheiten, denn nur diese können auf diese Art eine Liebesbindung eingehen. Ein einzelner Gott braucht das nicht, er wäre vollkommen in sich selbst und bräuchte keine Bindung.
Außerdem scheint mir diese Beschreibung eher auf die Eros-Liebe zu passen (Liebhaber), was auch eher zu einem griechischen Götterhimmel passt. Also die Hypothese Gott hat eine Affäre mit sich selbst ist rein menschliche Philosophie.
Ein Konstrukt menschlicher Vorstellung. Ansonsten fehlen die Bibelstellen, die das Behauptete belegen würden.

Die Bedeutung und das Wissen und die Erfüllung, die man jemals in diesem Leben finden wird, sind in der Dreiheit der Liebe enthalten: Gott, andere, selbst; vgl. Joh.3,16; Mt.22,37-40.

Die Quintessenz ist:

Wenn wir uns damit begnügen, die Liebe irgendwo anders als in der ewigen Gemeinschaft der Trinität zu verwurzeln, werden wir als praktische Arianer funktionieren.

Die Implikationen einer solchen unitarischen Theologie sind tiefgründig und praktisch. Der arianische Gott ist bestenfalls einsam, im schlimmsten Fall unpersönlich. Wenn "er" uns hierher gebracht hat, ist es, weil "er" uns braucht, um sich selbst zu vervollständigen.

Stell Dir die menschliche Familie vor, die nach dem Bild eines solchen Gottes geformt ist! Oder lies besser die politische Geschichte des Unitarismus in diesem Land.

Es ist kein Wunder, daß so viele Cäsaren die arianische Theologie favorisierten.

Der Vater, der Sohn und die Ruach sind verschiedene "Personen", die fähig sind, miteinander zu lieben und zu kommunizieren. Der Vater liebt den Sohn und gibt ihm Gebote. Der Vater liebt nicht nur den Sohn, sondern sich selbst und uns in der RuachHaKodesch, denn sie kommt als eine Liebe hervor, mit der Gott sich selbst und all seine Geschöpfe liebt.

Zitat

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#1193 von Stojan , Heute 04:45 Ein einzelner Gott braucht das nicht, er wäre vollkommen in sich selbst und bräuchte keine Bindung.

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Wer möchte nicht perfekt eins mit seinem Ehepartner und seinen Kindern sein?

Für uns ist das nicht möglich, denn bei Gott ist vollkommene Vielfalt und vollkommene Einheit möglich.

Wenn Gott Liebe ist, wahre Opfergabe sich selbst gebende Liebe, dann hat er einigermaßen Vielfalt in sich.

Wenn Gott Liebe ist, wen soll Er dann lieben?

Wenn Er Liebe ist, aber nur Seine Schöpfung als Objekt Seiner Liebe hat, dann wäre Er für Seine Existenz von Seiner Schöpfung abhängig und würde zusammen mit dem Universum in einem Zug der Logik verschwinden!

Wenn man glaubt, daß Gott Liebe ist, wie Jesus von Nazareth gelehrt hat, dann kann Gott eine Trinität von Liebendem, Geliebtem und vollkommener Liebe selbst sein: Vater Sohn und Ruach HaKodesch!

Der Zweck der Existenz für den Christen ist mehr als nur Existenz. Monotheismen versprechen den Himmel oder zumindest die Möglichkeit des Himmels. Wir Christen gehen nicht einfach in den Himmel. Wir gehen nach Hause zu einem Vater, der uns liebt und zu einer vollkommenen Familie, die aus allen Zeiten und aus jedem Raum versammelt ist.

Auch in dieser Welt bedeutet der Glaube an die Trinität, daß wir an die Vernünftigkeit der Liebe glauben. Ehepartner sollten treu sein, Nachbarn sollten freundlich sein, Eltern sollten ihre Kinder lieben und Kinder sollten ihre Eltern lieben und die Armen sind unsere Brüder. Lebenszweck und Erfüllung ist Beziehung, nicht nur Macht und Vergnügen.

Zwei einzigartige und getrennte Dinge können nicht perfekt eins und vollkommen anders sein. Zu behaupten, daß der Schöpfer des Universums etwas weniger ist, ist eigentlich ziemlich unvernünftig.

Gott ist eine Gemeinschaft von "Personen" in einer gegenseitigen Liebesbeziehung.

Deshalb liegt das Wesen der Menschheit in menschlichen Beziehungen mit anderen, mit Gott und mit Gottes Schöpfung Die Beziehung, die innerhalb der Gottheit besteht, ist die Grundlage für die Einheit in jeder menschlichen Beziehung, sei es Ehe, Familie oder Kirche.

Die Perichorese gilt als die intime und vollkommene Bewohnung einer "Person" in der anderen, was bedeutet, daß die drei "Personen" der Trinität in einander leben und sich perfekt aufeinander beziehen.

Kaum jemand versteht wirklich, was Liebe ist, wie sie funktioniert, wie sie beginnt, wie sie zunimmt oder andere Aspekte ihres Wesens. Dennoch stellen wir die Realität der Liebe nicht in Frage, nur weil wir sie nicht richtig verstehen. Zeugen Jehovas leugnen ebenfalls nicht die Existenz des Lichts oder der Liebe, nur weil sie beides nicht richtig verstehen können.

Warum behaupten sie dann fest und steif, sie müßten Gott verstehen, bevor sie Seine Existenz so akzeptieren, wie Er diese offenbart hat?

Zitat

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Gibt es einen Gott außer mir? Nein, es gibt sonst keinen Fels, ich weiß keinen! Jes.44,8b

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Dennoch lassen Zeugen Jehovas es zu, daß die menschliche Vernunft sich zum Richter über das Wort Gottes aufspielt.

Diese metaphysischen Spekulationen sind außerbiblischen Ursprungs, ja, sie sind beinahe Beschwörungen mystischer Art. Nirgends in der Bibel finden wir die Lehre der Dreieinigkeit oder etwas über diesen 'Liebeszusammenhang' und der Aussage Gott wäre nur vollkommen, wenn er zu dritt wäre, mit der Behauptung, das ließe sich aus dem Satz 'Gott ist Liebe' ableiten. Viele Trinitarier geben zu, dass nichts davon in der Bibel abzulesen ist oder gelehrt würde. Es ist nicht mehr als aufgewärmte griechische Philosphie, wie sie sich Christen auch damals schon anhören mußten, um eine heidnische-trinitarische Gottheit in das Christentum einzuführen.

Zitat

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#1193 von Stojan , Heute 04:45 Dem entspricht ja die Vorstellung von mehreren Gottheiten, denn nur diese können auf diese Art eine Liebesbindung eingehen.

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Der dreieinige Gott ist ein Gemeinschaftswesen, sein Ebenbild muß es dementsprechend auch sein. Das kommt im Schöpfungsbericht in dem Satz zum Ausdruck.

Zitat

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„Als Mann und Frau erschuf er sie 1.Mo.1,27.

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Die Ehe und Familie ist das höchste Abbild der Trinität in der Schöpfung.

Eine gute Erklärung für die innertrinitarische Beziehung wurde zuerst von Augustinus angeführt. Sie lautet:

Zitat

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Weil Gott von Ewigkeit Liebe ist, bedingt dies von Ewigkeit ein Gegenüber, den Sohn, verbunden durch den Heiligen Geist, den Geist der Liebe.

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Die Trinität zu verleugnen bedeutet, das Christentum abzulehnen. Wenn Jesus nicht Gott in jedem Sinne des Wortes ist, wie die Bibel behauptet, dann hat er nicht die Kraft, uns am Kreuz zu retten. Wenn Jesus nicht Gott ist, dann kann er einfach nicht unseren Platz einnehmen und uns die Gerechtigkeit Gottes schenken.

Einige Probleme der Trinität entstehen aus der Verwirrung zwischen dem inneren Leben und der Natur der Trinität selbst und dem äußeren Leben oder der "Selbstoffenbarung" Gottes. Das einzige, was die Menschheit direkt von Gott wissen kann, ist sein äußeres Leben.

Warum ist ein richtiges Verständnis der Trinität so wichtig?

Weil alle Abweichungen vom historischen Trinitarismus die ewige, göttliche Natur Jesu gefährdet haben. So einfach ist das. Im Laufe der Geschichte haben verschiedene Gruppen die Dreifaltigkeit falsch charakterisiert und daher die wahre Natur Jesu falsch charakterisiert.

Die frühen Kirchenräte korrigierten die Fehler des Adoptionismus (2. Jahrhundert), Doketismus (2. Jahrhundert), Monarchianismus (2. und 3. Jahrhundert), Sabellianismus (3. Jahrhundert), Arianismus (4. Jahrhundert) und Socinianism (16. und 17. Jahrhundert).

Zusätzlich zu diesen historischen Fehlcharakterisierungen der dreieinigen Natur Gottes gibt es mehrere aktuelle Fehlcharakterisierungen, einschließlich des Polytheismus der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage und der Leugnung der Dreieinigkeit, die in vielen unitarischen Gruppen, einschließlich der Christadelphians und Zeugen Jehovas, gegenwärtig ist.

Beweis durch Behauptung? Funktioniert leider nur nicht.

Nur die Aussagen der Bibel haben Gültigkeit. Welche falschen Trinitätsvorstellungen wann und durch wen korrigiert werden mußten ist unerheblich, da auch alle Varianten dieser Unwahrheit kein biblisches Fundament besitzen. Es handelt sich um metaphysische Erwägungen aufgrund unbiblischer Betrachtugnen.

Menschliche Liebesbeziehungen sind kein biologischer Unfall; sie sind ein Spiegelbild der Natur Gottes und der letztendlichen Realität. Gott ist eine Gemeinschaft von Liebesbeziehungen, und wir schätzen sie, weil wir nach Seinem Bild geschaffen sind.

Warum ist Einzelhaft eine der schlimmsten Strafen, die wir uns vorstellen können?

Weil wir dazu geschaffen wurden, in Gemeinschaft mit anderen zu leben.

Warum hat Gott uns gerufen, ihn in Gemeinschaft zu lieben und ihm zu dienen?

Das liegt daran, daß er selbst eine Gemeinschaft von "Personen" ist, die sich lieben.

Die Trinitätslehre ist nicht nur ein abstraktes theologisches Konzept, sondern liegt im Herzen des christlichen Glaubens und der christlichen Praxis.

Die Liebe und Gemeinschaft des dreieinigen Gottes wird am besten genossen in der Gemeinschaft und Anbetung der gläubigen und liebenden Gemeinde.