Guten Morgen Topas,
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aber was soll 'individuell zunehmende Erkenntnis in den jeweiligen Zeitepochen ' anderes sein als eine Anpassung?
Anpassung an was?
Wenn ich meine früheren irrigen Ansichten mit inzw. besseren fundierten Erkenntnissen korrigiere (also der besseren Erkenntnis anpasse), dann ist das in Ordnung und soll auch so sein.
Und das Erkennen ist nicht bei jedem gleich und gleich schnell.
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Du benutzt Erkenntnisse aus der 'Wissenschaft', um die Bibel auszulegen. Ich sage, nein, das dürfen wir nicht.
Auf welcher Grundlage willst du das berechtigt verbieten?
Die Bibel wird durch fundierte Erkenntnisse bestätigt, oder auch manche Interpretationen davon werden damit widerlegt.
Am Ende muss immer die fundierte Wahrheit siegen und nicht irgendeine traditionelle und eingefleischte Auslegung, von denen es verschiedene gibt und auf rein menschlichen Vorstellungen basieren.
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Vielleicht ahnst du es nicht, aber du vertrittst Positionen einer theistischen Evolution, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Ja genau: WENN…
Was ich bis jetzt vertreten habe, sind in Geologie und Paläontologie nachgewiesene Fakten, nix weiter.
Und wie erwähnt, ich gehe nicht daher und verteufle gleich alles, wovon ich keine Ahnung habe.
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Anscheinend weißt du nicht, dass die Bibel unverückbar Gottes Wort darstellt, welches eindeutig und klar von Schöpfungstagen und nicht von Schöpfungsperioden spricht.
Ja, anscheinend…
Ich bin aber der Meinung, dass nicht alles was in der Bibel da und dort steht, immer wortwörtlich zu verstehen ist.
Genauso wie aus Offenbarung die „144000“ etc., etc.
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Schlaumeier ist man dann, wenn man meint die Worte der Bibel durch 'wissenschaftliche Erkenntnisse' vervollständigen zu müssen.
Ich meine das jedenfalls nicht. Denn wenn du das generell von mir meinen solltest, dann hast du mich missverstanden.
Ich denke aber, dass genauso als „Schlaumeier“ stellt sich auch die- u. derjenige dar, die meinen, alles richtig aus der Bibel zu verstehen und zu interpretieren und die anderen mit anderer Ansicht, müssen folglich nur irren.
Ich hatte meinen „Klassiker“ aus Joh.6 angeführt, wo die Leute auch meinten es ganz genau zu wissen, weil es doch so eindeutig(!) in der Bibel (AT) stand.
Einbildung ist keine richtige Art Bildung. 
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Was sollte ich an deiner Position falsch verstanden haben?
Das alles, gegen was ich argumentiere.
Ich will weder die Bibel mit Wissenschaft ergänzen, ersetzen oder dergleichen, noch vertrete ich wirklich die Evolutionslehre, wenn du zuerst verstehen würdest, was ich alles unter „Evolution“ verstehe…
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Beim Götzenopferfleisch geht es um einen Gewissenskonflikt, der je nach Stärke des Glaubens beantwortet wird. […]
Die Aussage lautet also nicht, das im Ergebnis zwei unterschiedliche Auffassungen gültig sein können, sondern liegt bei der Entscheidung zwisdhen wahr oder falsch.
Sorry, aber deine Aussage in dem von mir angesprochenem Zusammenhang verstehe ich immer noch nicht. (Ich bin auch nicht der intelligenteste hier).
Für mich stellt sich 1.Kor 8 und 10:14ff so dar, dass es sehr wohl um zwei gegenteilige Betrachtungsweisen geht.
Für Paulus ist der Götze ein Nix. Alles was GOTT zu Speise gegeben hat, kann er auch völlig bedenkenlos essen.
Für einen Schwachen im Glauben, ist das Essen vom Götzengeopfertem eindeutig eine Teilhaberschaft an diesen und am Tisch der Dämonen.
Ergebnis: Wenn Paulus für sich ein Götzengeopfertes Fleisch ist, sündigt er nicht.
Wenn ein „Schwacher“ (bzw. mit anderem Verständnis an dieser Sache) dasselbe tut, sündigt er!
= Ein und dieselbe Sache, und bei einem ist das vor GOTT(!) eine Sünde, und bei anderen keine Sünde.
Oder irre ich mich da?
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Du kannst nicht den Zustand 'gegenteiliger Meinung sein' bei dem einen Punkt, einfach in einen anderen Zusammenhang übertragen und so tun, als könne das Ergebnis auf beide angewendet werden. Wer sowas nicht erkennt, besitzt leider keine analytischen Fähigkeiten und sollte solche Vergleiche meiden. Ich muß das mal in aller Deutlichkeit erwähnen, weil deine Argumentation schon weh tut.
Das Forum ist dazu da, dass man (primär) über Glauben und die Bibel diskutiert und sich gegenseitig hilft im besseren Verständnis.
Von daher möchte ich deine Aussagen als Herausforderung verstehen, sich damit zu beschäftigen.
Denn nach meinem bisherigen Erkenntnis ist es so, dass das GEWISSEN jedes einzelnen, könnte auch aufgrund der Erkenntnis und Erfahrung unterschiedlich die gleichen Dinge beurteilen. Und das wäre (als Beispiel mit den Götzenopferfleisch) durchaus mit manchen anderen Dingen vergleichbar. – Warum nicht?
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Du forderst für dich und deinen Ansichten Toleranz durch deine Argumentation. Ständig sagst du, man solle unterschiedliche Ansichten nebeneinander bestehen lassen.
Das sind wieder nur DEINE Worte.
Nein, ich FORDERE nichts und von niemanden hier was!
Was ich mache, dass ich meine Ansichten kundtue (das darf ich doch, oder?), wo ich aber dabei nicht erwarte, dass andere das auch so tun müssen wie ich! Ich habe immer betonnt (das steht auch in Forenregeln so ähnlich drinnen), dass (auch) meine Aussagen für andere nicht verbindlich sind, weil es meine persönliche Aussagen und Ansichten sind, die auch korrigiert werden können, wenn ich was dann richtiger erkenne.
Ich habe auch nicht ständig geschrieben (geschweige gesagt), dass man unterschiedliche Ansichten nebeneinander bestehen lassen sollte (weil dann müsste man auch definieren welche und nicht egal welche), sondern dass es um Freiheit von Christen geht (1.Kor 8-10), wo man auch je nach Fortschritt und Erkenntnis aus der Heiligen Schrift etc. als Christ, individuelles Verständnis in nicht heilsnotwendigen Dingen zulassen muss, und nicht so tun darf wie Autoritäre Sekten, die das ihren Gliedern verbieten.
Was soll daran bitte falsch sein?
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Im Prinzip ist das eine Forderung, weil du dazu aufforderst, sich deiner Position anzuschließen.
Das ist falsch und nur deine Interpretation, weil ich habe außer meinen Gedanken über von mir genannten Dingen, nie wen zu was aufgefordert, geschweige, aufgefordert sich MEINER Position anzuschließen!
Des Nachweises von dieser deiner interpretativen Aussage bist du mir schuldig.
Denn Fakt ist (trotz dass ich mich wiederhole, aber anscheinend ist das immer noch nicht angekommen), dass ich geschrieben habe, dass ich weiß auch nicht alles richtig, und man soll Apg 5:29 u.ä. beachten und nicht blind Menschen oder Organisationen nachfolgen!
Ich halte nach wie vor an dieser Aussage fest und sehe nichts Falsches darin. Und du?
NIEMAND aber muss sich meiner Position anschließen, auch wenn ich mir erlaube auch eine Meinung zu haben.
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Wenn es um Heilsnotwendigkeit geht, verengst du plötzlich die Definitionsmenge, wenn es um Stützung deiner Argumente geht, kannst du gar nicht genug verallgemeinern.
„Plötzlich“?
Ich mache mir jetzt nicht Mühe im Forum zu suchen, aber diese Einstellung von Heilsnotwendigen Dingen, die auch extra ein Thema von mir einal war mit dem Schächer…, das ist nicht etwas, was jetzt auf einmal plötzlich als was neues von mir kommt.
Wann hatte ich eine andere Ansicht darüber?
Ansonsten weiß ich nicht wirklich, um was es dir dabei geht, bei was ich dann was falsch mache.
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Das wird dir nicht auffallen, dennoch macht es eine Diskussion schwammig und kompliziert, weil du damit nach allen Seiten ausweichen kannst.
Eben, das fehlt mir gar nicht auf.
Also was KONKRET von deiner Seite aus (ohne schwammiger Aussagen) ist so problematisch bei der Diskussion mit mir?
Und wenn ich zu welchen Aussagen schreibe, dass ich es nicht weiß, soll das ein Ausweichen meinerseits sein? Oder was meinst du da?
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Der Schöpfungsbericht ist fundamental für alles weitere Verstehen in der Bibel. Sie baut darauf auf. Hier einen Fehler zu machen, zerstört das Verständnis für viele weitere Lehren der Bibel.
Das sind nur deine persönlichen und sehr allgemeinen (oder wie du davor ausdrücktest: „schwammigen“) Aussagen, ohne wirklich für mich was Konkretes zu besagen.
Dass Schöpfungsbericht fundamental ist, wer zweifelt hier daran? Ich?
Aber es ging konkret darin um die Länge der Schöpfungstage! Und dass das fundamental sein soll, „für alles weitere Verstehen in der Bibel“, das solltest du mir näher erklären.
Aufgrund dessen, konkret welches „Verständnis für viele weitere Lehren der Bibel“ wird damit zerstört?
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Du dividierst die Bibel in zwei Teile, ein Teil der wahr, inspiriert und heilsentscheidend ist und ein Teil der nicht so ist, wie er dasteht, sondern im Lichte einer evolutiven 'Wissenschaft' verstanden werden soll und behauptest, dies dürfe man so machen.
Ich akzeptiere diese deine Ansicht dazu, auch wenn ich selber das ganz anders sehe.
Für mich ist die GANZE Bibel von GOTT inspiriert und wahr. Nicht alle Aussagen darin sind aber Heilsentscheidend, aufgrund dessen man gerettet werden könnte. Dazu zählen z. B. die Genealogielisten und sonstige Erzählungen etc. Das ist oft wichtig bei gewissen Zusammenhangbetrachtungen, aber nicht heilsentscheidend.
Darüber hinaus auch nicht alles, was in der Bibel drinnen steht, ist wortwörtlich zu verstehen. Und das sollte aus dem Zusammenhang erkennbar sein.
= Das ich mich damit irre, das denke ich nicht.
Wenn ich geschrieben habe:
„Wer über die Länge der Schöpfungstage von „Hier kann es nur wahr oder falsch geben“ schreiben würde, der kann u. U. mit seiner Auslegung darüber auch irren …
Niemand versteht die ganze Bibel immer richtig (gerade in solchen Dingen).“
meinst du dazu:
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Genau wie ich feststellte, du belegst dein Argument mit einer Verallgemeinerung. Sicher versteht niemand die Bibel immer richtig, aber nicht in diesem speziellen Punkt. Dort hast du nur die Wahl, die Bibel wörtlich zu nehmen oder nicht. Aus dieser Logik kannst du dich nicht verabschieden.
Was heißt „Verallgemeinerung“? Ich bin doch in zahlreichen Postings mit verschiedenen Argumenten auf die Thematik konkret eingegangen.
Außerdem verstehe ich auch nicht, warum ich bei der Dauer der Schöpfungstage keine andere Wahl hätte als das nur so zu verstehen wie du? Ich hatte ja meine logischen Gründe vielfach konkret benannt, warum ich das aus der Bibel (unabhängig welcher Wissenschaften!) anders verstehe als du. Und du musst keinesfalls meine Antworten als Aufforderung sehen.
Hier geht es mir lediglich und vorwiegend um das Thema: „allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?“ welches damit auch keine Forderung oder sowas ist! (Dazu zum Schluss noch mehr).
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Folge ich deinem Gedankenspiel, ergibt sich folgendens Bild, glaube ich an eine wörtliche Genesis, dann befinde ich mich in guter Gesellschaft derjenigen historischen Persönlichkeiten, Gläubigen, Aposteln und Jüngern, die nichts anderes kannten als eine buchstäbliche Schöpfung.
Ich weiß zwar nicht (das teilst du auch nicht als Begründung mit), auf welche NT-Bibelstellen du dich wegen der Apostel beziehst, die nichts anderes kannten als eine buchstäbliche Schöpfung = wobei das sollte konkretisiert werden, weil ich glaube auch an eine buchstäbliche Schöpfung… (nur die genauen Hintergründe dazu sind mir unbekannt), aber was soll das an was ändern?
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Sollte dies eine Mißverständnis sein, geht es zu Lasten Gottes, da wir ihm wörtlich geglaubt haben.
Und dann ist GOTT daran schuld, oder was?!?
Nochmals mein „Standartbeispiel“ aus Joh 6:66ff = WER war dort schuld? Bitte um konkrete Antwort darauf, für die ich im Voraus danke.
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Umgekehrt sieht es nicht so günstig aus, die Begleitpersonen sind Atheisten, Bibelablehner und Glaubensfeinde, denn diese sind es, die lange Zeiträume postulieren und eine wörtliche Bedeutung für absurd erklären.
Und was möchtest du mit dieser Pauschalierung im Grunde aussagen? Dass ich auch so bin oder wie?
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Im Schlepptau haben sie dann diejenigen Christen, die eine Harmonisierung mit der sog. wissenschaftlichen Evolution anstreben, um eine Bibelakzeptanz zu erhalten. Der Preis ist hoch, aber das scheint niemanden zu beunruhigen, der diesen Weg geht.
Ich kann nur dazu (wiederholt) schreiben, dass es mag ganz anders sein, wie du dir das vorstellst.
Ich bin der Ansicht, dass bewiesene Fakten sollen Fakten sein und bleiben, und unbewiesene Sachen, gehören nicht dazu.
Wer sich nur nach den Fakten orientiert, begeht m. E. keinen Fehler, wenn man diese Infos auch versucht richtig anzuwenden und zu verwenden.
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Welche Fakten brauchst du denn um glauben zu können? Fakten, die dir eine atheistische Wissenschaft liefert?
Zum Beispiel.
Denn wenn atheistische Wissenschaft wirklich Fakten liefert, muss es deswegen das nicht gleich eine Lüge sein, weil es von atheistischer Wissenschaft kommt!
Fakten sind Fakten, unabhängig dessen, woher die kommen.
Aber ich denke, dass du da was in dem Zusammenhang mit mir missverstehst.
Für mich tun die verschiedenen Spaten der Wissenschaft oft die Bibel bestätigen und erwiesene Sachen aufzeigen, von der die Bibel nicht berichtet (ohne dass man da gleich was hineininterpretiert).
Ist das automatisch und deswegen alles falsch? Oder wie weit fair und objektiv darf ein Christ sein?
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Wenn du um die Grundlagen so mancher Wissenschaft wüßtest, dann würdest du anders reden.
Noch einmal: Ich glaube (mit meiner minderwertigen Erkenntnis) nicht alles, was die Wissenschaft sagt.
Aber trotzdem interessant, dass ich eine recht ähnliche Ansicht mit Prof. Scherer schon hatte, bevor ich über seine Ansichten auf seiner Website gelesen hatte. Und zumindest er wird schon was von Grundlagen so mancher Wissenschaft was verstehen. Ich denke sogar, mehr als du.
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Theoriegeleitete Fakten werden benutzt, um Aussagen der Bibel zu hinterfragen und zu korrigieren. Herzlichen Glückwunsch, kann man da nur noch sagen.
Und was hat das mit mir zu tun?
Soll ich mich noch paar Mal widerholen mit dem, was ich zu solchen Aussagen schon mehrmals geschrieben hatte?
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Sicher sind Menschen irrtumsanfällig, die einen mehr als die anderen.
Und das kann dir 100% nicht passieren bei z. B. der Länge der Schöpfungstage? Und falls ja, dann ist GOTT schuld? …
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Scherer bleibt, was seine eigene Ansicht angeht, für meinen Geschmack sehr indifferent. In meinen Augen irrt Scherer in seinen paläontologischen Befunden und den Voraussetzungen, die zu den Annahmen langer Zeiträume führen, genau wie du, wenn du ihn zum Muster deines Glaubens an die Schöpfung nimmst.
Noch einmal: Ich nehme nicht Prof. Scherer zum Muster meines Glaubens, sondern ich führte ihn aus paar Gründen an:
1) Bevor ich ihn kannte, vertritt er auch sehr ähnliche Gedanken wie ich schon davor;
2) Ich habe von „Drei-Linden-Filmproduktion“ Filme auch mit ihn und seinem Vortrag und Interviews;
3) Ich habe auch sein Buch von „Wort-und-Wissen“ und kenne halbwegs, wie dort Christen miteinander mit sowas umgehen (können).
Du schreibst zwar hier, dass Scherer ist für dein „Geschmack sehr indifferent“… und „Das sollte dich nachdenklich stimmen“, aber ihn wirklich sachlich wiederlegen, kannst du wohl nicht (dazu müsstest du auch die Thematik und seine Einstellungen in Zusammenhängen besser verstehen). Und das kann eben auch mich nicht überzeugen, denn wie denn?
Jeder soll (für sich) in seinem aufrichtigen Glauben wachsen, wie mit seinem Gewissen vor dem HERRN gut ist (Rö14).
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Deine letzte Frage ist unverständlich formuliert, ich weiß nicht, was du meinst.
Zu meiner Überschriftfrage: „Allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle?“
Da meine ich damit, dass wir haben unterschiedliche Vorstellungen darüber, wie welche Aussagen der Bibel zu verstehen seien. Die Frage ist, wie geht man damit um? Soll eigenes (Miss-)Verstehen als Vorgabe für alle anderen gelten (es gibt allzu genug negative Beispiele dazu!), oder ohne Dogmatismus anderen gegenüber, tun wir uns damit für uns selbst so entscheiden (zumal in einigen Dingen könnten wir uns irren!)?
Ich denke, dass jeder wird individuell für sich selbst Rechenschaft abgeben… (Rö14:12)
Gruß
