RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

#16 von Schrat , 10.10.2014 18:23

Lieber Topas, lieber Jurek

ich verurteile keinen, der mit meinen Ansichten nicht übereinstimmt, erst Recht mache ich meine Sicht auf die Bibel und die Welt zum Maßstab dafür, ob jemand Christ ist. Jemand mag in Teilbereichen des biblischen Verständnisses irren, aber trotzdem von Gott angenommen werden. Da bin ich nicht der Richter drüber.

Wenn also Topas den Heliozentrismu für eine vernünftige Angelegenheit ist, dann muß ich akzeptieren, daß er diesen Erkenntnisstand hat, den ich allerdings für falsch halte.

Ich halte Heliozentrismus für absolut unvernünftig, weil es nicht mit dem harmoniert, was man aus der Bibel bei einfacher Sicht entnehmen und auch nicht mit dem harmoniert, was die Menschen seit Jahrtausenden jeden Tag beobachten konnten.

Daß, was beobachtet werden kann, harmoniert vielmehr mit dem uralten geozentrischen Weltbild - allerdings in einer etwas modifizierten Form. Dieses Weltbild wird mit guten Erklärungen auf hohem wissenschaftlichem Niveau von meistens sehr gebildeten Menschen vertreten und begründet. Diese Weltsicht ist also keineswegs etwas für ungebildetete und dumme Menschen, wie man es gerne darstellen möchte und wie Jurek es auch anklingen ließ?

Schaut euch z.B. mal die Weg-Site von Dr. Robert Bennet an,der mit Dr. Robert Sungenis das Buch "Galileo was wrong" herausgegeben hat. Das sind Wissenschaftler par exelence, die auf hohem wissenschaftlichen Niveau arumentieren .

http://alfachallenge.blogspot.de/

http://mythpages.blogspot.de/

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

#17 von Topas , 10.10.2014 18:44

Zitat von Schrat im Beitrag #15
Lieber Topas,

ich beklage, daß es so wenig gibt, die Liebe zur Wahrheit haben! Denn fast alles, was ich hier vorstelle, habe ich mit vielen Fakten belegt! Das macht mich sehr traurig, daß auch hier die meisten der Gehirnwäsche, die durch die öffentlichen Medien und das Bildungssystem erlegen sind!

Die Reaktion ist entweder, einfach zu ignorieren oder totzuschweigen oder aber mit hanebüchenen Argumenten, oft garniert mit Beleidigungen, mir Widerstand zu leisten.

Dein Geschwurbel mit den Socken ist solch prägnantes Beispiel, wie man einer sachlichen Argumentation aus dem Weg geht.

Gruß
vom Schrat


Keine Liebe zur Wahrheit, lieber Schrat, das ist ein wirklich derber Vorwurf. Das Problem scheint mir wirklich darin zu liegen, worin man Wahrheit sieht. Deine individuelle Wahrheit kann nicht die Wahrheit der anderen sein.
Was du als Fakten benennst, sind lediglich Interpretationen mit denen vorliegende Befunde oder Ereignisse umgedeutet werden. Einziger Fakt ist, es gibt keine Beweise für deine zahlreichen Theorien.
Davon abgesehen sind sie ebenfalls nicht bibelrelevant. Sämtliche dieser Verschwörungen sind überall im Internet nachlesbar und tausendfach besprochen und widerlegt worden. Wozu soll man da noch mal alles durchgehen, durchdenken und prüfen? Im Grunde kann man dies durchaus einen 'Expertenstreit' nennen und wir können in teils nur repetieren. Welchen Experten man dabei zugeneigt ist und glauben schenkt, muß dabei persönliche Angelegenheit bleiben. Das ist bei jeder Thematik so, auch wenn es weh tut. Ehrlichgesagt muß ich mich nicht dafür entschuldigen, deine speziellen Theorien zurückzuweisen, schon gar nicht wenn sie so zahlreich und mit hoher Frequenz präsentiert werden.
Ignorieren wäre zwar am höflichsten, aber das scheint dich auch zu kränken.
Das mit den Socken sollte Humor sein, na gut, scheint nicht anzukommen, damit muß ich dann leben. Vielleicht solltest du einen Verschwörungen mit mehr Abstand begegnen und sie nicht als Wahrheit verkaufen wollen.

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RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

#18 von Topas , 10.10.2014 19:06

Schrat, ich kenne diese Wissenschaftler durchaus, doch ist zu sagen, dass auch Wissenschaftler irren können.
Das sie gegen den wissenschaftlichen Mainstream schreiben, bedeutet nicht automatisch, dass sie mit ihren Aussagen recht haben.
Auch andere Wissenschaftler sind keine Dummköpfe und haben wohlbegründete Argumente gegen den Geozentrismus. Was also verlangst du?
Schrat, du machst die Erfahrung des Widerstandes und der Zurückweisung, das ist aber etwas mit dem du rechnen mußt, zumal du ja andere, die dir nicht glauben für verblendet hälst.
Spätestens dann, wenn andere sich verletzt fühlen, wenn du ihnen durch die Blume mitteilst, dass ihre Prägung und ihr manipuliertes Bewußtsein für die Ablehnung deiner Thematik verantwortlich sei, wird es doch zu deiner Privatvorstellung. Versuch das Ganze doch mal etwas lockerer zu sehen und ohne diese Botschaften aus dem Reich der Verschwörungen auszukommen. Natürlich gibt es den Wunsch nach Aufklärung bei dir, aber doch nicht, wenn man das nicht möchte. Es ist auf alle Fälle interessant zu sehen, was an alternativen Ideen so durch die Welt geistert, aber das Interesse daran ist schnell erschöpft, denn letzlich ist es zu erschöpfend und bringt einen der biblischen Wahrheit nicht näher. Jedenfalls ist dies meine Auffassung dazu.

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RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

#19 von Jurek , 10.10.2014 19:28

Hallo Topas,

Zitat
Für mich stellt es sich unglaublich einfach dar: Entweder ist die Evolutionstheorie richtig oder die direkte Schöpfung durch Gott innerhalb kurzer Zeit.
Genau zwei Positionen, die nicht gleichzeitig wahr sein können. Wenn also eines von beiden falsch ist, kann man die Frage stellen, was das für die andere bedeutet.


Ich möchte hier herausstellen, dass HIER (geeigneter Platz ist an einer anderen Stelle) soll nicht darüber diskutiert werden.
Ich übertitelte mein Posting dem Hauptthema betreffend: „allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?
Es geht mir hier darum (wie ich zuvor mich bemüht hatte das darzustellen), dass hier solche (wie du erwähnst) zwei verschiedene Ansichten vertreten werden, von den hier zwei Parteien, wie du und ich.
Also hier geht es um das Thema, wie man damit umgeht, und ob man dem anderen dabei zugesteht, bei manchen Dingen (noch) einer anderen Ansicht zu sein als die, die man selber aus Überzeugung vertritt.

Der Apostel Paulus hatte m. E. einen sehr weisen Spruch geschrieben (1.Kor 8:2) „Wenn jemand meint, etwas Besonderes erkannt zu haben, dann hat er noch nicht einmal erkannt, wie man erkennen soll.“.
Verstehst du (und wie?) was er damit uns mitteilen wollte?

Ich denke, wenn du auch die Meinung von Prof Siegfried Scherer (http://www.siegfriedscherer.de/content/Stell_V4.html – weil ich schon davor, bevor ich ihn kannte, auch so in dieser Richtung denke) richtig nachvollziehen tust, was er meint, dann darf man ihm wohl auch zugestehen
einerseits: dass er weiß was er schreibt;
andererseits: dass seine Antworten sind in Laufe der Zeit gewachsen und gereift…
aber auch, dass das jetzt nicht für andere gelten muss.

Es kommt immer darauf an, auf welchem Erkenntnisstand man sich wirklich befindet.
Denn typisch für viele Menschen ist, dass sie oft über etwas aufgeregt sind und das (mit ihren Vorurteilen) kritisieren, ohne sich wirklich eingehend damit beschäftigt zu haben und damit auszukennen, weil sie wieder andere kennen, die über solche Themen kritische Meinungen verbreiten.
Darüber hinaus werden auch Mutmaßungen geäußert, was alles bei den anderen schlecht ist, ohne die anderen wirklich immer richtig zu verstehen.

Ich kann wohl nachvollziehen, wenn du schreibst:

Zitat
Durch Hereinbringen bibelfremder Beurteilungskriterien ist Stück für Stück die Bibel entheiligt worden. Wo stehen wir also heute?


Die Frage ist aber, was immer derjenige mit diesen „bibelfremder Beurteilungskriterien“ (nach eigenem Beurteilen dessen in der Meinung immer im Recht zu sein) macht?
Wenn man damit (in bester Absicht) andere „zwingt“ auch so zu glauben wie man selber*, sonst wenn nicht, dann folgen „liebevolle“ strenge Konsequenzen mit Exkommunikation und totaler Meidung a la „Wir haben Liebe wie kein anderer“ und so…, dann ist das SCHLECHT!
Aber wenn man wirklich im Sinne dessen, was ich in meinem Vorbeitrag geschrieben hatte, wo auch zwei oder mehr unterschiedliche Meinungen in nicht heilsnotwendigen Dingen bestehen … (sehe bitte dort), das ist dann NICHT schlecht!
Denn Einheit im Sinne der Bibel (im Kontext ihrer Aussagen), bedeutet ganz was anderes als Gleichschaltung aller Meinungen zu „gegenwärtigen Wahrheiten“, die morgen aber keine mehr sind.

Zitat
Das Opfer Jesu wird angezweifelt, seine Wunder werden als profane psychologische Tricks abgetan, die Jungfrauengeburt ist eine Illusion und so weiter und so fort.


Bleiben wir aber bei Fakten, die UNS hier betreffen. Hier geht es weder darum, trotz dass wir in einigen Dingen unterschiedliche Meinungen haben, noch zweifelt auch der Prof. Scherer, als Ehrenvorstandsmitglied von „Wort u. Wissen“ auch daran, obwohl auch er solche Gedanken vertritt wie ich, und trotzdem gut mit anderen Gliedern dieser Gruppierung auskommen kann.

Zitat
…Angefangen von einer 'wissenschaftlich' begründeten Sicht auf die Bibel bis zu weiteren 'vernünftigen' Schlussfolgerungen bleibt nachher von der Bibel nicht mehr viel übrig.


Das betrachtest du hier ganz anders als ich. Denn Wissenschaften haben durchaus auch vieles zur Glaubwürdigkeit der Bibel beigetragen.
Auch zu Dingen, die wirklich bewiesen sind, womit man auch die Bibel damit besser verstehen kann (weil man selber nicht dabei war)…
Was Fakten sind, sollen auch Fakten bitte sein und bleiben!
Mir geht es nie um reine Theorien und wage Vorstellungen.
Und schon gar nicht, dass andere alles auch so sehen sollten wie ich. Auch ich irre mich oft!

Zitat
……dennoch ist es ein Zerstörungswerk. Die Bibel wird entgeistig und entseelt, es bleibt ein Gerippe, welches vom Verstand abgenagt wurde.


Abgesehen von deinen Pauschalierungen oben wie: „Das Opfer Jesu wird angezweifelt…“, das sehe ich Bezogen auf mich, Prof. Scherer und vielen anderen „nüchtern denkenden“ Christen, eben anders als du. Weil dieser Punkt betrifft auch die heilsnotwendige Grundlehre der Bibel.

Zitat
Es geht auch nicht darum, wen ich für einen besseren Christen halte, ich sehe die Gefahr und warne davor, das ist alles.


Das ist gut! Aber man soll immer bescheiden bleiben und nicht meinen, alles besser erkannt zu haben, ohne welche Irrtümer. Und das jeder muss FÜR SICH mit seinem Gewissen vor dem HERRN rein dastehen.
Am Ende könnte es doch so manches ganz anders sein als man sich das vorgestellt hatte. – Hast du schon sowas mal erlebt?

_________
*)Beispiel besonders bei den Sekten und wohl an der Spitze der WTG ist das zu finden, wo andere entmündigt werden, weil man Herren über Glauben anderer spielt, verlangend immer mit den Thesen der anderen zu folgen = Q.: WT 15.05.14 Studienausgabe, Abs. 10 „Halte ich Schritt mit den Verbesserungen im Verständnis der biblischen Wahrheit?“

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

#20 von Topas , 10.10.2014 19:36

Ähm, entschuldige Jurek, aber das ist keine Diskussion zum Thema Evolution oder so, sondern die Darstellung, wohin eine Auslegung meiner Meinung nach führen kann.
Es geht um den Grundsatz, dass häufig zwei Dinge nicht gleichzeitig wahr sein können. Das passt genau zu der Frage, inwieweit ich dem anderen auch den Irrtum gestatte und als gleichberechtigte Meinung ansehe.


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RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

#21 von Topas , 10.10.2014 19:50

Jurek,

Unwahrheiten zeigen eine Wirkung, auch auf die Bibel und deren Verständnis. Dualistische Wahrheiten sind nun mal einander ausschließend. Selbstverständlich gibt es Mischformen, wo Wahrheit und Unwahrheit zu einem Konglomerat des Glaubens vereinigt werden. Doch das hat Folgen, wie Sauerteig wird sich die Unwahrheit ausbreiten und die Wahrheit ersetzen. Schaust du dich einmal übergeordnet um, kann man in der Christenheit genau das beobachten, was ich beschrieb. Die Wahrheit bröckelt und der Ausgangspunkt sind immer die 'harmlosen', nicht 'heilsrelevanten' Themen. Diese sind das Eingangstor für eine Umwandlung des Bewußtseins, das es Recht sei, die Bibel anders und moderner zu verstehen.


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RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

#22 von Jurek , 11.10.2014 08:00

Hallo Topas,

Zitat
Es geht um den Grundsatz, dass häufig zwei Dinge nicht gleichzeitig wahr sein können.


Ja, das ist ein sehr wichtiger Punkt, den m. E. viele missverstehen. Besonders wird es gefährlich, wenn autoritäre Personen oder gar Organisationen auf sowas pochen, aber sich ständig selber damit dann korrigieren müssen…
Die absolute Wahrheit in allen Dingen hat nur JHWH und JESUS. Die Menschen dagegen (alle!), sind eher Suchende und immer vom GOTTES Geist abhängig.

Aber ich bin schon davor auch darauf recht ausführlich eingegangen, wonach nach der Bibel auch UNTERSCHIEDLICHE Betrachtungsweisen können für den Betreffenden und vor GOTT unterschiedlich als richtig bewertet werden, wo da es eben nicht nur EINE für alle geltende Wahrheit gibt.
Als Beispiel diente in meiner Darlegung das Götzenopferfleich.
Was ist also die EINE und EINZIGE Wahrheit darüber? Darf (bzw. durfte) man dem Götzen geopfertes Fleisch als Christ essen oder nicht? Wer sündigt und wer nicht und warum?

Es geht aber (wie ich nach meinem Verständnis das [noch] so sehe) darum, dass in den Heilsnotwendigen Dingen muss es nur EINE Wahrheit für alle gelten.

In UNSEREN Fällen, wo es um Länge der Schöpfungstage geht und sowas, das ist doch für das Christsein nicht wirklich vom Belang. Jeder darf für sich selbst das beurteilen, ohne dass wegen dem ein anderer schlechter vor GOTT dar stehen muss.

Zitat
Doch das hat Folgen, wie Sauerteig wird sich die Unwahrheit ausbreiten und die Wahrheit ersetzen. Schaust du dich einmal übergeordnet um, kann man in der Christenheit genau das beobachten, was ich beschrieb. Die Wahrheit bröckelt und der Ausgangspunkt sind immer die 'harmlosen', nicht 'heilsrelevanten' Themen. Diese sind das Eingangstor für eine Umwandlung des Bewußtseins, das es Recht sei, die Bibel anders und moderner zu verstehen.


Ich meine, dass ich sehr wohl verstehe deine Aussagen.
Aber diese Aussagen sind m. E. auch mit Vorsicht zu betrachten.
Denn drehen wir mal diesen Spieß mal um (nur um was zu erklären): Autoritäre Sekten argumentieren genauso und wollen (gemäß ihrem Missverständnis von 1.Kor 1:10 & Co.) eben eine Einheit ohne „Sauerteig“ und durch ihre Leitung verkünden sie NUR EINE „gegenwärtige Wahrheit“, an die sich ALLE strengstens zu halten haben (auch wider manches Gewissen vor GOTT – Apg 5:29).
Ist diese Vorgehensweise deiner Meinung nach so o.k.?

Paulus meint an die Versammlung in Philippi (3:15): „Und zu allen "Vollkommenen" sage ich: Lasst uns das bedenken! Doch wenn ihr in irgendeinem Punkt anderer Meinung seid, wird Gott euch auch darüber Klarheit schenken.
Paulus war (nicht mehr) kein radikaler Vertreter GOTTES auf Erden (wie manche andere sein wollen), sondern billigte anderen Geschwistern im HERRN zu, dass sie in manchen Punkten anderer Meinung sind. Denn nicht jeder Christ ist gleichweit wie der anderer, doch jeder muss FÜR SICH selbst entscheiden mit seinem Gewissen, wovon er überzeugt ist, was eben solche „Nebensachen“ betrifft, wie die Länge der Schöpfungstage, oder ob man im Paradies Lederhosen tragen wird oder sowas. NIEMANDEN wird sowas retten!
Aber die Sekten, die einzig nur für sich die Wahrheit beanspruchen, behaupten: „Dies bedeutet ewiges Leben, daß sie fortgesetzt Erkenntnis in sich aufnehmen über dich, den allein wahren Gott, und über den, den du ausgesandt hast, Jesus Christus.“ (Joh 17:3 NWÜ).
Und das ist eben FALSCH! (…)

Erstmal so viel dazu.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

#23 von Topas , 11.10.2014 09:12

Jurek,

es ist nicht möglich den Schöpfungsbericht als Gewissensentscheidung auszulegen oder sie mit dem Gewissen zu beantworten. Das ist eine ganz andere Ebene.
Es gibt diese Entweder-Oder -Entscheidungen. Auch in der Bibel und sie sind nicht einem flexiblem Gewissen der Menschen anheimgestellt.
Der einzige Entschuldigungsgrund vor Gott liegt in dem Vermögen oder der Fähigkeit etwas erkennen zu können oder nicht.
Und letzten Endes wäre es mit deiner Sichtweise möglich, die Teile der Bibel die wir für relevant halten wollen, mit unserem Gewissen zu entscheiden. Meinst du wirklich, das das möglich sei?


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RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

#24 von Jurek , 11.10.2014 09:34

Hallo Topas,

Zitat
es ist nicht möglich den Schöpfungsbericht als Gewissensentscheidung auszulegen oder sie mit dem Gewissen zu beantworten. Das ist eine ganz andere Ebene.


Das ist auch mir klar.
Aber (ähnlich wie bei dem Götzenopferfleich oder ob die Erde ein Zentrum vom Universum ist) man darf sich in bestimmten Ansichten (je nach Kenntnisstand und Reife) selber für sich in manchen Punkten bewegen.
Paulus meinte (1.Kor 10:15): „Ich rede doch zu verständigen Menschen: Beurteilt selbst, was ich sage!“.
Jeder muss mit seiner Überzeugung und Gewissen vor GOTT rein dastehen.

Zitat
Der einzige Entschuldigungsgrund vor Gott liegt in dem Vermögen oder der Fähigkeit etwas erkennen zu können oder nicht.


„Entschuldigung“? 1.Kor 8-10 behandelt das Thema über die Freiheit des Christen. Freiheit, die nicht abhängig durch andere, für sich Entscheidungen trifft, wie ich was aus reinster Überzeugung vor GOTT vertreten kann.
Wir sind auch nicht Leute, die immer alles schon erkannt haben, geschweige immer alles richtig.
Daher wird der einer (noch) so über bestimmte Punkte denken, ein anderer anders.
Schlecht ist dann wider sein Gewissen anders zu denken (z.B. Götzenopferfleich, oder eben auch Länge der Schöpfungstage). Solche Dinge obliegen nicht den anderen sie zu beurteilen und Herren über Glauben anderer zu sein, sondern nur für jeden selbst und individuell.
Mein Erkennen ist jedenfalls ein Stückwerk...

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

#25 von Topas , 11.10.2014 09:53

Worauf kommt es an Jurek? Auf Meinungspluralität?
Trotzdem bleibt die Tatsache, dass bei zwei Meinungen eine falsch sein kann und im Falle der Bibel falsch sein muß.

Eine falsche Ansicht hat Konsequenzen für die Bibel darin, wie sie verstanden werden muß und sollte. Beschäftige dich mal mit der theistischen Version der Evolution und durchdenke die Konsequenzen auch für heilsgeschichtliche Aussagen.

Ich möchte nochmals betonen, Gewissenensentscheidungen betreffen Verhaltensweisen von Menschen, wohingegen eine Modifikation dessen, was in der Bibel als aufbauender und erklärender Bericht verfasst wurde, bedeutet, die Bibel zu verändern. Bis auf die 'Kernaussagen' (welche natürlich auch der eigenen Meinung anheimgestellt wären) wird die Bibel den jeweiligen Meinungen preisgegeben. Wobei zu beobachten ist, wie ich schon schrieb, dass mittlerweile selbst die Kernaussagen angetastet werden. Dies sehe ich als Folge, einer beliebigen Auslegung, die sich nach dem Kenntnisstand richtet und nicht nach dem Glauben. Diese Gefahr läßt sich nachweisen und steigert sich seit dem 19.Jhdt. mehr und mehr. Menschen bringen ihre eigenen Vorstellung in die Bibel hinein.

Es muß also ganz klar festgehalten werden, an dieser Stelle, am Anfang der Bibel entscheidet sich schon, wie weit unser Glaube reicht und ob wir für ein Verständnis erst die sog. Wissenschaft zu Rate ziehen müssen.

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RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

#26 von Jurek , 11.10.2014 17:08

Hallo Topas,

Zitat
Worauf kommt es an Jurek? Auf Meinungspluralität?


Nein, es kommt nicht auf Meinungspluralität, sondern auf Einheit im Glauben gemäß dem Wort GOTTES.
Aber das sieht eben ganz anders aus wie in manchen autoritären Sekten, wo es bloß Ja-Sager gibt und keine persönliche und ehrliche Überzeugung von dem, was man für sich aus dem Wort GOTTES entnimmt und mit seinem Wissen und Gewissen immer vereinbaren kann.
Gleichschaltung aller Meinungen und damit Entmündigung aller Nachfolger von Menschen, das ist nicht richtig! ALLE Menschen irren und von daher was wohl?
Damit ergibt sich natürlich, dass es in bestimmten Punkten Meinungspluralität gibt und geben muss, da wir selbständig denkende Individuen sind, mit unterschiedlicher Erfahrung und Erkenntnis …
Damit (mein früheres Veranschaulichungsbeispiel) ergibt sich auch, wenn jemand Götzenopferfleisch isst, der sündigt! Oder eben auch nicht! Alles beide ist doch möglich, trotz nur einer Wahrheit!

Zitat
Trotzdem bleibt die Tatsache, dass bei zwei Meinungen eine falsch sein kann und im Falle der Bibel falsch sein muß.


Wer bestimmt das und für wen? Du oder ich? Vielleicht sind beide falsch?
Wie schon früher erwähnt: Absolute Wahrheit hat nur JHWH und Jehoschua!
Wir sollen uns nicht um irgendwelche Auslegungen streiten, sondern jeder muss seine eigene Überzeugung mit seinem Gewissen prüfen und vor GOTT vertreten können.

Zitat
Beschäftige dich mal mit der theistischen Version der Evolution und durchdenke die Konsequenzen auch für heilsgeschichtliche Aussagen.


Habe ich deiner Meinung nach welche Probleme mit den heilsgeschichtlichen Aussagen?
Oder was meinst du damit?

Zitat
Ich möchte nochmals betonen, Gewissenensentscheidungen betreffen Verhaltensweisen von Menschen, wohingegen eine Modifikation dessen, was in der Bibel als aufbauender und erklärender Bericht verfasst wurde, bedeutet, die Bibel zu verändern.


Zu verändern, oder es vielleicht (für sich) besser zu verstehen? –(Beispiele gibt es etliche, aber ich führe gerne hier immer wieder den „Klassiker“ aus Joh 6 ab V.66 an. Und wer hat da was richtig oder falsch verstanden?).

Zitat
Bis auf die 'Kernaussagen' (welche natürlich auch der eigenen Meinung anheimgestellt wären) wird die Bibel den jeweiligen Meinungen preisgegeben.


Was heißt „preisgegeben“? Es ist doch absolut nicht so, dass jeder willkürlich was glauben kann wer was will!
Aber es ist so, dass die einen weiter wären als die anderen. Das ist nun mal so.
Das trifft nicht nur auf heute, sondern es war eben (wie ich schon früher zeigte) auch so im ersten Jahrhundert. Das wurde deswegen nicht gleich kritisiert, sondern „Doch wenn ihr in irgendeinem Punkt anderer Meinung seid, wird Gott euch auch darüber Klarheit schenken“.
Man soll nicht Herren über Glauben anderer sein, weil sie in gewissen Punkten andere Erkenntnis erreicht haben und/oder noch nicht mit allem so weit sind.

Zitat
Wobei zu beobachten ist, wie ich schon schrieb, dass mittlerweile selbst die Kernaussagen angetastet werden.


Aber das hat nichts mit meinem Thema in Bezug auf uns bzw. mich zu tun. Oder?

Zitat
Dies sehe ich als Folge, einer beliebigen Auslegung, die sich nach dem Kenntnisstand richtet und nicht nach dem Glauben.


Was ist „Glaube“? Viele sind in dem Glauben aufgewachsen, dass es Trinität, Höllenfeuer u. ä. gibt.
Glaube ist für mich aber „ein Überführtsein von Wirklichkeiten, die man nicht sieht.“.
Glaube ist was, was eine Stütze (in über-prüfung) in Wirklichkeiten findet und sich nicht bloß auf solche überlieferte Traditionen stützt, die nur eine von (un)möglichen Auslegungen darstellt.

Zitat
Diese Gefahr läßt sich nachweisen und steigert sich seit dem 19.Jhdt. mehr und mehr. Menschen bringen ihre eigenen Vorstellung in die Bibel hinein.


Auch wenn das bezogen auf uns m. E. zu weit führt, stimme ich darin allg. natürlich dir zu.

Zitat
Es muß also ganz klar festgehalten werden, an dieser Stelle, am Anfang der Bibel entscheidet sich schon, wie weit unser Glaube reicht und ob wir für ein Verständnis erst die sog. Wissenschaft zu Rate ziehen müssen.


Wenn die Wissenschaft nur laute Hypothesen liefert, ja dann stimme ich darin mit dir überein.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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#27 von Topas , 11.10.2014 17:21

Du triffst leider nicht den Punkt, Jurek.

Ich sage es mal so, du plädierst dafür, die Bibel nach dem jeweiligen Kenntnisstand der jeweiligen Zeitepoche zu verstehen. Das bedeutet schlicht, die Bibel den aktuellsten Erkenntnissen anzupassen.

Ich sage, halt, das geht nicht, das würde in letzter Konsequenz die Lesart der Bibel verändern und sogar entstellen.

Das sind so gegensätzliche Positionen, da kann es keine Übereinkunft geben.

Auf einen Punkt möchte ich nur eingehen, wenn du die theistische Evolution verfolgst, wirst du unweigerlich auf Widersprüche stoßen, die du biblisch nicht mehr lösen kannst.

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RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

#28 von Topas , 11.10.2014 17:45

Jurek,

noch ein Nachtrag, weil du immer das Beispiel des Götzenopferfleisch bringst. Dieses Beispiel passt nicht, weil es dabei um das Mass der Stärke eines Glaubens geht. Das ist eben etwas Individuelles und muß respektiert werden. Du forderst Meinungstoleranz auch für Fragen der Lehre oder elementarer Aussagen über Begrifflichkeiten. Hier kann es nur wahr oder falsch geben. Mittlerweile gibt es mehr Falsches als Wahres oder wie du es vielleicht siehst, viele Wahrheiten nebeneinander. Ich weiß nicht, ob du das sehen kannst, aber du flüchtest dich in die Grauzone der Beliebigkeit, die natürlich wenn jeder nach Belieben glauben darf, eine Art Gemeinschaft im Glauben darstellt. Allerdings in einer abgewandelten Form, die alles für wahr hält, was Menschen nur immer glauben mögen. Hierin kann ich nicht mehr ein Schwert des Geistes erkennen, welches unterscheidet zwischen Mark und Bein.


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zuletzt bearbeitet 11.10.2014 | Top

RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

#29 von Jurek , 11.10.2014 18:26

Hallo Topas,

Zitat
Ich sage es mal so, du plädierst dafür, die Bibel nach dem jeweiligen Kenntnisstand der jeweiligen Zeitepoche zu verstehen. Das bedeutet schlicht, die Bibel den aktuellsten Erkenntnissen anzupassen.


Das ist deine Formulierung, die der meiner Ansicht überhaupt nicht entspricht.
Nicht die Bibel an etwas anpassen! Die Bibel bleibt immer die gleiche und unveränderliche mit all ihren Aussagen.
Es geht nur darum, dass wir uns der Bibel annähern dürfen, wenn wir (individuell) zunehmende Erkenntnis in jeweiligen Zeitepochen erreichen. Und das ist ein Unterschied wie ich meine!

Zitat
Auf einen Punkt möchte ich nur eingehen, wenn du die theistische Evolution verfolgst, wirst du unweigerlich auf Widersprüche stoßen, die du biblisch nicht mehr lösen kannst.


Vertrete ich welche theistische Evolution?
Es ist auch hier ganz was anderes vehement etwas (als absolutes Fakt) zu vertreten, und was anderes gewisse Möglichkeiten nicht auszuschließen.
Ich habe oft genug geschrieben, dass ich nicht dabei war und weiß noch vieles nicht.
Aber ich gehe nicht als „Schlaumeier“ daher und verteufle gleich all das, wovon ich keine Ahnung habe! Und so schien es mir hier auch in der Unterhaltung dazu.

Tust du damit gegen Windmühlen ankämpfen, weil du meine Sicht doch noch nicht gut genug kennst?

Zitat
weil du immer das Beispiel des Götzenopferfleisch bringst. Dieses Beispiel passt nicht, weil es dabei um das Mass der Stärke eines Glaubens geht.


???
Wie meinst du das?
Denn ich denke nicht, dass da bloß um reinen „Mass der Stärke eines Glaubens geht“, sondern (auch) um Erkenntnis in zwei gegensätzlichen Ansichten über das Götzenopferfleich. (Ich brachte das nur als Beispiel vor, da sich das auch auf andere Sachen auch unserer Zeit genauso bezieht).
Erkenntnis über bestimmte Dinge von richtig oder falsch, kann unterschiedliche Entscheidungen darüber vorbringen, die auch von GOTT unterschiedlich beurteilt werden.

Zitat
Du forderst Meinungstoleranz auch für Fragen der Lehre oder elementarer Aussagen über Begrifflichkeiten.


Ich habe hier noch nirgendwo was von anderen gefordert.
Ich habe auch geschrieben, dass in fundamentalen Dingen (siehe dazu das „Apostolische Glaubensbekenntnis“) muss Einigkeit geben. Aber sowas wie Länge der Schöpfungstage, gehört nicht zu den Heilsnotwendigen Fundamenten des christlichen Glaubens. Und manches kann der eine anders aus der Bibel verstehen als der andere. Bedingt auch durch verschiedene Erkenntnisse oder eben durch Vorurteile o.d.g.

Wer über die Länge der Schöpfungstage von „Hier kann es nur wahr oder falsch geben“ schreiben würde, der kann u. U. mit seiner Auslegung darüber auch irren …
Niemand versteht die ganze Bibel immer richtig (gerade in solchen Dingen).

Zitat
Ich weiß nicht, ob du das sehen kannst, aber du flüchtest dich in die Grauzone der Beliebigkeit, die natürlich wenn jeder nach Belieben glauben darf, eine Art Gemeinschaft im Glauben darstellt.


Ich betone auch immer, dass ich nicht alles richtig sehen kann. Aber ich brauche nicht zu was zu flüchten wegen welcher fiktiven „Beliebigkeit“!
Ich habe davor doch geschrieben, dass Glaube stützt (und unterstützt wird) durch Fakten, die man überprüfen und beobachten kann… Und das ist für mich ein Argument! Der eine sieht das, was der andere (noch) nicht sieht, und dann muss jeder für sich selbst mit ehrlichen Herzen und Gewissen vor GOTT entscheiden! Das hat dann nichts mit welcher Beliebtheit, Beliebigkeit oder sonstiger Fiktion zutun!
Aber irren tun wir uns alle! Deswegen soll man auch nicht Herren über Glauben anderer sein…
Ich weiß auch nicht, ob du die Aussagen, die ich dir von Prof. Scherer angab, wirklich gelesen und verstanden hast, um einiges als Hintergrund dazu etwas nachzuvollziehen, um was es auch mir geht (weil ich das nicht so gut erklären kann wie er)?
Daher nochmals meine Frage: Allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

#30 von Topas , 11.10.2014 23:55

Zitat von Jurek im Beitrag #29
Hallo Topas,

Zitat
Ich sage es mal so, du plädierst dafür, die Bibel nach dem jeweiligen Kenntnisstand der jeweiligen Zeitepoche zu verstehen. Das bedeutet schlicht, die Bibel den aktuellsten Erkenntnissen anzupassen.

Das ist deine Formulierung, die der meiner Ansicht überhaupt nicht entspricht.
Nicht die Bibel an etwas anpassen! Die Bibel bleibt immer die gleiche und unveränderliche mit all ihren Aussagen.
Es geht nur darum, dass wir uns der Bibel annähern dürfen, wenn wir (individuell) zunehmende Erkenntnis in jeweiligen Zeitepochen erreichen. Und das ist ein Unterschied wie ich meine!



Hi Jurek,

aber was soll 'individuell zunehmende Erkenntnis in den jeweiligen Zeitepochen ' anderes sein als eine Anpassung? Du formulierst im Grunde das Gleiche wie ich und fügst zusätzlich hinzu, wir dürften das. Damit besteht genau die gleiche Kontroverse, wie ich sie beschrieb. Du benutzt Erkenntnisse aus der 'Wissenschaft', um die Bibel auszulegen. Ich sage, nein, das dürfen wir nicht.



Zitat von Jurek im Beitrag #29

Vertrete ich welche theistische Evolution?
Es ist auch hier ganz was anderes vehement etwas (als absolutes Fakt) zu vertreten, und was anderes gewisse Möglichkeiten nicht auszuschließen.
Ich habe oft genug geschrieben, dass ich nicht dabei war und weiß noch vieles nicht.
Aber ich gehe nicht als „Schlaumeier“ daher und verteufle gleich all das, wovon ich keine Ahnung habe! Und so schien es mir hier auch in der Unterhaltung dazu.


Vielleicht ahnst du es nicht, aber du vertrittst Positionen einer theistischen Evolution, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Anscheinend weißt du nicht, dass die Bibel unverückbar Gottes Wort darstellt, welches eindeutig und klar von Schöpfungstagen und nicht von Schöpfungsperioden spricht.
Und man muß wirklich kein Schlaumeier sein, um das feststellen zu können. Schlaumeier ist man dann, wenn man meint die Worte der Bibel durch 'wissenschaftliche Erkenntnisse' vervollständigen zu müssen.


Zitat von Jurek im Beitrag #29


Tust du damit gegen Windmühlen ankämpfen, weil du meine Sicht doch noch nicht gut genug kennst?


Was sollte ich an deiner Position falsch verstanden haben?


Zitat von Jurek im Beitrag #29

Zitat
weil du immer das Beispiel des Götzenopferfleisch bringst. Dieses Beispiel passt nicht, weil es dabei um das Mass der Stärke eines Glaubens geht.

???
Wie meinst du das?
Denn ich denke nicht, dass da bloß um reinen „Mass der Stärke eines Glaubens geht“, sondern (auch) um Erkenntnis in zwei gegensätzlichen Ansichten über das Götzenopferfleich. (Ich brachte das nur als Beispiel vor, da sich das auch auf andere Sachen auch unserer Zeit genauso bezieht).
Erkenntnis über bestimmte Dinge von richtig oder falsch, kann unterschiedliche Entscheidungen darüber vorbringen, die auch von GOTT unterschiedlich beurteilt werden.



Beim Götzenopferfleisch geht es um einen Gewissenskonflikt, der je nach Stärke des Glaubens beantwortet wird. Wo zwischen Wahrheit und Lüge oder Licht und Finsternis entschieden wird, liegt eine andere Qualität der Entscheidung vor. Die Aussage lautet also nicht, das im Ergebnis zwei unterschiedliche Auffassungen gültig sein können, sondern liegt bei der Entscheidung zwisdhen wahr oder falsch.
Du kannst nicht den Zustand 'gegenteiliger Meinung sein' bei dem einen Punkt, einfach in einen anderen Zusammenhang übertragen und so tun, als könne das Ergebnis auf beide angewendet werden. Wer sowas nicht erkennt, besitzt leider keine analytischen Fähigkeiten und sollte solche Vergleiche meiden. Ich muß das mal in aller Deutlichkeit erwähnen, weil deine Argumentation schon weh tut.

Zitat von Jurek im Beitrag #29

Zitat
Du forderst Meinungstoleranz auch für Fragen der Lehre oder elementarer Aussagen über Begrifflichkeiten.

Ich habe hier noch nirgendwo was von anderen gefordert.
Ich habe auch geschrieben, dass in fundamentalen Dingen (siehe dazu das „Apostolische Glaubensbekenntnis“) muss Einigkeit geben. Aber sowas wie Länge der Schöpfungstage, gehört nicht zu den Heilsnotwendigen Fundamenten des christlichen Glaubens. Und manches kann der eine anders aus der Bibel verstehen als der andere. Bedingt auch durch verschiedene Erkenntnisse oder eben durch Vorurteile o.d.g.



Sicher hast du das. Du forderst für dich und deinen Ansichten Toleranz durch deine Argumentation. Ständig sagst du, man solle unterschiedliche Ansichten nebeneinander bestehen lassen.
Im Prinzip ist das eine Forderung, weil du dazu aufforderst, sich deiner Position anzuschließen.
Wenn es um Heilsnotwendigkeit geht, verengst du plötzlich die Definitionsmenge, wenn es um Stützung deiner Argumente geht, kannst du gar nicht genug verallgemeinern.
Das wird dir nicht auffallen, dennoch macht es eine Diskussion schwammig und kompliziert, weil du damit nach allen Seiten ausweichen kannst.
Der Schöpfungsbericht ist fundamental für alles weitere Verstehen in der Bibel. Sie baut darauf auf. Hier einen Fehler zu machen, zerstört das Verständnis für viele weitere Lehren der Bibel.
Du dividierst die Bibel in zwei Teile, ein Teil der wahr, inspiriert und heilsentscheidend ist und ein Teil der nicht so ist, wie er dasteht, sondern im Lichte einer evolutiven 'Wissenschaft' verstanden werden soll und behauptest, dies dürfe man so machen.


Zitat von Jurek im Beitrag #29

Wer über die Länge der Schöpfungstage von „Hier kann es nur wahr oder falsch geben“ schreiben würde, der kann u. U. mit seiner Auslegung darüber auch irren …
Niemand versteht die ganze Bibel immer richtig (gerade in solchen Dingen).


Genau wie ich feststellte, du belegst dein Argument mit einer Verallgemeinerung. Sicher versteht niemand die Bibel immer richtig, aber nicht in diesem speziellen Punkt. Dort hast du nur die Wahl, die Bibel wörtlich zu nehmen oder nicht. Aus dieser Logik kannst du dich nicht verabschieden. Folge ich deinem Gedankenspiel, ergibt sich folgendens Bild, glaube ich an eine wörtliche Genesis, dann befinde ich mich in guter Gesellschaft derjenigen historischen Persönlichkeiten, Gläubigen, Aposteln und Jüngern, die nichts anderes kannten als eine buchstäbliche Schöpfung.
Der Vorteil ist, die Bibel bleibt harmonsich in ihren Aussagen. Sollte dies eine Mißverständnis sein, geht es zu Lasten Gottes, da wir ihm wörtlich geglaubt haben. Umgekehrt sieht es nicht so günstig aus, die Begleitpersonen sind Atheisten, Bibelablehner und Glaubensfeinde, denn diese sind es, die lange Zeiträume postulieren und eine wörtliche Bedeutung für absurd erklären. Im Schlepptau haben sie dann diejenigen Christen, die eine Harmonisierung mit der sog. wissenschaftlichen Evolution anstreben, um eine Bibelakzeptanz zu erhalten. Der Preis ist hoch, aber das scheint niemanden zu beunruhigen, der diesen Weg geht.

Zitat von Jurek im Beitrag #29

Zitat
Ich weiß nicht, ob du das sehen kannst, aber du flüchtest dich in die Grauzone der Beliebigkeit, die natürlich wenn jeder nach Belieben glauben darf, eine Art Gemeinschaft im Glauben darstellt.

Ich betone auch immer, dass ich nicht alles richtig sehen kann. Aber ich brauche nicht zu was zu flüchten wegen welcher fiktiven „Beliebigkeit“!
Ich habe davor doch geschrieben, dass Glaube stützt (und unterstützt wird) durch Fakten, die man überprüfen und beobachten kann… Und das ist für mich ein Argument! Der eine sieht das, was der andere (noch) nicht sieht, und dann muss jeder für sich selbst mit ehrlichen Herzen und Gewissen vor GOTT entscheiden! Das hat dann nichts mit welcher Beliebtheit, Beliebigkeit oder sonstiger Fiktion zutun!



Welche Fakten brauchst du denn um glauben zu können? Fakten, die dir eine atheistische Wissenschaft liefert? Wenn du um die Grundlagen so mancher Wissenschaft wüßtest, dann würdest du anders reden. Theoriegeleitete Fakten werden benutzt, um Aussagen der Bibel zu hinterfragen und zu korrigieren. Herzlichen Glückwunsch, kann man da nur noch sagen.

Zitat von Jurek im Beitrag #29


Aber irren tun wir uns alle! Deswegen soll man auch nicht Herren über Glauben anderer sein…
Ich weiß auch nicht, ob du die Aussagen, die ich dir von Prof. Scherer angab, wirklich gelesen und verstanden hast, um einiges als Hintergrund dazu etwas nachzuvollziehen, um was es auch mir geht (weil ich das nicht so gut erklären kann wie er)?
Daher nochmals meine Frage: Allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?

Gruß


Sicher sind Menschen irrtumsanfällig, die einen mehr als die anderen. Niemand ist Herr über den Glauben anderer, das bewerkstelligt schon jeder für sich. Die Bibel steckt voller Entscheidungskategorien, der breite Weg und der schmale Weg, Licht oder Finsternis, Täter des Wortes oder bloß Hörer usw. und es gilt als unabdinglich, eine Wahl zu treffen. Zu argumentieren der breite Weg ist ja auch schließlich ein Weg ist nicht zielführend und erfordert von Gott die Gnade beide Augen fest zuzudrücken, um das durchgehen zu lassen. Solche Entscheidungen lassen sich nicht mit Plattitüden beantworten, da muß man Stellung beziehen.

Scherer bleibt, was seine eigene Ansicht angeht, für meinen Geschmack sehr indifferent. In meinen Augen irrt Scherer in seinen paläontologischen Befunden und den Voraussetzungen, die zu den Annahmen langer Zeiträume führen, genau wie du, wenn du ihn zum Muster deines Glaubens an die Schöpfung nimmst. Das sollte dich nachdenklich stimmen.
Deine letzte Frage ist unverständlich formuliert, ich weiß nicht, was du meinst.


Topas  
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zuletzt bearbeitet 12.10.2014 | Top

   

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Sollte man die Genesis wörtlich nehmen?

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