RE: allerlei Auslegung der Bibel als Vorgabe an alle? - 4

Ich habe und hatte die Bibelstelle schon mehrmal gelesen und ich war jedesmal verwirrt, was du wohl meinen könntest.

Es trifft auch nicht wirklich das Thema. Brauche ich für eine Bibelauslegung die Wissenschaft oder bin ich bereit dem Wort Gottes so zu vertrauen, wie es da steht? Das ist die Kernaussage, um die es geht.

Zitat

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Brauche ich für eine Bibelauslegung die Wissenschaft oder bin ich bereit dem Wort Gottes so zu vertrauen, wie es da steht? Das ist die Kernaussage, um die es geht.

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Für Bibelauslegung braucht man im Grunde keine Wissenschaft.
Aber Wissenschaften sind immer vom Vorteil, auch wenn es z. B. nur um Sprachwissenschaften gehen würde.
Und auch genau das, ob man ist „bereit dem Wort Gottes so zu vertrauen, wie es da steht“, dazu führte ich eines (von vielen) Beispielen: Joh 6:66ff. =(„ff“ bedeutet, dass man es fortfahrend weiter lesen sollte. Ich meine den dort gesamten Kontext, im Grunde auch schon ab dem Vers 28 bis Ende des Kapitels).
Nicht alles was so da steht, ist immer so buchstäblich zu verstehen. Viele Aussagen beinhalten eine geistige Bedeutung, wie zum Beispiel in Bezug auf Sabbat etc.

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #47

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Zitat

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Brauche ich für eine Bibelauslegung die Wissenschaft oder bin ich bereit dem Wort Gottes so zu vertrauen, wie es da steht? Das ist die Kernaussage, um die es geht.

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Für Bibelauslegung braucht man im Grunde keine Wissenschaft.

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Halleluja, wir sind einen Schritt weiter gekommen (obwohl der Ausdruck 'im Grunde' dann eine Einschränkung vorbereitet)

Zitat von Jurek im Beitrag #47

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Aber Wissenschaften sind immer vom Vorteil, auch wenn es z. B. nur um Sprachwissenschaften gehen würde.

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Zitat von Jurek im Beitrag #47

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Und auch genau das, ob man ist „bereit dem Wort Gottes so zu vertrauen, wie es da steht“, dazu führte ich eines (von vielen) Beispielen: Joh 6:66ff. =(„ff“ bedeutet, dass man es fortfahrend weiter lesen sollte. Ich meine den dort gesamten Kontext, im Grunde auch schon ab dem Vers 28 bis Ende des Kapitels).
Nicht alles was so da steht, ist immer so buchstäblich zu verstehen. Viele Aussagen beinhalten eine geistige Bedeutung, wie zum Beispiel in Bezug auf Sabbat etc.

Gruß

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Hallo




kurze Einmischung...

Zitat von Topas

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Zitat von Jurek im Beitrag #47

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Aber Wissenschaften sind immer vom Vorteil, auch wenn es z. B. nur um Sprachwissenschaften gehen würde.

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Auch hier gehe ich davon aus, das die Bibel (im Grunde) auch ohne Sprachwissenschaften verstanden werden soll und kann. Die Bibel ist für die Einfältigen, für die, die nicht als weise angesehen werden, für die kindlichen im Geiste. Das ich die Wissenschaften bezüglich der Bibel teils für gefährlich halte, ist ja bekannt. Aber das ist ein anderes Thema.

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Ein Bruder schrieb mal sinngemäß (grober Umriss):

Zitat

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Das was uns am plausibelsten oder logischsten vorkommt (unter Gebet) sollten wir glauben und uns nicht den Kopf zerbrechen. Gott weiß besser, wie er uns aufklären kann. Durch einen sogenanten Zufall erfahren wir es irgendwie oder irgendwann.

Der Glaube ist eine Brücke zwischen uns und Gott. Wir sollten nicht ständig uns jeden Vers durch einen anderen Vers bestätigen lassen, das ist meiner Ansicht nach auch Zweifel, somit Unglaube. Die Apostel hatten keine Bibeln so wie wir sie haben, mit 30 verschiedenen Übersetzungen.

Das wir Gott durchschauen können, davon halte ich nichts. Auch wenn man mir mit interlinearen Bibeln das im griechischen und aramäischen erklärt dann gilt für mich immer noch 1. Korinther 13:9 (Stückwerk).

Gott hat uns keine Glaubensregeln gegeben um darüber zu diskutieren, wie im Bundestag, sondern zu glauben und mein Leben danach auszurichten, ob es mir passt oder nicht.

Wenn das Wort Gottes der Wille Gottes ist, dann sollten wir unser Leben dem anpassen.

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Ein anderer Bruder schrieb:

Zitat

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Dann fing ich selbst an im Urtext rum zu forschen und stellte fest, dass die Strongnummern in bestimmten Versen nicht immer die Vokabel wieder geben, die tatsächlich im Text steht. Oder sehr oft werden auch Worte einfach ignoriert, was manchmal natürlich auch an der im übersetzten Text völlig anderen Satzstellung liegt.

Da die richtige Strongnummer zu platzieren ist dann naturgemäß etwas problematisch. Das ist aber nur selten der Fall. Meistens werden sie einfach nur ignoriert, ganz falsch angegeben oder (wie meistens) nur die Grundform des Wortes gezeigt, dessen Bedeutung von der tatsächlich benutzten Form, doch sehr viel spezieller sein kann.

Am besten wäre es natürlich, wenn das jeder selbst mal genau gegenprüfen würde. Genau aus diesem Grund beschloss ich dann irgendwann selbst die Sprachen zu lernen, wobei ich selbst bei den Lehrbüchern äusserst kritisch bin. Denn einerseits kann man eine theologische Färbung nicht ausschließen, andererseits haben wir es meistens aber mit einer Ausklammerung biblischer Sachverhalte zu tun, weil die Autoren dieser Lehrbücher sich zu stark von der (biblischen) Theologie distanzieren.

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Dies nur nebenbei zur Information, eventuell ist es dienlich. (oder auch nicht ^^)



Lieben Gruß,

Isai

Hallo Topas,

Zitat

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Jurek, ich weiß, was ff bedeutet. Selbst im Kontext sehe ich in den Versen nicht das, was du dort siehst.

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O.k.
Dann erkläre mir mal bitte, warum diejenigen Jünger, die JESUS nachfolgten, Ihn entsetzt verlassen haben, so dass JESUS sich auch noch an die Apostel mit der Frage wendet, ob auch sie Ihn verlassen wollen.
Welche ist dann deiner Meinung nach die richtige Auslegung von solcher Passage und was können wir daraus lernen?
Bitte höflichst um genaue Antwort darauf, für die ich im Voraus danke.

Gruß

Nur ganz so nebenbei Isai,

ich halte es im öffentlichen Forum nicht als eine Einmischung, wenn sich mehr Leute an einem Thema oder welchen Gedanken dazu beteiligen.
Das ist m. E. wünschenswert!

Dank und Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #50

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Hallo Topas,
Dann erkläre mir mal bitte, warum diejenigen Jünger, die JESUS nachfolgten, Ihn entsetzt verlassen haben, so dass JESUS sich auch noch an die Apostel mit der Frage wendet, ob auch sie Ihn verlassen wollen.
Welche ist dann deiner Meinung nach die richtige Auslegung von solcher Passage und was können wir daraus lernen?
Bitte höflichst um genaue Antwort darauf, für die ich im Voraus danke.

Gruß

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Hallo Topas.

komm auf den Punkt!

Zitat

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bin ich bereit dem Wort Gottes so zu vertrauen, wie es da steht? Das ist die Kernaussage, um die es geht

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Also WIE ES DA STEHT!?

Zitat

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es ergibt sich ja aus dem Kontext, dass Jesus über seine Person sprach und Dinge äußerte, die 'hart zu verstehen waren', wie die Jünger es nannten.

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„Hart zu verstehen“? Wieso? Es stand doch sehr eindeutig da! Was soll daran also nicht zu verstehen gewesen sein?
Würdest du das auch alles so nehmen wie es da steht bzw. wie JESUS es mit eindeutigen und alltäglich bekannten Worten formuliert hat und JESUS damals wegen dem auch verlassen?
Denn es steht doch eindeutig da, dass wir JESU Blut trinken sollen ja müssen! (Ein eindeutiger Widerspruch zur GOTTES Gebot! 1.Mo 9:4f, weshalb bleibt nur die Konsequenz JESUS zu verlassen. Oder?).
Oder hat JESUS nicht EINDEUTIG gesagt, dass sie sein Blut trinken und sein Fleisch essen sollen (quasi Kannibalen sein sollen)? Denn weshalb wohl haben Ihn dann alle verlassen (außer der Apostel)? Weshalb? War das nicht eindeutig? (weil du so tust…).
Verstehst du jetzt, was ich damit meinte oder immer noch nicht?

Denn nicht alles, was die Aussagen der Bibel besagen (wie es also da drinnen steht), soll man so nehmen wie es da steht, sondern wie der Gesamtkontext mit Unterstützung durch den Hl. Geist uns mitteilt und mit Unterscheidungsvermögen. Die Worte sind Geist und müssen auch geistig beurteilt werden, und nicht fleischlich, wie (weil) eben da so steht.
Und nicht jeder ist so weit wie der andere, um alles immer gleich (im doppeltem Sinn) zu verstehen.

ICH für meinen Teil, verstehe die Tage aus dem Genesis-Bericht auch mit dem Hintergrund FÜR DEN MENSCHEN, dass er an sechs Tagen arbeiten soll, aber am siebenten Tage soll er ruhen…
Etwas was faktisch rein fiktiv reell für GOTT wäre, weil ER hat dann nicht als buchstäblicher Mensch auf der Erde punktuell wie Mensch gearbeitet und in den Nächten geruht wie Mensch, geschweige ER wäre wie die Menschen mit Arbeit belastet, dass ER auch einen Tag in der menschlichen Woche sich ausruhen müsste… Ich halte gar für GOTTES-lästerlich den Allmächtigen GOTT so zu degradieren! Nein, das wurde als Vorbild nur für den Menschen mit dem auf ihn angepassten Maßstäben geschrieben, mit einem Geistigen Hintergrund. Und nicht alles ist darin wortörtlich in Bezug auf höchst persönlich GOTTES Wirken und Zeiten gemeint gewesen wie für uns.
Man sollte doch da auch aus dem Gesamtkontext verstehen, wer und wie GOTT ist um IHN anders begreifen zu können als rein einen Menschen auf Erde, beschränkt auf einen Platz und Zeiten auf dieser Erde (d.h. unterliegend seiner eigenen Schöpfung), wie auch menschliche Bedürfnisse!

Aber wie erwähnt, das ist MEIN Bibelverständnis, welchen du aber nicht teilen musst.
Und ich denke nicht, dass ich damit schlechterer Bibelgläubiger bin, weil ich manche Dinge unterscheide.

Gruß

Jurek,

wenn man unterscheidet, muß man auch erkennen, dass in der Bibel verschiedene Textgattungen vorliegen. Wenn Jesus Symbolik verwendet, heißt dies nicht, dass alles in der Bibel Symbolik ist. Die Schöpfungsgeschichte kann man getrost als historisch, buchstäbliche Beschreibung echter Vorkommnisse ansehen. Nein, eigentlich muß man genauer sagen, in der Genesis existiert auch eine höhere Art der Verständnisebene, die wir aber teils noch nicht entschlüsseln können. Das ändert aber nichts an den historischen Beschreibungen, die so passiert sind wie sie dastehen. Ohne die wortwörtliche Bedeutung sind auch weitere Verständnisschichten erst recht verborgen.
Leider beziehst du allgemeine Aussagen bzw. eine Analyse vom Zustand der Christenheit, die sich für mich aus der Weigerung ergibt, die Schöpfung als Tatsachenbericht anzusehen, auf dich persönlich und versuchst dich zu rechtfertigen.
Sieh das Ganze mal losgelöst von deiner Person.

Hallo Topas,

Zitat

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Die Schöpfungsgeschichte kann man getrost als historisch, buchstäbliche Beschreibung echter Vorkommnisse ansehen. […]
…in der Genesis existiert auch eine höhere Art der Verständnisebene, die wir aber teils noch nicht entschlüsseln können.

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War irgendein Mensch als Augenzeuge dabei, der davon berichtet?
DU kannst das machen wie du es machst – und zwar für dich selbst. Und ich mache das aus meinem Verständnis der Bibel heraus und aus daraus resultierendem Kontext auch, diese Genesis als eine Beschreibung von GOTTES Wirkungen ansehen. Ich weigere mich aber bei der Degradierung der allmächtigen Majestät des Universums in rein vermenschlichter Figur da mitzutun! Ich habe auch mein Gewissen vor GOTT, du DEINES. (Rö 8-10 etc.).
Und außerdem (wiederholt betone ich), DAS ist nicht entscheidend für unser Heil.

Zitat

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Ohne die wortwörtliche Bedeutung sind auch weitere Verständnisschichten erst recht verborgen.

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Konkret welche sooo wichtigen Dinge?

Zitat

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Sieh das Ganze mal losgelöst von deiner Person.

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Was hat das direkt mit meiner Person zu tun?
Nur so viel, wie ich die Bibel verstehe und die auch vom Zusammenhang und Logik einordnen kann, in der Hoffnung auf Führung GOTTES, ohne blind anderen nachzulaufen und nachzuplappern, was diese dazu meinen.
Wenn ich das nicht tun darf, wäre ich ein willenloser Robother oder ein Sektenmitglied, der beim Betreten der Kultstätte sein Hirn bei der Garderobe abgegeben hat…
(Außerdem [zweitrangig] sprecht auch die gemachte Schöpfung auch ihre Sprache, vor der ich meine Augen auch nicht verschließe…).

Gruß

Hallo Jurek,

mit deinem Prädikat 'Heilsnotwendig' teilst du ja die Bibel in die Kategorien wichtig und unwichtig ein und du gehst sogar einen Schritt weiter und erklärst die heilsunwichtigen Passagen für erklärungsbedürftig, gemäß einer zeitabhängigen momentanen Erkenntnis. Damit machst du die Bibel zu einem Mosaikwerk zwischen Gotteswort und Menschenwort.
Auch die Kategorie 'Heilsnotwendig' selber ist den jeweiligen menschlichen Anschauuen überlassen und mißachtet damit das unerlässliche 'Glaubens-' und 'Verständnisnotwendig'.
Versteht man die Bibel als eine Einheit, die durchgehend eine himmlische Heilslehre aufzeigt und darlegt, dann wird unweigerlich jede Änderung daran, die der Autor nicht gewollt hat, zu einem anderen Bild führen. Die Worte der Schrift werden von Menschen abgeändert und neubewertet, dies unterminiert das Gesamtwerk und macht es widersprüchlich.
Dieses Ergebnis ist, wie ich schon viele Male schrieb, ablesbar in der Christenheit und ihrem Zustand, in dem mehr und mehr die Aussagen der Bibel zur Disposition gestellt werden.
Nur Blindheit kann dazu führen, dies nicht zu sehen.

Ich wollte wissen: "Konkret welche sooo wichtigen Dinge?" Nenne mir bitte 1 oder 2 konkrete (nicht schwammig allgemein) Beispiele.
Nenne mir bitte heilsnotwendige Dinge dazu!

Ich kann dir schon erst mal verraten, dass:
- Der Blindgeborener;
- Der Schächer am Holz vor seinem Tod;
- Der äthiopische Eunuch;
- Der Gefängniswärter;
..... (viele andere Beispiele!)

haben sonst nicht viel Ahnung von den Geschichten gehabt, aber sie stellten die richtige Frage oder ein Bekenntnis, und DAS war wirklich heilsnotwendig!
Ob jemand glaubt an 24-Std-Schöpfungstage oder Schöpfungstage von unbestimmter Zeitdauer, - der Unterschied wird niemanden retten oder nicht retten!

Gruß (zwischendurch von der Arbeit am Computer)

Liebe Brüder,

was wir hier manchmal machen ist ein "Streit um Worte" (2. Tim 2:14,16,23). Dieser Streit um Worte ist zwar manchmal auch erforderlich, um die genaue Bedeutung einer Aussage zu erforschen, kann manchmal aber auch sinnlos oder "töricht" sein. Z.B. wenn es zwar verschiedene Wörter in der Bibel gibt, diese aber nachweislich synonym gebraucht werden.

Und auch unabhängig davon gibt es manchmal "Streit um Worte", der manchmal sinnlos wird.

In gewisser Weise muß ich Topas Recht geben, daß man streng genommen bei den biblischen Aussagen nicht zwischen heilsnotwendig und nicht heilsnotwendig unterscheiden kann. "Die ganze Schrift ist inspiriert..." sagt Paulus und wenn wir das Wort Gottes annehmen, dann müssen wir selbstverständlich das ganze Wort Gottes annehmen.

Aber unabhängig davon muß jeder in der Erkenntnis wachsen und hat einen anderen Erkenntnisstand und tut sich manchmal schwer, etwas in der Bibel zu verstehen, selbst wenn es dort eigentlich klar zum Ausdruck kommt, wie z.B. die 24-Stunden-Schöpfungstage. Und das ist deshalb so, weil wir alle unterschiedlich geprägt sind durch unser Elternhaus, die Schule, die Glaubensgemeinschaft, in der wir uns befinden oder aufgewachsen sind. Wir haben also alle irgendwie eine "Brille" auf, durch die wir die Bibel lesen und deshalb obwohl wir alle dasselbe lesen, doch was Unterschiedliches wahrnehmen.

Brauchen wir wirklich diese Brille? Könnten wir die nicht auchmal abnehmen?

Gruß
vom Schrat

Jurek,

nein, werde ich nicht. Meine Aussage der höheren Verständnisebenen diskutiere ich nicht in diesem Rahmen. Wir bleiben hier schön, bei dem unmittelbarem Verständnis, welches sich ebenfalls aus einer wortwörtlichen Auslegung ableiten läßt. Nur ein Beispiel, um dir die dramatische Neubewertung vor Augen zu führen. Hat es schon vor dem Sündenfall Tod und Sterben gegeben, dann stellt es das stellvertretende Sterben Jesu für die Sünde der Menschheit (die als Unvollkommenheit in der (Evo)-Schöpfung enthalten war) absolut in Frage. Der Gang der Sünden-Geschichte wäre ein anderer.
Die Frage nach der Heilsnotwendigkeit ist eine Rechtfertigungsstrategie, die außer acht läßt, dass man bei einer anderen Auslegung als der wörtlichen eine andere Heilsgeschichte erzählt.
Es ergibt sich, das, wenn schon Christen der Bibel in diesem Punkt nicht mehr glauben und diese nach ihren Vorstellungen anpassen, es für Ungläubige keinen Grund gibt, der Bibel in ihren Aussagen zu vertrauen und erst recht ihre Auffassung der biblischen Geschichte mit gleichem Recht als gültig ansehen können. Christen bestätigen somit Ungläubige in ihren ablehnenden Gedankengängen. Das, was für Christen fraglich erscheint, ist für Ungläubige erst recht nicht glaubenswert. Insofern kommt es gar nicht mehr zu einer Unterscheidung zwischen heilsnotwenig oder nicht, die Bibel wird zu einem mystisch-mythischem Buch, welches jeder nach Gutdünken auslegen darf.

Die Menschen in deinen Beispielen waren im Herzen so gläubig, dass sie die Worte Gottes niemals angezweifelt hätten. Es ist nicht denkbar, dass sie je Kritik an einem wörtlichen Verständnis der Schöpfung angemeldet hätten. Spontanbekehrungen sind Einzelfälle, in heutiger Zeit geht es um Verkündigung und das Bekanntmachen des Wortes Gottes, wenn dabei schon die Grundlage die Bibel nach menschlichem Ermessen verändert wurde, braucht auch niemand anderes eine Wertschätzung für eine Heilige Schrift aufbringen, die sowieso der Veränderung unterliegt und damit pure Auslegungssache ist.

Hallo Jurek,

Zitat

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Ich weigere mich aber bei der Degradierung der allmächtigen Majestät des Universums in rein vermenschlichter Figur da mitzutun!

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Warum wird durch das Verständnis der 1-Woche-Schöpfung die allmächtige Majestät des Universums degradiert? Oder habe ich das falsch verstanden?


Lieben Gruß,

Isai