RE: Bibelübersetzungen

#46 von Schrat , 03.01.2015 10:37

Lieber Jurek,

dazu hatte ich mich in diesem Forum schon mal geäußert.

ich wiederhole mal

Hinsichtlich Westcott und Hort, die ja einen neuen und "modernen" Grundtext geschaffen haben, auf dem viele heutige Bibeln beruhen, wurde das auch mal recht deutlich. Es ist Briefverkehr von denen offenbar geworden, aus dem hervorging, wie man doch so nach und nach, so ganz klammheimlich Stück für Stück etwas von der Kraft der Wahrheit des Wortes Gottes hinwegnehmen sollte. Nicht auf einmal, schrieben sie, sondern so ganz still und leise.

Mehr dazu unter

http://www.heilungundbefreiung.de/html/w..._und_horts.html

Zusammenfassung:

Westcott und Hort setzen Christus- und Marienanbetung gleich
Sie leugnen das Sühneopfer Jesu
Sie leugnen die Lehre von der Stellvertretung Christi
Sie leugnen die Schöpfung, wie sie in der Genesis steht.
Sie leugnen den Sündenfall
Der Himmel war nach ihrer Lehre nur in den Köpfen der Gläubigen existent.
Zur Lehre der Rechtfertigung haben sie sich nicht konkret geäußert.

Letztendlich sorgten sie kräftig mit dazu, die Bibel nicht als Gottes- sondern als Menschenwort zu betrachten. Sie sind die Baumfäller die mit die Axt an den Glaubensbaum gelegt haben.

Da ihre Wühlarbeit schleichend ist, ist es natürlich so, daß die daraus entstandene Bibelübersetzung nicht völlig unbrauchbar ist, aber sie nimmt vielfach von der Kraft des Wortes Gottes etwas weg und führt vielfach in eine falsche Richtung.

Die Rolle Jesu Christi wird unterminiert, was auch in die NÜW mit eingeflossen ist, die ja zu großen Teilen auch den Text von Westcott und Hort zur Grundlage hat. Dreieinigkeitsverfechter deuten das allerdings in ihrem Sinne. Die bedeutende Rolle Jesu Christi als Stellveertreter Christi muß man allerdings nicht im Sinne der Trinitarier deuten. Auch ohne die Dreieinigkeitslehre hat Jesus Chrsitus eine bedeutende Rolle und in der Übersetzungsarbeit von Westcott und Hort wird systematisch daran gearbeitet, Christus diese besondere Rolle zu nehmen.

In der Regel sind wir mit den Bibelübersetzungen, die auf dem "Textus Receptus" beruhen, besser bedient.

Gruß
vom Schrat


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RE: Bibelübersetzungen

#47 von Jurek , 03.01.2015 10:46

Danke Schrat für diese (Wiederholung) für mich.
Den Link werde ich noch Nachmittag nachlesen.

Ich weiß nicht was du meinst mit dem, dass diese nicht an die Buchstäblichkeit der Genesis glaubten.
An was glaubten sie da nicht, wie es aus welchen Übersetzung da hervorgeht?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Bibelübersetzungen

#48 von Jurek , 03.01.2015 16:17

Ich hatte den Text aus dem Link gelesen, und u. a. auch das:

Zitat
Westcott schreibt am 4. März 1890 an den Erzbischof von Canterbury:
"Niemand, so nehme ich an, betrachtet z. B. die ersten drei Kapitel der Genesis als buchstäbliche Geschichte...
Ich konnte nie verstehen, wie jemand mit offenen Augen sie liest und so denkt."


aber ich möchte meine vorherige Frage erneuern:
An was glaubten sie da (konkret) nicht, wie es aus welcher Übersetzung (Übersetzungstext) da hervorgeht?
Bitte um konkrete Bibelübersetzungsbeispiele dazu.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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Genesis buchstäblich oder nicht?

#49 von Schrat , 04.01.2015 13:16

Lieber Jurek,

ich weiß nicht, wieso Du verlangst, daß was das Zitat aussagt, noch spezifizieren müsse.

Es ist doch genau das, was Du nicht wahr haben willst in all den Diskussion bes. mit mir und Topas: Das man die Genesis so (buchstäblich) nehmen muß, wie sie aufgeschrieben wurde!

Du merkst wohl, daß diese Ungläubigen genau auf der Linie sind, auf der Du Dich befindest. Weil Du Deinen Irrtum in der Sache nicht eingestehen willst, verlangst Du nun eine "Spezifizierung"....

Die meisen Gläubigen vor Westcott und Hort hatten keine Schwierigkeiten die Genesis buchstäblich zu verstehen. Erst mit der Evolutionstheorie eines Darwin änderte sich das. Westcott und Hort liegen in dieser Sache in einer Linie mit Darwin! Daß ist offensichtlich der Hintergrund der Aussage in dem Zitat. "Keiner glaubt doch....", weil der Evolutionsgedanke eines Darwin zu der Zeit schon weit verbreitet und Fuß gefaßt hatte. Selbst wenn sie an die weitverbreitete theistsiche Evolution glauben sollten, lägen sie ebenso falsch. Insofern erübrigt sich eine Spezifizierung.

Gruß
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fehlende Quellen von Bibelübersetzung/en

#50 von Jurek , 04.01.2015 13:53

Hallo Schrat,

du missverstehst da was.
Denn ich verlange hier gar nix. Wo hatte ich was verlangt? Aber fragen darf man noch, oder nicht?
Und wieso ich frage wenn mich da was interessiert?
Weil die Sache wäre auch einfach zu verstehen: Es wird allzu oft und allzu viel was von wem über wem behauptet (so meine Erfahrungen), ohne wirklich auf Quellen zu verweisen, damit man sich im Zusammenhang selber davon überzeugen kann. Da wird oft nur was in Mund des anderen gelegt.
Ich glaube eben nicht sofort blind irgendwem beliebigen Menschen, der da halt mal was da schreibt, sondern wollte genauer wissen, um was damit gemeint ist und wie sich das in derer Bibelübersetzung äußert?
Ich möchte statt Behauptungen, einfach aufgezeigt bekommen, wie und was konkret aus erster Hand/Quelle einer betreffenden Bibelübersetzung her kommt, was nicht stimmen soll, und nicht jedem Schund glauben, was wer da aus seiner eigenen Sicht über andere schreibt. Denn sowas ist nicht seriös, ohne direkte Quellen zur Überprüfung vorzuweisen.
Vielleicht hättest du diese gekannt? … Aber da habe ich mich wohl getäuscht, weil du tust auch nur anderen was nachsagen… (?)

Zitat
…Insofern erübrigt sich eine Spezifizierung.


Wenn du so leichtgläubig alles glaubst was so geschrieben wird……

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: fehlende Quellen von Bibelübersetzung/en

#51 von Topas , 04.01.2015 17:54

Hallo Jurek,

über Westcott und Hort kann man ja einiges finden, vor allem in englischer Sprache. Dort kann man auch in der Originalliteratur deren Aussagen nachlesen.

Besonders aufschlussreich was ein Kritiker (lifeiseternal) über Westcott schreibt (weiter unten). Dort gibt er auch Originalquellen an, die sich mit der Kritik an der Bibelübersetzung beschäftigen.

https://archive.org/details/introductiontost00westrich


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RE: fehlende Quellen von Bibelübersetzung/en

#52 von Jurek , 04.01.2015 18:31

Danke Topas, aber ich kann (immer noch) nicht Englisch.
Was mich interessierte, war die genaue Übersetzung derer Bibelübersetzung (falls solche nicht auch im Web in deutscher Sprache gibt), wo da was dementsprechend zu dem Thema Schöpfung falsch übersetzt wurde.
Kennst du vielleicht solche Bibelübersetzung im Web in deutscher Sprache, und wo genau darin was falsch wäre?

Gruß


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RE: fehlende Quellen von Bibelübersetzung/en

#53 von Schrat , 04.01.2015 19:10

Lieber Jurek,


....wo was falsch übersetzt ist.....

Das braucht garnicht der Fall sein! So weit ich die Aussagen über Westcott und Hort verstehe, geht es nicht um eine falsche Übersetzung der Genesis, sondern um das Verständnis der Genesis!

Die NÜW, die ja auch den Text von Westcott und Hort zur Grundlage hat, übersetzt ja durchaus richtig, was die Schöpfung und die Tage anbelangt. Auch aus dieser Übersetzung kann man ersehen, daß es 24-Stunden-Tage gewesen sein müssen, weil in 1. Mose 1:4 diese Tage mit Licht und Finsternis und Abend und Morgen eindeutig definiert sind!

Ihr Unglaube und ihre Verstrickung ins Occulte haben also nicht immer und überall falsche übersetzungen zur Folge gehabt!
Trotzdem lehne ich diese "Gelehrten" als Übersetzer der Bibel ab. Für falsche und tendenziöse Übersetungen gibt es anderweitig genügend Beispiele, die man in den schon genannten Links nachlesen kann.


Gruß
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RE: fehlende Quellen von Bibelübersetzung/en

#54 von Topas , 05.01.2015 00:40

Hallo Jurek,

momentan weiß ich nur, dass Westcott und Hort das Neue Testament übersetzt haben. Die Genesisverse wirst du also dort nicht finden. Aber wie Schrat schon schrieb, geht es im Grunde um die Beeinflussung der Bibel insgesamt mit Gedankengut, welches sich aus außerbiblischen Einflüssen zusammensetzt und in Bibelübersetzungen eingang fanden.
Nehmen wir mal ein Beispiel:

Die KJV (King James Version, Grundlage T.R.) schreibt beispielsweise:

Zitat
And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day.

And God called the firmament Heaven. And the evening and the morning were the second day.

...And the evening and the morning were the third day.




The first day, usw. - der erste Tag


Dazu die RSV, Revised Standard Version (auch andere Übersetzungen enthalten diese Veränderung)

Zitat
God called the light Day, and the darkness he called Night. And there was evening and there was morning, one day.

And God called the firmament Heaven. And there was evening and there was morning, a second day.



one day, usw - ein Tag, zweiter Tag

Du siehst auf den ersten Blick den Unterschied! Um einem säkularen und uniformitaristischen Gedankengut Rechnung zu tragen. wurde aus dem ersten Tag lediglich ein Tag und läßt damit Raum für eine Interpretation der langen Zeiträume.

Auf eine solche Art und Weise werden die Aussagen der Bibel schleichend verändert und mit neuen Begrifflichkeiten versehen. Grundlage einer solchen Vorgehensweise ist immer ein Hineintragen individueller Auffassungen über die angeblich tatsächlichen Bedeutungen der Worte in der Bibel. Solche Auffassungen speisen sich aus verschiedenen Quellen, die beileibe nicht immer biblisch sein müssen.


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RE: fehlende Quellen von Bibelübersetzung/en

#55 von Jurek , 05.01.2015 08:54

Hallo Topas,

im Prinzip geht es mir darum, dass ich möchte nicht etwas, was irgendwer (im Prinzip ohne Quellenangaben) von wieder irgendwem anderen was da hereinbringt.., sondern dass mir konkrete Quelle vorgelegt wird und darauf hingewiesen wird, wo da welches Fehler von W+H sein sollen. (Gedanken dazu kann ich mir auch selber machen, ohne anderen nachzuplappern).

Zitat
Aber wie Schrat schon schrieb, geht es im Grunde um die Beeinflussung der Bibel insgesamt mit Gedankengut, welches sich aus außerbiblischen Einflüssen zusammensetzt und in Bibelübersetzungen eingang fanden.


Zeige mir mal bitte eine Bibelübersetzung, auf die das absolut nicht zutrifft.

Zitat
Du siehst auf den ersten Blick den Unterschied!


Nein. Denn als ein Nichtenglischkenner könnte ich es über Google-Übersetzer versuchen, ohne mir dabei sicher zu sein, ob dieser das richtig übersetzt…

Kennst du vielleicht (es könnte ja sein) Vergleiche in DEUTSCHER Sprache dazu?
EIN Tag; ERSTER Tag... Und bei den anderen Tagen auch "EIN Tag"?

Zitat
Auf eine solche Art und Weise werden die Aussagen der Bibel schleichend verändert und mit neuen Begrifflichkeiten versehen.


Schleichend? Gibt es konkrete Beispiele (oder nur Behauptungen) wie sich das schleichend immer von schlimmen zum schlimmeren entwickelte? Was war dabei die letzte Aussage dazu?
Das hätte mich mal so interessiert, falls Infos dazu in deutscher Sprache wo vorhanden wären (da ich keine gefunden hatte, und es könnte ja sein, dass ihr wirklich für solche Aussagen da was mehr Konkretes wisst als nur solche Internetseite von Schrat).

Gruß


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RE: fehlende Quellen von Bibelübersetzung/en

#56 von Schrat , 05.01.2015 11:41

Vielen Dank, Topas,

für Deine Hinweise! Das war mir noch garnicht so bewußt und aufgefallen, daß Westcott und Hort nur das NT übersetzt haben....
Aber wie Du schön gezeigt hast, gibt es bzgl AT andere Beispiele, wie der Unglaube und eine ideologische Voreinstellung dann in die Übersetzungsarbeit einfließt.


Gruß
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RE: fehlende Quellen von Bibelübersetzung/en

#57 von Jurek , 05.01.2015 17:36

Genau das meine ich hier, bis man es eben die Suppe aufrührt... Da wird jemanden was unterstellt, dabei hatten die das gar nicht als Bibelübersetzung gemacht! ...
Von daher meine Fragen, die sich nicht begnügen damit, dass da jemand was behauptet, ohne welche konkrete Quellen, die ich nachprüfen könnte.
Das empfehle ich auch anderen, nicht bloß etwas aus dem Internet über wem anderen, aber ohne wirklich brauchbare Quellen, die man dann selber überprüfen könnte.
Oder sehe ich das falsch? ...

Gruß


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RE: fehlende Quellen von Bibelübersetzung/en

#58 von Topas , 06.01.2015 01:34

Hallo Jurek,

auch deutsche Übersetzungen haben sich der 'ein Tag' Formulierung angeschlossen. Beispielsweise die Neue Evangelistische Übersetzung, Buber-Rosenzweig oder Grünewald, Pattloch und weitere andere. Die Zürcher Bibel (1931) spricht sogar von 'ein erster Tag', 'ein zweiter Tag' usw.

Alle Angaben die Schrat über Westcott und Hort aufgeführt hat lassen sich aus den Originalaussagen in den Schriften der beiden ableiten. Dies ist schon von vielen Autoren aufgezeigt worden und in der entsprechenden Literatur von Westcott und Hort nachlesbar. In dem Link, den ich angeführt hatte, sind von beiden die Original-Schriften auch unter verschiedenen Formaten runterzuladen, sodass die Aussagen verifiziert werden können. Das du dies persönlich aufgrund deiner fehlenden Englischkenntnisse nicht kannst, spielt dabei keine Rolle, es ändert nämlich nichts an dem was sie geäußert haben. Es sind also keine Gerüchte oder irgendwelche Nachreden, die Einstellungen und Geisteshaltungen der beiden sind hinreichend bekannt und dokumentiert.

Hier noch unkommentiert ein Link dazu, der zumindest nachdenklich stimmen sollte: http://bibelvergleich.at/index.php/compo...d=1:latest-news

Und hier noch ein aufschlussreicher Text mehr allgemeiner Art über die sog. Textkritik von Rudolf Ebertshäuser: Gottes bewahrtes Wort

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RE: fehlende Quellen von Bibelübersetzung/en

#59 von Topas , 06.01.2015 01:51

Zitat
Genau das meine ich hier, bis man es eben die Suppe aufrührt... Da wird jemanden was unterstellt, dabei hatten die das gar nicht als Bibelübersetzung gemacht!




Natürlich wurde das, was sie übersetzt haben auch analysiert und einer kritischen Betrachtung unterzogen. Links dazu hatte der Kritiker 'lifeiseternal' in dem von mir verlinkten Hinweis auf die Literatur angegeben. Ob es was in deutsch dazu gibt, weiß ich nicht. Der Punkt einer wörtlich-historischen Ablehnung der Genesis ist ja nur ein Punkt unter mehreren, die zur kritischen Diskussion stehen, passt aber durchaus ins Bild. Der Glaube an so manchen Inhalt der Bibel ist durch die Textkritik schwer in Mitleidenschaft gezogen worden, sodass die Glaubwürdikeit insgesamt leidet. Dieses Phänomen kann man nicht leugnen und hat seine Ursache unter anderem in irreführenden Übersetzungen.

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RE: fehlende Quellen von Bibelübersetzung/en

#60 von Jurek , 06.01.2015 06:04

Zitat
...Ursache unter anderem in irreführenden Übersetzungen.


Genauso sehe ich das. In "Übersetzungen".
Ich kenne keine Übersetzung (und da ist auch die NWÜ & Co. gar nicht ausgenommen), auf die dieses Kritikpunkt nicht mehr oder weniger zutreffen würde.

Gruß


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