RE: Dreifaltigkeitslehre wird gedeutet, nicht bewiesen

#3136 von Obadja , 28.11.2020 12:29

Zitat von Jurek im Beitrag #3135
Wie konnte der allmächtiger Gott eine menschliche Natur annehmen und auf die Erde ganz als Mensch und dennoch Gott kommen, und so auf sich Sünden der Welt laden und für uns als Mensch zu sterben


Ist gut, die Trinität hat viele Gesichter und Deutungen. Ist doch egal wie man es richtig deutet. Hauptsache es gehört zur Irrlehre und Dogma der Konzilen.
Übrigens der obere Satz ist natürlich irreführend und falsch gedeutet. Jesus war hier auf Erden als Mensch geboren, Tatsache. Er existierte vorher schon bei Got, Tatsache.
Jesus ist nicht Gott, Tatsache. Jesus ist das Lamm das für unseren Sünden als Sühneopfer/Loskaufsopfer von Gott eingesetzt worden!
Also kann er selbst kein Gott gewordener Mensch gewesen sein, vielleicht eher Geistwesen Gottes / Gottes Sohn durch Heiligen Geist in Maria gezeugt worden. Aber wie gesagt Er hatte seine Präexistenz, wie Er selber behauptete. Er war nur eins mit Gott in seinem Gehorsam und im Willen Gottes alles auszuführen auf der Erde. Am Schluss konnte Jesus endlich "Es ist vollbracht" sagen!
Sein Ziel und temporänes Leben (ca. 33,5 Jahren) auf Erden konnte er mit folgenden Worten bestätigen:

"Meine Schafe hören auf meine Stimme; ich kenne sie, und sie folgen mir. Ich schenke ihnen das ewige Leben, und sie werden niemals umkommen. Niemand wird sie mir entreißen, denn mein Vater hat sie mir gegeben, und er ist mächtiger als alles andere. Und niemand kann sie aus der Hand des Vaters reißen. Der Vater und ich sind eins.« Joh. 10:27-30 NLB

Gruss Obadja


Epheser 5:1,2 Werdet nun Gottes Nachahmer als geliebte Kinder und wandelt in der Liebe, gleichwie auch Christus uns geliebt und sich selbst für uns gegeben hat als Darbringung und Schlachtopfer, zu einem lieblichen Geruch für Gott.

 
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RE: Dreifaltigkeitslehre wird gedeutet, nicht bewiesen

#3137 von Otto2 ( gelöscht ) , 28.11.2020 14:35

Zitat
Aber wohl nicht in diesem von mir genannten Punkt,



Sicher, Jurek, genau in dem von dir genannten Punkt. Da wurde extra der Ausdruck Perichorese für erfunden

Otto2

RE: Dreifaltigkeitslehre wird gedeutet, nicht bewiesen

#3138 von Jurek , 29.11.2020 03:12

Ja, Jesus wurde in Maria gezeugt, und er wurde nicht geschaffen… (wie es die Trinitarier meinen – ich versuche hier das nur aus der Sicht der Trinis zu beschreiben, wie ich das verstanden habe).

Aber dieses Mysterium oder hl. Geheimnis, wie konnte Gott Mensch werden, das ist das Geheimnis, und nicht im Prinzip die Formulierung „Dreieinigkeit“.
Denn diese „Perihorese“, wie du Otto das erwähnst, beschreibt m. W. eigentlich nur diese völlige, „durchdringende“ Verbundenheit und Eissein…

Klar, die Trinitarier sagen, Gott wäre kein Gott, wenn man den genau erklären könnte…

Eigentlich ist das Wort „Dreieinigkeit“ (auch wenn dieses so nicht in der Bibel steht), vereinbar mit dem Monotheismus.
Denn dieses besagt ja nur, dass da DREI- Personen sind (in der Formel genannt im Mat 28:19) und nicht 1ne Person (wie oft fälschlich behauptet), und dass diese sind sich völlig EINIG. Da besteht unter diesen eben eine DREI-EINIGKEIT.
Da wären also drei göttliche Personen vereint, oder „perihoresiert“ , die miteinander in Gemeinschaft wirken und sich in ihren Eigenschaften ergänzen…
So wie ich erwähnte mit Mann/Frau oder der Versammlung als EINS-sein. Auch da gibt es die „Verschmelzung“ (wenn es richtig läuft).

Das einzige also in dieser kurzen „Drei-Einigkeits“-Formel (ohne der Ausformulierung von Gleichheit) ist zu hinterfragen, ob der personifizierte Heilige Geist, auch eine Person und damit Gott ist, oder nicht.

Für uns hier in Forum ist eigentlich klar, dass der Heiliger Geist keine göttliche Person und damit Gott ist.
Denn wenn die Trinitarier zum Vater und Sohn beten, warum tun nicht ALLE auch zu dem „Gott Heiliger Geist“ beten, so wie das in der römischen Großsekte das üblich ist? …


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Dreifaltigkeitslehre wird gedeutet, nicht bewiesen

#3139 von Otto2 ( gelöscht ) , 29.11.2020 04:11

Zitat
Da wären also drei göttliche Personen vereint, oder „perihoresiert“ , die miteinander in Gemeinschaft wirken und sich in ihren Eigenschaften ergänzen…
So wie ich erwähnte mit Mann/Frau oder der Versammlung als EINS-sein. Auch da gibt es die „Verschmelzung“ (wenn es richtig läuft).



Da verwurstelst du was, Jurek. Nach der Dreieinigkeit ist beispielsweise Jesus JHWH (Jesus=JHWH), beide bilden buchstäblich eine Identität. Das ist bei Mann und Frau nicht so, auch wenn sie geistig/seelisch noch so innig zusammen sind, bleibt die Frau die Frau und der Mann bleibt der Mann. Dort gilt nicht Frau=Mann!

Otto2

RE: Dreifaltigkeitslehre wird gedeutet, nicht bewiesen

#3140 von Jurek , 29.11.2020 04:25

Aber auch da stimmt das biblisch.
Denn auch Gerd zeigte schon, dass im AT ein Engel (ich nehme stark an, das war der vormenschliche JESUS), hatte sich als JWHW (JEHOVA) ausgegeben…
Der Bote als Sprachrohr GOTTES (diese "Identität" mit GOTT), kann durchaus „JEHOVA“ sein.

JESUS war doch bei den AT-Juden damals dieser „Fels“, welcher dem Volk beständig folgte…


N A C H T R A G :
Übrigens dazu empfehle ich folgende Bibelstellen nachzulesen:
1.Mose 18:1,3,16-22; 19:18; 32:34ff; Richter 6:11ff …


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Dreifaltigkeitslehre wird gedeutet, nicht bewiesen

#3141 von Otto2 ( gelöscht ) , 29.11.2020 04:42

Was hat das mit der Trinität zu tun?

Otto2

RE: Dreifaltigkeitslehre wird gedeutet, nicht bewiesen

#3142 von Jurek , 29.11.2020 04:48

Viel. Weil das als die Begründung dafür verwendet wird, dass eben JESUS = JHWH.

Lies bitte doch die zuvor von mir hinzugefügten Bibelstellen nach.


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Dreifaltigkeitslehre wird gedeutet, nicht bewiesen

#3143 von Otto2 ( gelöscht ) , 29.11.2020 07:41

Wenn JHWH=Jesus=JHWH ist, dann kann man dies auch nicht mit dem Einssein in einer Ehe vergleichen, denn dort gibt es Mann=Frau nicht.

Otto2

RE: Dreifaltigkeitslehre wird gedeutet, nicht bewiesen

#3144 von Jurek , 29.11.2020 08:11

Nun ja, die Trinität ist ziemlich verworren und die Trinitarier sagen auch, dass man das nicht alles verstehen kann, sondern nur glauben muss. Denn eben, "wenn man Gott erklären könnte, wäre er kein Gott". ...

Und wie erwähnt, ich selber distanziere mich von der drei gefalteten Gott-Lehre (Dreifaltigkeit), wie das auch der Gerd auszudrücken tut. ...
Viele der Trinitarier interpretieren oft das unterschiedlich, und dann ist für mich der Chaos perfekt, auch wenn die hier (nur) mitlesende Sylvia (Kommentare per E-Mail), welche von Trinität überzeugt ist, weil der Roger Liebi das so lehrt, nicht immer mit meinen Aussagen einverstanden ist. Gel Sylvia!?
Aber was soll's! ...

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Dreifaltigkeitslehre wird gedeutet, nicht bewiesen

#3145 von Obadja , 29.11.2020 10:13

Ja, der Roger Liebi versteht vieles aber leider nicht alles!
Weil er meint Jesus sei JAHWEH und an die Trinität glaubt. Seit daher höre ich ihn nicht mehr. Für mich ist dies eine totale Irrlehre!!

Solche Leute, wie Liebi, schätze ich sehr gefährlich ein. Und solche kursieren viele im Internet.

Gruss Obadja


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RE: Dreifaltigkeitslehre wird gedeutet, nicht bewiesen

#3146 von Obadja , 02.12.2020 19:27

https://www.youtube.com/watch?v=n9TMJ146...cYnePk8&index=5

Vielleicht hilft es besser zu verstehen......

Gruss Obadja


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RE: Dreifaltigkeitslehre wird gedeutet, nicht bewiesen

#3147 von Otto2 ( gelöscht ) , 02.12.2020 20:07

Gut gemacht, gut durchdacht, gut präsentiert.

Otto2

Beten statt Diskutieren

#3148 von Michael , 04.12.2020 05:50

Zitat von Obadja im Beitrag #3145
Ja, der Roger Liebi versteht vieles aber leider nicht alles!
Weil er meint Jesus sei JAHWEH und an die Trinität glaubt. Seit daher höre ich ihn nicht mehr. Für mich ist dies eine totale Irrlehre!!

Solche Leute, wie Liebi, schätze ich sehr gefährlich ein. Und solche kursieren viele im Internet.


So schlimm fällt mein Urteil nicht aus. Ich gehe nach dem Grundsatz 1: Thess. 5:21 vor. Er hat schon was drauf, und das nutze ich.

Ich weiß aber, und damit stimme ich mit dir überein, dass er als Verfechter der Trinitarität auch dogmatisch denkt. Dabei ist das nicht das einzige Dogma, dass sich viele Kopfchristen angeeignet haben.

Menschen, die dogmatisch geprägt sind, versuchen alles zu harmonieren. Es muss alles perfekt sitzen, damit die Dogmen aufrecht erhalten werden können. Wenn man den Geist kennt, der dies bewirkt, so ist das für mich entwarnend, denn solche Predigten sind dann für mich irrelevant.

Aber an sich hat er auch ein profundes Wissen historischer Art und das kann man sich zunutze machen. Solange jemand in der Liebe Gottes als Mensch wandelt und sich zu Jesus bekennt, sei er mein Bruder. Daher stufe ich das nicht als gefährlich ein, sondern er ist ein gebrandmarktes Kind.

Ich habe mir mittlerweile angewöhnt mich nicht weiter an solchen Themen wie die Dreieinigket zu beteiligen, denn wenn man dogmatisch geprägt ist, dann funktioert der Prozess des logischen Denkens nicht mehr, weil das Dogma darüber steht. Sie nennen das "Glaube". Dass der Glaube an Dogmen ein toter Glaube ist wissen wir, ihnen kann man es aber so nicht erklären.

Ich untersuche seither diese Phänomen auf geistliche Art, wo die Wurzel solcher Probleme liegen könnten und mache dazu interessante Beobachtungen. Pauschale Ergebnisse gibt es aber wiederum nicht, außer dem einen, dass das Diskutieren mit solchen nutzlos ist.

Das führt mich zum Schluss stattdessen zu beten, und dass der HG uns in die Wahrheit führt, mich eingeschlossen, denn wo steht wiederum, dass ich Gottes Weisheit mit dem Suppenlöffel verabreicht bekomme? Auch meine Erkenntnis ist in vielen Dingen bloß Stückwerk. Da ist Demut angesagt.

Das finde ich nach zwei bis drei Wortwechsel in der Regel heraus. Zwei bis drei Wortwechsel mit dir haben gereicht, um mir anzuzeigen, hey, da habe ich einen Bruder mit ähnlicher Gesinnung.

Ein Dank damit auch an den Herrn!


 
Michael
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RE: Beten statt Diskutieren

#3149 von Obadja , 04.12.2020 07:07

Hallo Michael

Ein guter Gedanke hast Du hier gebracht. Ich möchte ja den Liebi nicht verteufeln, aber ich kann mit ihm dennoch nicht eins sein in allem was er sagt.

Lieben Gruss
Obadja


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RE: Dreieinigkeit Gottes

#3150 von Obadja , 04.12.2020 08:26

Verse wie Joh. 1:1 oder Joh. 20:28 zeigen auf, dass die Schrift Jesus als Gott bezeichnet. Natürlich. Jedoch: Die Heilige Schrift bezeichnet auch einen Mose, Richter, Engel usw. als Gott (s. als Beleg: 2.Mo. 4:16, Ps. 8:6, Ps. 82:1, 2.Mo. 21:6). Haben diese die gleiche Stellung wie Jesus? Natürlich nicht!! Denn nur in Jesus gefiel es unserem Gott, in der Fülle zu wohnen (Kol. 1:19; 2:9). Jesus ist der Erstgeborene (Röm. 8:29) und das Ziel der Schöpfung unseres Vaters (Kol. 1:16). Er, der Sohn, ist selbstverständlich (!) größer als Richter, Mose, Engel oder als was oder wen auch immer. Er ist das perfekte Abbild Gottes. Daher ist er eins mit ihm. Aber eben nicht eins in Person in Form einer Zwei- oder Dreieinigkeit, da wir, die wir als Gläubige ja auch "eins" in Christus sein sollen auch nicht zwei-, drei, vier-, fünfeinig usw. sind. Auch Mann und Frau sollen eins sein, deswegen sind sie nicht dieselbe Person. Bezüglich der Stellung zwischen Vater und Sohn hat der Sohn selbst klarstellend und eindeutig gesagt: Joh. 14:28 Ihr habt gehört, dass ich euch sagte: Ich gehe hin, und ich komme zu euch! Wenn ihr mich lieb hättet, so würdet ihr euch freuen, dass ich gesagt habe: Ich gehe zum Vater; denn mein Vater ist größer als ich. Falls du denkst, dass er das "als Mensch" gesagt hat, werden wir gleich noch dazu, wenn wir uns die Stellung zwischen Vater und Sohn nach seiner Auferweckung ansehen werden. Wichtig ist, dass man den Punkt versteht, dass die Heilige Schrift - komplett frei von Missverständnissen und wie zuvor durch 2.Mo 4:16, Ps. 8:6, Ps. 82:1, 2.Mo. 21:6 usw. gezeigt - viele als "Gott" betitelt; es aber am Ende natürlich nur einen einzigen wahren Gott gibt. Passend zu diesem Punkt klärt uns Paulus auf: 1.Kor. 8:5-6 Denn wenn es auch solche gibt, die Götter genannt werden, sei es im Himmel oder auf Erden — wie es ja wirklich viele »Götter« und viele »Herren« gibt —, so gibt es für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem alle Dinge sind und wir für ihn; und einen Herrn, Jesus Christus, durch den alle Dinge sind, und wir durch ihn. Für uns bringen nebst dieser Stelle die Worte unseres Herrn Jesus noch mehr Klarheit in das Ganze: Joh. 10:35,36 Und was in den Heiligen Schriften steht, ist unumstösslich, das wissen wir. Gott nannte also die, an die er sein Wort richtete, Götter. Mich aber hat der Vater bevollmächtigt und in die Welt gesandt. Wie könnt ihr da behaupten, ich lästere Gott, wenn ich sage, dass ich sein Sohn bin? Diese Tatsache ist absolut zentral. So zentral und so wichtig, dass unser Herr dazu noch einmal etwas Eindeutiges und Klarstellendes sagt: Joh. 17:3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen. Wir bitten daher: Respektiert bitte unseren Glauben, wenn wir den Worten unseres Herrn Gehorsam schenken, so wie er sie gesagt hat. Er sagt uns, dass er der Sohn Gottes ist. Nirgendwo sagt er selbst von sich, dass er Gott sei. Stattdessen lehrt er uns, dass unter allen "Göttern" nur sein und unser Vater der allein wahre Gott ist. Wie soeben in Joh. 17:3 gelesen. Auch Paulus lehrt hierzu - im vollen Einklang (natürlich!) - aufklärend: Röm. 16:27 Ihm, dem allein weisen Gott, sei die Ehre durch Jesus Christus in Ewigkeit! Amen. Nirgendwo steht geschrieben, dass Jesus der allein wahre Gott ist. Daher nochmals die Bitte um Verständnis unseres Standpunktes. Wir wollen nur gehorsam gegenüber diesen Worten sein. Genauso, wie sie geschrieben stehen: Nur ein allein weiser Gott. Ihm gehört die Ehre durch Jesus Christus. Falls gerade bzgl. der Aussage "Nirgendwo steht geschrieben, dass Jesus der allein wahre Gott ist." 1.Joh. 5:20 durch den Kopf schießt, dazu kurz zur Klarstellung: 1.Joh. 5:20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Verständnis gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. Der Text sagt: "Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist". Also Frage: Weiss man, wer gekommen ist? Genau, wie es der Text sagt: der "Sohn Gottes". Hat man das verstanden, kommt das Aufklärende, was den Zusammenhang der Stelle verstehen lässt: "damit wir den Wahrhaftigen erkennen." "Damit" bedeutet also: der Sohn Gottes ist gekommen, DAMIT wir den Wahrhaftigen erkennen. Der wahrhaftige ist natürlich und selbstverständlich der zuvor von Jesus selbst als allein wahre Gott bezeichnete Vater. Von ihm ist er gesandt worden, damit wir unseren Gott und Vater erkennen. Eigentlich ganz einfach. Würde man solche und ähnliche missverständliche Aussagen z.B. durch andere Personen ersetzen, würden sie sehr wahrscheinlich sofort klar werden. Ein Beispiel was gemeint ist: 1.Petr. 4:11 Wenn jemand redet, so rede er es als Aussprüche Gottes; wenn jemand dient, so tue er es aus der Kraft, die Gott darreicht, damit in allem Gott verherrlicht wird durch Jesus Christus. Ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen. Auch durch uns soll Gott verherrlicht werden. Wir sollen ein Zeugnis für unseren Gott sein - durch Christus. Würden wir also uns an der Stelle einsetzen, würde es wie folgt lauten: Wenn jemand redet, so rede er es als Aussprüche Gottes; wenn jemand dient, so tue er es aus der Kraft, die Gott darreicht, damit in allem Gott verherrlicht wird durch Hans/Petra/Paulina/Markus .... Ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen. Niemand würde, mit exakt demselben Satzbau auf die Idee kommen, dass sich die Aussage "Ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen." auf Hans/Petra/Paulina/Markus bezieht. Jeder würde verstehen, dass sich das selbstverständlich auf den im Vers erwähnten Gott bezieht. Steht aber Jesus da, sieht man das als vermeintlichen Beweis dafür, dass hier Jesus gemeint sei. Das ist - nicht böse gemeint- eine völlige Verzerrung des Textes. Wichtig: Ohne den Sohn Gottes können wir den wahrhaftigen Gott nicht erkennen. Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben (Joh. 14:6). Der Weg zu seinem und unserem Vater. Zu seinem und unserem Gott: Joh. 20:17 Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Geh aber zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott. In kurz kann man das ganze Thema wie folgt betrachten: Wenn es nur einen Gott gibt, was sagt die Heilige Schrift, wer dieser Gott ist? Die Heilige Schrift sagt, Jesus sagt, der Vater sagt. Alles gibt Zeugnis - und zwar immer und immer wieder - über eine Wahrheit: Phil. 2:11 Alle werden anerkennen, dass Jesus Christus der Herr ist, und werden damit Gott, dem Vater, die Ehre geben. Diese Stelle sagt nicht, dass alle anerkennen werden, dass Jesus Gott ist, sondern alle werden (irgendwann) erkennen, dass er der von Gott gesandte Herr und Christus ist und es nur einen Gott gibt: seinen und unseren Vater. Bitte versteht, dass wir diese Verse einfach nur so annehmen, wie sie geschrieben stehen. Ganz ohne Verdrehung oder was auch immer. Simpel und einfach, wie es klar und deutlich geschrieben steht. Da steht nicht: Alle werden anerkennen, dass Jesus Christus der Gott ist, und werden damit ihm oder der Dreieinigkeit die Ehre geben. Bitte respektiert das, dass wir daher glauben, wie wir glauben. Wir möchten nicht das glauben, wozu uns andere drängen: Auch wenn die meisten es natürlich gut meinen. Es aber auch welche gibt, leider, die mit der "ewigen Hölle" drohen, wenn wir das nicht so annehmen, wie sie es meinen. :( Wir verstehen bei all dem voll und ganz euren Standpunkt, aber für uns bringen diese zuvor genannten Verse enorme, enorme Klarheit in dieses heiß debattierte Thema, bei dem so viele Streitereien aufkommen: 1. Es gibt viele, die Gott genannt werden, so natürlich auch Jesus, aber am Ende nur einen Gott, den Vater (1.Kor 8:5,6). 2. Es gibt viele Götter, aber Jesus sagt nicht, dass er Gott ist, sondern sein Sohn (Joh. 10:35,36). 3. Jesus selbst - und er wird es besser wissen als wir alle zusammen - sagt, dass sein Vater der allein wahre Gott ist (Joh. 17:3). 4. Und, damit wir es uns auch wirklich, wirklich bildhaft vorstellen können, ein kleiner Blick, wie die Stellung zwischen Gott und seinem Sohn im Himmel aussieht: Apg. 7:55 Er aber, voll Heiligen Geistes, blickte zum Himmel empor und sah die Herrlichkeit Gottes, und Jesus zur Rechten Gottes stehen; 56 und er sprach: Siehe, ich sehe den Himmel offen und den Sohn des Menschen zur Rechten Gottes stehen! Er sieht den Himmel offen. Er sieht Gott, den Vater. Er sieht seinen Sohn zu der Rechten Gottes. Nicht, dass die Verse zuvor nicht schon eindeutig genug wären, aber eindeutiger als das, geht es für uns nicht.

Gruss Obadja


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