RE: Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben, ohne mit Gott identisch zu sein - 11

Hallo Theodoric,

Zitat

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Ich frage mich schon seit Langem, ob Du, Jurek, wenn Du einmal dem Herrn Jesus begegnest und Ihn fragst:

Zitat

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Herr, zeige mir den Vater, so bin ich zufrieden,

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dich mit dessen Antwort, so oder so ähnlich, zufriedengeben wirst?

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Wieso nicht, wenn ich die Antwort auf diese Frage kenne? = Joh 14:10ff
Der Kontext zeigt ja, dass m. E. die Übersetzung in der NWÜ dahingehend korrekt ist, dass es dabei um Gemeinschaft mit dem VATER geht, und JESUS nicht dieser ist, dessen SOHN Er ist.

Zitat

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Jesus spricht zu Jurek:

Zitat

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So lange liest du die Bibel, und du kennst mich nicht, Jurek? Wer mich sieht, der sieht den Vater; wie sprichst du denn: Zeige mir den Vater?

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Und wo siehst du da konkret ein Problem?

Aber wir verstehen offenbar dasselbe anders, zumal für mich eben der Kontext von Bedeutung ist …
Und ich habe mit dem Text keine Probleme, jedoch komme ich offenbar damit zu einem anderen Ergebnis als du.

Und, was meinst du?


Gruß

Zitat

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von Jurek , Gestern 18:39
Und wo siehst du da konkret ein Problem?

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Für mich ist das kein Problem, Jurek, aber vorstellen habe ich mir können, daß es für Dich enttäuschend hätte sein können. Denn ist es für Dich nicht erstrebenswert, wie Hiob zu sagen:

Zitat

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jetzt möchte ich ihn sehn mit meinen Augen, ihn selber will ich sehen, keinen Fremden! Hiob 19,27

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Zitat

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von Jurek , Gestern 18:39
Der Kontext zeigt ja, dass m. E. die Übersetzung in der NWÜ dahingehend korrekt ist, dass es dabei um Gemeinschaft mit dem VATER geht,

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Das solltest Du dann aber auch belegen.

Hier die Bibelstelle, einmal die Elberfelder und einmal die NWÜ. Darunter die griechische Vorlage der NWÜ, The New Testament in the Original Greek 1881 von Westcott und Hort.

Zitat

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Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, tut seine Werke. Joh.14,10 ELB

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Zitat

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Glaubst du nicht, daß ich in Gemeinschaft bin mit dem Vater und der Vater in Gemeinschaft ist mit mir?+ Die Dinge, die ich zu euch spreche, rede ich nicht aus* mir selbst; sondern der Vater, der in Gemeinschaft mit mir bleibt, tut seine Werke. NWÜ Joh.14,10

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Zitat

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ου πιστευεις οτι εγω εν τω πατρι και ο πατηρ εν εμοι εστιν τα ρηματα α εγω λεγω υμιν απ εμαυτου ου λαλω ο δε πατηρ εν εμοι μενων ποιει τα εργα αυτου Joh.14,10

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Hallo Theodoric,

Zitat

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Für mich ist das kein Problem, Jurek, aber vorstellen habe ich mir können, daß es für Dich enttäuschend hätte sein können. Denn ist es für Dich nicht erstrebenswert, wie Hiob zu sagen:

Zitat

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jetzt möchte ich ihn sehn mit meinen Augen, ihn selber will ich sehen, keinen Fremden! Hiob 19,27

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Da komme ich nicht mit, was du meinst. (?)

WIESO soll für mich das enttäuschend sein, wenn es so wäre, wie die Bibel das beschreibt, und was durchaus mir vertraut ist?

Ich würde eigentlich nicht viel hergeben, um den biblischen David über den Weg zu laufen, da ich eher Angst vor ihn hätte. …
Aber um den JESUS zu sehen, mit Ihn zu sprechen, d.h. alles zu verstehen…, dafür würde ich alles hergeben was ich im Besitz habe.

Aber welchen „Fremden“?
Ist JESUS nach der Bibel ein anderer, als ich Den aus der Bibel verstehe?

Zitat

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Das solltest Du dann aber auch belegen.

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Dass JESUS der SOHN GOTTES ist, oder was?

Und bei deinen Zitaten, WO IST DA EIN PROBLEM?
JESUS ist IN seinem VATER, und ebenso der VATER ist IN seinem SOHN.
Was bedeutet das aber?
Kennst du die Stelle aus Joh 6:56; 15:4ff? (Auch mein „Lieblingsvers“ Gal 2:20).
Wenn wir IN CHRISTUS sind und CHRISTUS IN uns, dann was bedeutet das denn?
Kannst du mir bitte das erklären?

Aber wer spricht heute so?
Für mich bedeutet das enge Gemeinschaft bzw. Verbindung mit ...

Das wäre vergleichbar mit Mat 26:26, aus dem ("ist") die römische Großsekte machte das Sakrament der Umwandlung in das wahre Blut und Fleisch JESU (Transsubstantiation).
Und das kommt davon, wenn man alte Begriffe aus anderer Sprache und Umwelt allzu wörtlich in unsere Zeit reinpresst. = Möglichst Wortwörtlich getreu, ist nicht immer Sinngetreu!

= Und wie argumentierst du dazu? Auch so wie die römische Großsekte?

Oder was willst du überhaupt damit ausdrücken?
Ich komme da nicht mit! 🤔


Gruß

Zitat

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von Jurek , Heute 12:18
Und bei deinen Zitaten, WO IST DA EIN PROBLEM?
JESUS ist IN seinem VATER, und ebenso der VATER ist IN seinem SOHN.

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Die NWT fügt das Wort Gemeinschaft ein, das in keinem griechischen Manuskript vorkommt.

Zitat

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#714 von Theodoric , Heute 11:49
Zitat von Jurek , Gestern 18:39
Der Kontext zeigt ja, dass m. E. die Übersetzung in der NWÜ dahingehend korrekt ist, dass es dabei um Gemeinschaft mit dem VATER geht,

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Zitat

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Das solltest Du dann aber auch belegen.

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Was solltest Du belegen?

Deine Behauptung, das es die griechische Text von Joh.14,10-11 erlaubt, so zu übersetzen, wie es die NWÜ tut.

Zitat

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Hier die Bibelstelle, einmal die Elberfelder und einmal die NWÜ. Darunter die griechische Vorlage der NWÜ, The New Testament in the Original Greek 1881 von Westcott und Hort.
Zitat Glaubst du nicht, dass ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, tut seine Werke. Joh.14,10 ELB
Zitat Glaubst du nicht, daß ich in Gemeinschaft bin mit dem Vater und der Vater in Gemeinschaft ist mit mir?+ Die Dinge, die ich zu euch spreche, rede ich nicht aus* mir selbst; sondern der Vater, der in Gemeinschaft mit mir bleibt, tut seine Werke. NWÜ Joh.14,10
Zitat ου πιστευεις οτι εγω εν τω πατρι και ο πατηρ εν εμοι εστιν τα ρηματα α εγω λεγω υμιν απ εμαυτου ου λαλω ο δε πατηρ εν εμοι μενων ποιει τα εργα αυτου Joh.14,10

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Im Griechischen gibt es ein Wort für Gemeinschaft

koinonia.

was bedeutet, gemeinsame Teilhabe mit einem anderen zu haben, oder einer, der mit jemand an etwas teilhat.

Aber,

Zitat

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Wenn wir IN CHRISTUS sind und CHRISTUS IN uns, dann was bedeutet das denn?
Kannst du mir bitte das erklären?

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Wenn Christus in uns ist, dann legt Gott Sein eigenes Leben in uns hinein.

In Christus

Zitat

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wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig; Kol.2,9

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Die Gottheit Gottes selbst, die Gott zu Gott in Seiner ganzen Vollständigkeit macht, hat Seine dauerhafte Heimat in dem Herrn Jesus, und zwar leibhaftig, d.h., Sie ist in Ihm mit einem Leib bekleidet. Wer auf Jesus Christus schaut, sieht zweifellos einen Leib und einen Menschen; aber wie er den Menschen sieht, der mit dem Leib bekleidet ist, so sieht er Gott selbst in der ganzen Fülle Seiner Gottheit, bekleidet mit der Menschheit.

Joh.14,10-11 ist ein Vers, der die Einheit der Gottheit und die Göttlichkeit Christi unterstreicht.

Von was nun redet das Griechische in Joh.14,10-11?

Zitat

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ου πιστευεις οτι εγω εν τω πατρι και ο πατηρ εν εμοι εστιν τα ρηματα α εγω λεγω υμιν απ εμαυτου ου λαλω ο δε πατηρ εν εμοι μενων ποιει τα εργα αυτου Joh.14,10

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Wie ist es korrekterweise zu übersetzen?

a) in
oder
b) in Gemeinschaft mit

Hier eine Übersetzungshilfe

ἐν

Und noch ein Denkanstoß

Joh.14,11
ab #40:29ff

Hallo Theodoric,

Zitat

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Die NWT fügt das Wort Gemeinschaft ein, das in keinem griechischen Manuskript vorkommt.

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"Trinität" u. ä. kommt auch in "keinem griechischen Manuskript" vor!

Normalerweise … (ist deine Muttersprache Deutsch?) ist es so, dass eine „Übersetzung“ in eine andere Sprache, nie durchgehend wortwörtlich erfolgen kann. Versucht die das dennoch annähernd (wie das die „Geschriebene“ machte), dann gibt es in anderer Sprache viele Missverständnisse, da die Etymologie, Geschichte, Umfeld, Stil, Gattung etc., sind in der langen Geschichte und Kultur aus dem Hellenischen (sog. Altgriechischen) ins Deutsche zu übersetzen, recht schwierig, gar sogar die moderne polnische Sprache ins Deutsche GENAUERST zu übersetzen, ist manchmal sehr schwer, geschweige dann kommt was sehr missverständliches heraus!
In der Art von Bibeln wie die „Gute Nachricht“, „Hoffnung für alle“ u. ä., findet man eine eigene lebendige und bekannte (moderne) Wiedergabe, als starre wörtliche Übersetzung. Da versuchen die „Übersetzer“ die ursprünglichen Aussagen in modernes Deutsch interpretativ zu übertragen.
Es geht darum, den ursprünglichen Gedanken im heutigen modernen Deutsch vom SINN her zu übertragen und nicht bestimmte Adverbien & Co. stur zu übersetzen – quasi Wort für Wort, und dann zu meinen, dass das genau übersetzt wurde!
Da muss man eben variieren, wann was und wo angebracht ist – wenn ich alleine schon von polnischer Sprache her das betrachte…

Natürlich steht da nicht „Gemeinschaft“. Aber es geht darum es zu analysieren, was diese Aussage dort im Gesamtkontext im heutigen Deutsch denn aussagen soll.
Und gerade der Gesamtkontext (nicht einzeln herausgepickten Bibelstellen) vermittelt den Gedanken, dass CHRISTUS ist IN uns und wir IM CHRISTUS, genauso wie der VATER ist IN seinem SOHN und Er IM seinen VATER…
Das vom Sinn her im Gesamtkontext übertragen, bedeutet soviel wie in enger Gemeinschaft/Verhältnis/Beziehung und dem Sein (umgestaltete neue Schöpfung GOTTES = 2.Kor 5:17), zu anderem zu sein.
So verstehe ich das.
F a l s c h ?

Nochmals: WORTWÖRTLICHE Übersetzung ist durchaus oft FALSCH, wenn sie aus heutiger Sicht und Kirchendogmatik was in ganz anderer Sprache und Grammatik anderes bedeutet.
Genauso wie das „ich bin“ u.d.g. Dann wird was daraus interpretiert, was erst Recht da nicht drinnen steht, auch wenn man meint den Text genau übersetzt zu sehen oder selber anhand von Wörterbüchern (und ggf. Grammatiken) zu übersetzen.

Zitat

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Was solltest Du belegen?
Deine Behauptung, das es die griechische Text von Joh.14,10-11 erlaubt, so zu übersetzen, wie es die NWÜ tut.

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Das habe ich doch schon mit Parallelstellen gemacht.
Wieso soll das nicht zutreffen? Weil das nicht in die traditionelle Dogmatik reinpasst?

Zitat

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Im Griechischen gibt es ein Wort für Gemeinschaft

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S c h ö n .
Aber was ändert das an dem, wenn genau der gleicher Ausdruck auch in Verbindung auf Gläubige angewendet wird!? = JESUS in uns und wir in JESUS!
Das hat absolut nichts mit trinitarischen Gedanken zu tun, wenn dasselbe über SOHN und dem VATER ausgesagt wird, als einer Einheit, wie wir EINS mit CHRISTUS sind (Joh 17:11)

Du selbst machst den Fehler "JHWH" als "HERR" zu wiedergeben, obwohl für "Herr" gibt es ein eigenes Wort!
Was die junge Theologin aus dem Video dazu sagte, dem stimme ich nicht zu, und dazu habe ich schon an anderer Stelle mich geäußert.

Zitat

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was bedeutet, gemeinsame Teilhabe mit einem anderen zu haben, oder einer, der mit jemand an etwas teilhat.

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Ist das eine Frage ohne Fragezeichen, oder was willst du mir damit mitteilen?

Zitat

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Wenn Christus in uns ist, dann legt Gott Sein eigenes Leben in uns hinein.

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Und was bedeutet das in gleicher Weise zwischen VATER und SOHN, praktisch?
Das ist ähnlich wie bei Joh 10:30 im Sinn der Trinis verdreht, obwohl das im Sinn von 17:21 gemeint ist.
Und das verständlicher zu wiedergeben im Sinn und nicht Buchstaben ("Buchstabe tötet"..), werden andere Begriffe verwendet, welche dem Sinn leicht verständlich entsprechen.

Zitat

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In Christus

Zitat

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wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig; Kol.2,9

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Die Gottheit Gottes selbst, die Gott zu Gott in Seiner ganzen Vollständigkeit macht, hat Seine dauerhafte Heimat in dem Herrn Jesus, und zwar leibhaftig, d.h., Sie ist in Ihm mit einem Leib bekleidet. Wer auf Jesus Christus schaut, sieht zweifellos einen Leib und einen Menschen; aber wie er den Menschen sieht, der mit dem Leib bekleidet ist, so sieht er Gott selbst in der ganzen Fülle Seiner Gottheit, bekleidet mit der Menschheit.

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Ja, in CHRISTUS ist die Völle JEHOVAS, wie in Gläubigen der CHRISTUS und JEHOVA sind (Joh 14:23)
Ein Christ ist eine neue Schöpfung GOTTES, denn der alte Mensch ist GESTORBEN!
So kann man dann natürlich "IN CHRISTUS" schreiben, um das besser zu betonen, statt mit "in Gemeinschaft". Aber in Prinzip alles beide wäre m. E. richtig, wenn man dahinter auch versteht, um was es geht.
Aber du musst auch bedenken, dass die Übersetzungsarbeit muss Menschen mit weniger Ahnung darüber ansprechen, damit sie sich besser orientieren sollen und kein unverständliches Buch wird. = "Dem Volk aufs Maul schauen".

Zitat

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Joh.14,10-11 ist ein Vers, der die Einheit der Gottheit und die Göttlichkeit Christi unterstreicht.

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Aber der Vers 10 passt wohl nicht so ganz bei einer anderen Interpretation als der, welche ich vertrete (unitarische), oder?

Zitat

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Von was nun redet das Griechische in Joh.14,10-11?
Wie ist es korrekterweise zu übersetzen?
a) in
oder
b) in Gemeinschaft mit

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Es hängt auch von der Interpretation dieser Aussage in der Dogmatik der Kirchen.
Aber wie ich Anfangs versucht habe aus meiner Sicht zu erklären, Wortwörtlich kann manches mal auch FALSCH sein, weil man darf nicht alte Grammatik, Semantik, Tradition, antikes Verständnis…, das und mehr, darf man nicht einfach so übergehen, weil im Wörterbuch steht für „en“ eben „in“ und Punkt. Da braucht man noch mehr dazu als nur das.

Ich kann nochmals nur wiederholen: Richtiges übersetzen ist nicht Wort-für-Wort übersetzen, sondern den Sinn aus dem Zusammenhang und ggf. größeren Kontext her zu interpretieren und so zu wiedergeben, wie der damals gemeint gewesen war, auch wenn man dafür anderen Worte benutzt als die, welche in Wörterbüchern drinnen stehen.
Oder was meinst du, warum Gremien von Linguisten solche Übersetzungen schufen wie „Die gute Nachricht“ oder „Hoffnung für alle“? Das sind für dich auch keine Übersetzungen der Bibel? Nun ja, das sind Wiedergaben der Deutungen der Aussagen der Bibel. …
Das wäre aus deiner Darlegung hier ein Verbrechen, weil die weit weg vom Wortwörtlicher Übersetzung sind, – oder?
Da kann man also geteilter Meinung sein…

Zitat

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Und noch ein Denkanstoß

Joh.14,11
ab #40:29ff

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Danke für deine Denkanstöße, aber ich persönlich teile nicht alles, was so manche Leute da sagen, auch wenn sie akademischen Titel haben…


Gruß

Zitat

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von Jurek , Gestern 20:26
Oder was meinst du, warum Gremien von Linguisten solche Übersetzungen schufen wie „Die gute Nachricht“ oder „Hoffnung für alle“? Das sind für dich auch keine Übersetzungen der Bibel? Nun ja, das sind Wiedergaben der Deutungen der Aussagen der Bibel. …
Das wäre aus deiner Darlegung hier ein Verbrechen, weil die weit weg vom Wortwörtlicher Übersetzung sind, – oder?

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Zitat

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Glaubst du nicht, dass du in mir dem Vater begegnest? Was ich zu euch gesprochen habe, das stammt nicht von mir. Der Vater, der immer in mir ist, vollbringt durch mich seine Taten. Joh.14,10 GNB

Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir ist? Was ich euch sage, habe ich mir nicht selbst ausgedacht. Mein Vater, der in mir lebt, handelt durch mich. Joh.14,10 Hfa

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Auch diese beiden Bibelausgaben fügen das Wort Gemeinschaft nicht hinzu. Einzig die NWÜ tut dies.

Zitat

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Wortwörtlich kann manches mal auch FALSCH sein, weil man darf nicht alte Grammatik, Semantik, Tradition, antikes Verständnis…, das und mehr, darf man nicht einfach so übergehen, weil im Wörterbuch steht für „en“ eben „in“ und Punkt. Da braucht man noch mehr dazu als nur das.

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Wenn man der gr. Sprache nicht mächtig ist, macht es vielleicht durchaus Sinn, erst einmal denen zuzuhören, die vom Fach sind. Kenner der griechischen Sprache, sowohl Christen als auch Nichtchristen, lehnen die NWÜ aus gutem Grund ab.

Zitat

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was bedeutet, gemeinsame Teilhabe mit einem anderen zu haben, oder einer, der mit jemand an etwas teilhat.
Ist das eine Frage ohne Fragezeichen, oder was willst du mir damit mitteilen?

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Wenn Du mit einer "Person" Gemeinschaft pflegst, ist dann Dein Leben in der anderen "Person" vorhanden?

Zitat

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Ich bin mit Christus an den Pfahl genagelt worden.+ Nun lebe nicht mehr ich,+ sondern es ist Christus, der in mir lebt. Ja das Leben, das ich jetzt als Mensch* führe, führe ich im Glauben an den Sohn Gottes,+ der mich geliebt und sich selbst für mich geopfert hat.+Gal.2,20 NWÜ

und nicht mehr lebe ich, sondern Christus lebt in mir; was ich aber jetzt im Fleisch lebe, lebe ich im Glauben,...an den Sohn Gottes[7], der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat. Gal.2,20 ELB

ζῶ δὲ οὐκέτι ἐγώ, ζῇ δὲ ἐν ἐμοὶ Χριστός· ὃ δὲ νῦν ζῶ ἐν σαρκί, ἐν πίστει ζῶ τῇ τοῦ υἱοῦ τοῦ θεοῦ τοῦ ἀγαπήσαντός με καὶ παραδόντος ἑαυτὸν ὑπὲρ ἐμοῦ.

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Hier haben die Übersetzer es scheinbar versäumt bzw. davon abgesehen, abzuändern in

Zitat

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sondern es ist Christus, der mit mir in Gemeinschaft lebt.

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Was zeigt, daß das Wort Gemeinschaft überflüssig ist wie ein Kropf. Wieso sollte dies auch zur besseren Orientierung dienen?

Hallo Theodoric,

Zitat

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Wenn man der gr. Sprache nicht mächtig ist, macht es vielleicht durchaus Sinn, erst einmal denen zuzuhören, die vom Fach sind.

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Aber nur die, die vom Fach sind, die haben auch nicht alle gleiche Meinung über dasselbe. Ergo: Also können nicht alle Recht haben.
Wieso gibt es katholische, protestantische, STA und andere Theologen, und nicht einfach nur die Theologen zu der einer Bibel?

Außerdem bei den für mich strittigen Fragen mag ich keine Monologe.
Wenn, dann wäre es gut, wenn ich die ausreichende Möglichkeit hätte, mit dieser jungen Theologin (hat dieser Dr. oder gar Prof. Titel?) oder anderen Fachtheologen mal darüber zu diskutieren und zu befragen.

Zitat

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Kenner der griechischen Sprache, sowohl Christen als auch Nichtchristen, lehnen die NWÜ aus gutem Grund ab.

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Weil sie voreingenommen sind und stehen unter gewissen Druck.
So Ähnlich wie Naturforscher unter Evolutionisten…
Aber es gibt Fachleute, welche sich positiv über den Text geäußert haben, bis die dann unter Druck durch andere kamen… Wer will da noch objektiv bleiben?

Wenn man wirklich gerecht und objektiv wäre, dann würde man nicht so einen strengen Maß an die NWÜ setzen, weil andere Übersetzungen sind oft noch schlechter übersetzt!
In den anderen, wie auch der NWÜ, gibt es sehr fragwürdige Stellen, wo man der Meinung sein kann, dass dies den ursprünglichen Sinn völlig entstellt.
Aber wo gibt es die Fairness?
Und welche Bibel beinhaltet Stellenweise keine tendenziöse Falschübersetzung?
Denn das „Übersetzen“ (Übertragen), ist auch ein Stück der Interpretation.
Und da kommt darauf an, welches Lager das macht.

Zitat

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Wenn Du mit einer "Person" Gemeinschaft pflegst, ist dann Dein Leben in der anderen "Person" vorhanden?

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Nein. Aber es geht nicht um zwei verschiedene Personen, sondern nur eben der einen = JESUS (oder auch JEHOVA).
Aber du verleugnest JEHOVA (willst nicht einmal seinen Namen gebrauchen, aber hier tust du so als ob…, und wo anders „JHWH“ soll „HERR“ übersetzt bedeuten!?)… - oder nicht?

Zitat

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Was zeigt, daß das Wort Gemeinschaft überflüssig ist wie ein Kropf. Wieso sollte dies auch zur besseren Orientierung dienen?

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Nochmals: „Dem Volk aufs Maul schauen“. Du weißt sicher, welcher Bibelübersetzer das mal sagte, oder? Und was meinte er (der eigene deutsche Worte noch dazu erfand) damit?

Die allermeisten Menschen welche Bibel lesen, sollen sie auch verstehen! Denn die haben recht wenig Ahnung von den ganzen tieferen Dingen. Was sollen die sich bitterschön unter „in Christus“ denn vorstellen? Wer spricht heute in der Welt so, dass das allgemein richtig bekannt wäre?
Das ist so wie beim Nikodemus mit der „Wiedergeburt“, obwohl der das hätte wissen sollen.
Aber das ist auch wie bei dem äthiopischen Hofbeamten und Philippus.
Die Leute können selber die Bibel lesen und im Gebet zu verstehen versuchen (wenn man das ihnen ermöglicht), aber die brauchen trotzdem Hilfe von jemanden, der sich da besser auskennt. Und diese enge Gemeinschaft mit JESUS, die kann man der-/denjenigen erklären, was das alles beinhaltet.
Ist das so schlimm!?

Welche Schnitzer sich andere Bibelübersetzungen erlaubten, darüber willst du (um der Fairnesswillen) kein Wort verlieren? Weil der Eindruck entsteht, dass andere Bibeln sind o.k., aber nur die NWÜ ist so was von schlecht, dass man diese nicht einmal als eine ‚Bibelübersetzung’ nennen sollte… (was ich auch schon wo anders [BI] gelesen hatte).


Gruß

Zitat

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#720 von Jurek , Gestern 19:40
Aber nur die, die vom Fach sind, die haben auch nicht alle gleiche Meinung über dasselbe. Ergo: Also können nicht alle Recht haben.
Wieso gibt es katholische, protestantische, STA und andere Theologen, und nicht einfach nur die Theologen zu der einer Bibel?

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Ich bezog mich auf Joh.14,10. und wenn dann schaue ich mir andere Stellen einzeln an.

Zitat

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Aber es gibt Fachleute, welche sich positiv über den Text geäußert haben, bis die dann unter Druck durch andere kamen… Wer will da noch objektiv bleiben?

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Welche konkret?

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Wenn man wirklich gerecht und objektiv wäre, dann würde man nicht so einen strengen Maß an die NWÜ setzen, weil andere Übersetzungen sind oft noch schlechter übersetzt!
In den anderen, wie auch der NWÜ, gibt es sehr fragwürdige Stellen, wo man der Meinung sein kann, dass dies den ursprünglichen Sinn völlig entstellt.
Aber wo gibt es die Fairness?

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Was ist unfair oder streng an den Feststellungen über die NWÜ in Bezug auf Joh.14,10?

a) Die NWT fügt das Wort Gemeinschaft ein, das in keinem griechischen Manuskript vorkommt.
b) Im Griechischen gibt es durchaus ein Wort für Gemeinschaft, koinonia, was aber kein Verfasser irgendeines gr. Manuskripts an dieser Stelle benutzt hat.
c) Keine Bibelausgabe fügt das Wort Gemeinschaft hinzu. Einzig die NWÜ tut dies.

In Gal.2,20 übersetzt die NWÜ selbst in statt in Gemeinschaft mit, weshalb also dort nicht aufgrund welchem besseren Textverständnis?

Aber nun gut.

Schauen wir uns eine weitere Bibelstelle an. Du schreibst

Zitat

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Ja, in CHRISTUS ist die Völle JEHOVAS

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Ko.2,9: was sagen die NWÜ, die Elberfelder, der grieschische Text?

Zitat

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Denn in ihm ist die ganze Fülle der göttlichen Wesensart körperlich vorhanden* Wtl. „in ihm wohnt“. Kol.2,9 NWÜ

Denn in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig; Kol.2,9 ELB

ὅτι ἐν αὐτῷ κατοικεῖ πᾶν τὸ πλήρωμα τῆς Θεότητος σωματικῶς, Kol.2,9
Koine Greek: unfoldingWord® Greek New Testament

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Alle Bibelausgaben bezeugen, daß in Jesus die pas, dt. ganze, Fülle der Gottheit wohnt.

Zitat

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Definition: all, every
Usage: all, the whole, every kind of.
HELPS Word-studies
Definition: alle, jeder
Verwendung: alle, das Ganze, jede Art von.
HELPS Wort-Studien

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Zitat

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Hier ist fast jedes Wort nachdrücklich. Erstens: „Die ganze Fülle der Gottheit“ - keine bloße Emanation vom Höchsten Wesen. Als nächstes „wohnt“ und bleibt für immer - eine Zeit lang nicht auf Ihn herabsteigen und Ihn wieder verlassen. Schließlich "körperlich", dh als in seiner Menschlichkeit inkarniert. Das Ganze ist eine Erweiterung und Durchsetzung von Kolosser 1:19 : „Gott war erfreut, dass in ihm die ganze Fülle wohnen sollte.“
Ellicotts Kommentar für englische Leser

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Zitat

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die Gläubigen können mit der ganzen Fülle Gottes erfüllt sein, Epheser 3:19 ; aber in Christus wohnt die ganze Fülle der Gottheit, der vollsten Gottheit,
Benson Kommentar

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Zitat

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Barnes 'Notizen zur Bibel
Denn in ihm wohnt - das heißt, dies war die große und zentrale Lehre, die über Christus aufrechterhalten werden sollte, dass die ganze Fülle der Gottheit in ihm wohnte. Jedes System, das dies leugnete, war eine Ablehnung der Lehre, die ihnen beigebracht worden war; und gegen alles, was dies untergraben würde; Sie sollten besonders auf der Hut sein. Fast jede Häresie wurde durch irgendeine Form der Verleugnung der großen zentralen Wahrheit der Inkarnation des Sohnes Gottes begonnen.
...
die Fülle - (Kol 1:19; Joh 14:10).
der Gottheit - Der Grieche (Theoten) bedeutet die ESSENZ und NATUR der Gottheit, nicht nur die göttlichen Vollkommenheiten und Eigenschaften der Göttlichkeit (Griechisch, "Theioten"). Er als Mensch war nicht nur gottähnlich, sondern im vollsten Sinne Gott.
körperlich - nicht nur wie vor seiner Inkarnation, sondern jetzt "körperlich in ihm" als das inkarnierte Wort (Joh 1:14, 18). Durch die Vereinigung mit ihm nehmen die Gläubigen an seiner Fülle der göttlichen Natur teil (Joh 1:16; 2Pe 1: 4; siehe [2415] Eph 3:19).

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Hallo Theodoric,

natürlich soll bei der NWÜ der Sinn dieses Verses herausgehoben werden und der ist ja nach meiner Auffassung die Darstellung einer Einigkeit, einer innigen Verbindung, einer vollständigen Harmonie, wie es auch in der englischen NWT mit Union ausgedrückt wird. Das Wort 'Gemeinschaft' finde ich sogar als zu schwach und neutral.

Will man den Sinn herausarbeiten und nicht lediglich eine wort-und buchstabengetreue Übersetzung anfertigen, ergibt sich doch zwangsläufig, dass man das eigene Verständnis hineinbringt.

Ich denke, auch andere Übersetzungen sind hin-und wieder so vorgegangen, das die eigene Theologie die Vorgaben für eine Übersetzung machten.

Zitat

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In Gal.2,20 übersetzt die NWÜ selbst in statt in Gemeinschaft mit, weshalb also dort nicht aufgrund welchem besseren Textverständnis?

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Nun ja, dort besteht sicher keine Verwechslungsgefahr, dass man meinen könnte Paulus und Jesus wären in einer Art trinitarischen Verbindung (wobei der Dritte im Bunde noch offen wäre).

'in' hat ja ein Bedeutungssprektrum: https://biblehub.com/greek/1722.htm

Und gemäß dieses Spektrums, darf man das annehmen, was zum Rest (in diesem Fall die Verhältnisse zwischen Gott und Christus, wie auch zwischen Paulus und Christus) passt.

Zitat

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#151 von Otto2 , vor 27 Minuten
natürlich soll bei der NWÜ der Sinn dieses Verses herausgehoben werden und der ist ja nach meiner Auffassung die Darstellung einer Einigkeit, einer innigen Verbindung, einer vollständigen Harmonie, wie es auch in der englischen NWT mit Union ausgedrückt wird. Das Wort 'Gemeinschaft' finde ich sogar als zu schwach und neutral.

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Die Schrift geht weiter über das hinaus, was man gemeinhin als Gemeinschaft zweier "Persönlichkeiten" definiert

Zitat

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Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist.[5] w. der Erstgeborene aller Schöpfung; d.h. Christus hat den Vorrang gegenüber der ganzen Schöpfung. Kol.1,15

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Hier lesen wir, daß Jesus Christus das Bild des unsichtbaren Gottes ist, des Erstgeborenen über die gesamte Schöpfung.

Dies wirft einige Fragen auf, von denen die erste die Bedeutung von Bild ist. Es ist selten, daß es eine Eins-zu-Eins-Entsprechung zwischen Wörtern in zwei verschiedenen Sprachen gibt. Für eine korrekte Interpretation muß das Wort verstanden werden, das vom inspirierten Autor geschrieben wurde, nicht unbedingt das Wort, das vom Übersetzer geschrieben wurde. Deshalb ist es so wichtig, das eigene Verständnis der Schrift im Lichte der Sprache und Kultur der biblischen Autoren zu überprüfen.

Im Deutschen wird das Wort Bild normalerweise verwendet, um sich auf eine künstliche Darstellung oder ein Bild eines realen Objekts zu beziehen, das fast immer zweidimensional und/oder leblos ist.

Aber das griechische Wort für Bild bedeutet etwas ganz anderes. Es vermittelt die Idee, die gleiche Form und Ähnlichkeit des Originals zu haben. Christus hat genau die gleiche Natur und Eigenschaften wie Gott (weil Er ist Gott). Dies wird auch durch Joh.14,9 und 2.Kor.4,4 bestätigt.

Eine andere Frage ist die Bedeutung von Erstgeboren über die gesamte Schöpfung. Diese Klausel könnte (aus dem Griechischen) so ausgelegt werden, daß sie impliziert, daß Christus das erste geschaffene Wesen war. Das griechische Wort für Erstgeborenes kann jedoch auch bedeuten, der gesamten Schöpfung überlegen zu sein oder vor der gesamten Schöpfung zu existieren. Auf jeden Fall macht der nächste Vers deutlich, daß Jesus alle Dinge erschaffen hat und alles, was existiert, von ihm und für ihn geschaffen wurde; Kol.1,16 u. Joh1,2-3 bestätigt dies ebenfalls.

Zitat

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Er ist das Bild+ des unsichtbaren+ Gottes, der Erstgeborene+ aller Schöpfung; denn durch ihn+ sind alle [anderen]* „Alle [anderen]“, wie in Luk 11:41, 42.??? Dinge in den Himmeln und auf der Erde, die sichtbaren und die unsichtbaren, erschaffen worden, es seien Throne oder Herrschaften oder Regierungen oder Gewalten.+ Alle [anderen] Dinge sind durch ihn und für ihn erschaffen worden.+ Auch ist er vor allen [anderen] Dingen,+ und durch ihn sind alle [anderen] Dinge gemacht worden, um zu bestehen,+ Kol.1,15-17

Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung. 16 Denn in ihm[15] ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn. Kol.1,15-17 ELB

KJV Greek Strong's # Value
Who ος G3739 hos 270
is εστι G2076 esti 515
the image εικων G1504 eikon 885
of the invisible αορατος G0517 aoratos 742
God, θεος G2316 theos 284
the firstborn πρωτοτοκος G4416 prototokos 2010
of every πας G3956 pas 281!!!
creature: κτισις G2937 ktisis 740

KJV Greek Strong's # Value
For οτι G3754 hoti 380
by εν G1722 en 55
him αυτος G0846 autos 971
were κτιζω G2936 ktizo 1137
(untranslated) κτιζω G0000 ktizo 1137
all things πας G3956 pas 281!!!
created, κτιζω G2936 ktizo 1137
that are in εν G1722 en 55
heaven, ουρανος G3772 ouranos 891
and και G2532 kai 31
that are in επι G1909 epi 95
earth, γη G1093 ge 11
visible ορατος G3707 horatos 741
and και G2532 kai 31
invisible, αορατος G0517 aoratos 742
whether ειτε G1535 eite 320
[they be] thrones, θρονος G2362 thronos 499
or ειτε G1535 eite 320
dominions, κυριοτης G2963 kuriotes 1108
or ειτε G1535 eite 320
principalities, αρχη G0746 arche 709
or ειτε G1535 eite 320
powers: εξουσια G1849 exousia 746
all things πας G3956 pas 281!!!
were created κτιζω G2936 ktizo 1137
by δια G1223 dia 15
him, αυτος G0846 autos 971
and και G2532 kai 31
for εις G1519 eis 215
him: αυτος G0846 autos 971

And και G2532 kai 31
he αυτος G0846 autos 971
is εστι G2076 esti 515
before προ G4253 pro 250
all things, πας G3956 pas 281!!!
and και G2532 kai 31
by εν G1722 en 55
him αυτος G0846 autos 971
all things πας G3956 pas 281!!!
consist. συνισταω G4921 sunistao 1961

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Die Zeugenbibel enthält vier eingefügte Wörter. Ihr Wort [anderen] steht in ihrer Bibel in Klammern. Sie behaupten, daß sie wüßten, daß es nicht in der ursprünglichen griechischen Schrift stehe, aber das Wort sei dort impliziert.

Der griechische Originaltext enthält nicht das Wort [anderen]. Es gibt zwei Wörter für [anderen] im Griechischen,

heteros und allos,

und keines davon wird hier verwendet.

Zeugen Jehovas haben das es hinzugefügt, um es ihrer Theologie anzupassen.

Für sie bedeutet dies, daß Jesus alles erschaffen hat, aber das ist ein Problem, weil in Jes.44,24 heißt es, daß der HERR (Jeh.) alles allein geschaffen hat

Zitat

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So spricht der HERR, dein Erlöser und der dich vom Mutterleib an gebildet hat: Ich, der HERR, bin es, der alles wirkt, der den Himmel ausspannte, ich allein, der die Erde ausbreitete - wer war da bei mir?[16] Jes.44,24 Elb.

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Wenn Jesus alles erschaffen hat, warum heißt es dann, daß der HERR (Jeh.) es selbst getan hat?

Die einzig logische Antwort ist, daß Jeh. nicht einfach der Name des Vaters ist, sondern der Name einer echad Gottheit. Da Jesus Gott im Fleisch ist, kann man daher sagen, daß Jesus alle Dinge erschaffen hat und daß Jeh. es allein getan hat.

Liebe Z.J.!

Lest Kol.1,15-17 einmal und laßt dabei das Wort [anderen] weg, so wie ihr es in denn griechischen Manuskripten vorfindet: pas. Ihr werdet feststellen, daß es eine interessante Erfahrung ist.

Zitat

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Christus hat genau die gleiche Natur und Eigenschaften wie Gott (weil Er ist Gott)

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Der menschliche Sohn hat die gleiche Natur und die Eigenschaften wie der Vater (weil er Mensch ist hat er die Eigenschaften eines Menschen und die Natur eines Menschen)

Daraus kann ich unmöglich ableiten, dass der Sohn der Vater ist.

Theodoric, es ist offensichtlich, dass du die Bibel in trinitarischer Form auslegst. Zeugen Jehovas legen sie nichttrinitarisch aus und diesselben Verse bekommen einen anderen Sinn.

Du kannst das aber nicht als Fehler bezeichnen, denn du gehst von deiner Lesart aus, die natürlich falsch sein kann (falsch ist).

Zitat

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#154 von Otto2 , vor einer Minute
Daraus kann ich unmöglich ableiten, dass der Sohn der Vater ist.

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Das behauptet die Trinität auch nicht.

Sie spricht immer davon, daß der Vater nicht dieselbe "Person" wie der Sohn ist, der nicht dieselbe "Person" wie der Heilige Geist ist und der nicht dieselbe "Person" wie der Vater ist. Das Wort "Person" bezeichnet in etwa Individualität und Selbstbewußtsein.

Vorsicht ist also angebracht, denn sehr schnell gleitet man in die Häresie ab und kritisiert gerade das, was die Trinität eben nicht aussagt!



1.Mo.1,1

Wenn du sagst, Jesus ist Gott, also JHWH, dann hast du dies ja aus der Natur und den Eigenschaften abgeleitet. Wie genau in deinem Beitrag zu lesen war.

Was man da konstruieren muß, um Jesus zu JHWH zu erklären ist abenteuerlich.

Auf Kolosser 1:15-18 geht Wolfgang Schneider vom Bibelcenter ein:

http://www.bibelcenter.de/bibel/studien/...aet/kol1_15.php