Bibelübersetzungen

#16 von Louiselle , 17.10.2014 08:29

Ich bin erst jetzt auf dieses Thema hier im Forum gelangt. Bibelübersetzungen wurden mir ein Thema, als ich Frau Prof. Lapide bei Bibel TV anhörte. Sie machte glaubhaft, dass Luther mit der hebräischen Sprache Schwierigkeiten hatte. Einige Beispiele, die sich auf die Sprachebene bezogen, leuchteten mir schnell ein (z.B. "Den Seinen gibt der Herr Schlaf.", muss es heißen; nicht jedoch "im Schlaf"; oder dass Eva nicht aus einer (weniger wichtigen) Rippe, sondern aus einer (sehr wichtigen) Flanke des Adam gebildet wurde; oder "lass mich nicht der Versuchung unterliegen" statt "führe mich nicht in Versuchung" usw.). Diese Sprachkorrekturen leuchten mir ein. Dann gibt es den Bereich, wo sie mit ihrer Kritik wesentliche christliche Glaubenselemente tangiert (Paulus, Judas, Johanneskapitel). Da steht Glaube gegen Glaube und da ist Frau Lapide m.E. parteiisch. Das nehme ich ihr nicht ab. Mindestens einmal liegt sie auch nicht mit ihrem Mann Pinchas auf einer Linie. Während Ruth Lapide bei Henning Röhl (BibelTV) sehr auf dem "Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde." herumritt, steht bei Pinchas das ganz normale "Am Anfang ..." (P. Lapide, Mit einem Juden die Bibel lesen, Calver.Kösel, 2. Aufl. 1985, S.10).
Insgesamt fand ich aber die Gespräche mit Frau Prof. Lapide so interessant, dass ich mir die beiden Bändchen von Pinchas L. "Ist die Bibel richtig übersetzt?", GTB 1415 u. 1441 besorgt habe. Geht es um eine bestimmte Stelle, schaue ich auch dort hinein.

Ein ganz gravierender Fehler soll es ja bei der 2 Reiche Lehre gegeben haben. Das so oft zitierte "Gebet dem Kaiser, was des Kaisers ist ...", soll ein ganz großer und folgenschwerer Übersetzungsfehler sein. Richtig würde es nach P. Lapide heißen: "Gebet dem Kaiser zurück (nämlich sein schmutziges Geld), was des Kaisers ist ...

Es soll damals um eine doppelbödige Fangfrage der Sadduzäer gegangen sein, welche den Tempelkult verwalteten und welche mit den Römern kollaborierten. Es sei passiert im Tempelvorhof am Passahfest. Die Szene war beherrscht auf der einen Seite von den verhassten Sadduzäerpriestern, auf der anderen Seite standen ihnen gegenüber unterdrücktes und geknechtetes jüdisches Landvolk, Galiläer, die Jesus anhingen. Auf beiden Seiten Spitzel, röm. Legionäre und Polizei, die für Ruhe und Ordnung zu sorgen hatten, da es immer wieder Aufstände und Rebellionen gegen die fremden Unterdrücker gegeben hatte. (Lapide zitierte den Römer Lactantius zur Praxis der Steuereintreibung: „Die Römischen Steuerbeamten erschienen allerorts und brachten alles in Aufruhr ... überall hörte man das Schreien derer, die mit Folter und Stockschlägen verhört wurden ... wenn der Schmerz gesiegt hatte, schrieb man steuerpflichtigen Besitz auf, der gar nicht existierte.“) In diese gespannte Atmosphäre der innerjüdischen Konfrontation fällt diese hinterhältige und provokante Frage des Aufpassers: „Rabbi, ist es erlaubt, dem Kaiser Steuern zu zahlen – oder nicht?“ Provokativ, weil die gefürchtete Kopfsteuer unumgehbare Bürgerpflicht war. Lapide beschreibt die „gewittergeladene und erlösungsträchtige Atmosphäre, die förmlich nach Freiheit und Aufstand schrie. Konnte Jesus jetzt eine gotteslästerliche Unterwürfigkeit bejahen oder gutheißen?“ (Lapide: „Gotteslästerlich – denn ungleich den Herodianern in Galiläa, die, der biblischen Bilderscheu gehorchend, keinerlei Bildnis auf Münzen prägen ließen, brachte Pontius Pilatus seine Verachtung für den jüdischen Glauben dadurch zum Ausdruck, dass er in Judäa, das als römische Provinz seine Steuern direkt ‚dem Kaiser‘ entrichtete, Provokationsmünzen prägen ließ, die mit ihrem Kaiserbild dem zweiten Gebot, also dem Bilderverbot, eklatant widersprachen.“) Hätte Jesus auf die Fangfrage gesagt, dass es erlaubt sei, wäre er für das Volk als feiger Kollaborateur entlarvt worden. Hätte er gesagt, dass es verboten sei, wäre er als Rebell auf frischer Tat als Aufwiegler ertappt worden und sofort erledigt gewesen. So aber ließ sich Jesus eine Münze mit dem Kaiserbildnis zeigen (womit er bewies, dass er selbst keine solche Heidenmünze mit dem verhassten Bildnis besaß). Zitat Lapide: „Wessen Bildnis und Aufschrift (das heißt Besitzerklärung) sind diese?“ fragt er, wobei er auf die Münze, den Tiberius-Denar, deutet. „Des Kaisers“, ist die allgemeine Antwort; darauf erwidert Jesus klar und eindeutig: „Gebt doch dem Kaiser ZURÜCK, was des Kaisers ist; und Gott, was Gottes ist!“ Hier liegt einer der gravierendsten, folgenschwersten Übersetzungsfehler des Evangeliums vor.“ Lapide schreibt, dass Jesu Antwort nüchtern und korrekt war, weil die Münzen nach dem römischen Münzrecht dem Kaiser gehörten. Diese Worte Jesu waren für die Römer unanfechtbar. Die anwesenden Juden aber verstanden es richtig. Zitat Lapide: „Gebt dem Kaiser doch sein sündiges Geld ZURÜCK (apodote) und benützt es nicht, wie ich es Euch eben demonstriert habe, auf dass Ihr Gott geben könnt, was Gottes ist, nämlich die Anerkennung Seiner Alleinherrschaft über die ganze Schöpfung ohne Heidentyrannei und ohne Götzendienst.“ (Quelle: P. Lapide, Ist die Bibel richtig übersetzt? Band 2, GTB 1441, 1994, S. 56-59)

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RE: Bibelübersetzungen

#17 von Isai , 17.10.2014 12:34

Hallo Louiselle,


also mal ganz banal und unwissenschaftlich ausgedrückt: ich halte jede Art von Bibelkritik von gefährlich.

(Auch ist sie keine Christin, da wird es dann mit dem Interpretieren der Aussagen Jesu Christi etwas schwer...)

Weißt du wie ich meine?


Lieben Gruß

Isai


So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott!
(2. Kor. 5:20)

Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
(Apg. 2:38)

Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!
(Apg. 22:16)

 
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RE: Bibelübersetzungen

#18 von Louiselle , 17.10.2014 12:47

Hallo Isai,

Kritik am Wort Gottes halte ich für falsch und gefährlich.

Kritik an offensichtlichen Übersetzungsfehlern halte ich für einen Vorteil. Fehler laufen ja doch Gottes Wort zuwider. Aber das liegt nicht in meinem Ermessen, das zu bestimmen. Ich halte es jedoch auch für problematisch, wenn offensichtliche Übersetzungsfehler einfach mitgeschleift werden. Ob Lapide recht hat, weiß ich natürlich nicht. Dass das Ehepaar Lapide befangen ist durch den schrecklichen Holocaust, ist eben auch eine bedauerliche Tatsache. Aber die Vorhalte stehen im Raum und sie sollten deshalb entweder entkräftet oder akzeptiert werden. Das ist meine Meinung. Beim jetzigen Stand weiß ich nicht, wie ich dran bin. Was ist richtig? Weißt du es?

Gruß L.

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RE: Bibelübersetzungen

#19 von Schrat , 17.10.2014 12:55

Liebe Lousielle,

ich halte die spitzfindigen Widerlegungen von Lapide nicht für korrekt. Sicher kann man Luthers Übersetzung hier und da kritisieren, nur in den angesprochenen Punkten glaube ich Lapide nicht.

Für müssen bei der hebräischen Sprache, ähnlich wie bei der englischen Sprache, berücksichtigen, daß man sich in dieser Sprache oft etwas "verkürzt" ausdrückt und der Zusammenhang dann meistens den richtigen Sinn offenbart und da meine ich hat Luther meistens richtig übersetzt.

Nehmen wir z.B. diese Spitzfindigkeit "Dem Herrn gibt er Schlaf", übersetzt dann in den meisten Übersetzungen mit "den Seinen gibt es der Herr im Schlaf". Auch eine wortwörtliche Übersetzung kann in die Irre führen, wenn man nicht die Eigenheiten einer Sprache berücksichtigt.

Gruß
vom Schrat


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RE: Bibelübersetzungen

#20 von Louiselle , 17.10.2014 13:34

Hallo Schrat,

vielen Dank! Wie heißt es bei dir immer: "Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit.! Lassen wir es dabei.

Gruß L.

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RE: Bibelübersetzungen

#21 von Topas , 17.10.2014 14:07

Klärt mich mal bitte jemand auf? Wo genau liegt ein gravierender Übersetzungfehler vor? Geht es um 'apodidomi'? Oder geht es um den Sinn, den die Umstehenden eventuell darunter verstanden haben könnten?

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RE: Bibelübersetzungen

#22 von Schrat , 17.10.2014 15:23

Liebe Isai,

Dein Hinweis war schon ganz richtig, daß es sich hier um einen Juden und um einen Feind des Christentums handelt!
Wenn es um das das richtige Verständnis des NT geht, dann ist ein Feind des Evangeliums sicher die schlechteste Adresse, die man wählen kann. Dieser hat nicht den Geist Gottes und kann daher nicht die richtigen geistigen Verbindungen ziehen. Bei der Übersetzung der Bibel ist das ein wichtiges Kriterum. Deshalb
lehne ich auch Nestle/Arland grundsätzlich ab.


Die Ergüsse solcher Leute werden dann natürlich von den weltlichen Medien, wie Spiegel und Stern genüsslich aufgesogen.

Deswegen liegt er auch rein fachlich meistens falsch.

Mehr dazu unter:
Hinsichtlich "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist"
http://members.aon.at/neuhold/biblica/gebt_kaiser.html

oder

was die grundsätzliche Beurteilung von Lapide anbelangt

http://www.zelem.de/aktuelles/falsche_propheten_teil_2.html

Letzterer scheint mir ein messianischer Jude zu sein, der dann sicher auch mit der jüdischen Sprache und Kultur vertraut ist, aber trotzdem Lapide als "Falschen Propheten" einordnet.

Gruß
vom Schrat


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RE: Bibelübersetzungen

#23 von Ga-chen , 31.12.2014 01:20

Ich habe die beiden Büchlein von Pinchas Lapide auch gelesen und finde seine Anmerkungen sehr einleuchtend. Eine Übersetzung gibt nie die Fülle des original-Sprachgebrauchs wieder. Das fällt mir auch immer wieder auf, wenn aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt wird. So viel Originalität und Aussagekraft geht dabei oft verloren. Und ich denke, dass es bei Bibel-Üb's ähnlich ist. Die hebr. Sprache ist sehr blumenreich und vielschichtig, da kann man in er ÜB schon mal daneben greifen. Gern nehme ich das Beispiel das bekannte Gleichnis vom Kamel durchs Nadelöhr. Das hebr. Wort, das mit Kamel übersetzt wurde, bedeutet auch Schiffstau. Und da macht es für mich überhaupt erst Sinn. Warum sollte ein Kamel durch ein Nadelöhr gehen? Damit hat es doch gar nix zu tun. Auch waren die Menschen um Jesus herum oft Fischer und ja, dann macht es Sinn. Ein Schiffstau geht sicher schwer durch ein Nadelöhr, aber es ist nicht unmöglich. Was ja auch der folgende Satz aussagt: Was bei Menschen unmöglich ist, das ist bei Gott möglich!

Ich mag auch die Sendung mit Ruth Lapide, die ja Jüdin und Religionswissenschaftlerin ist. Sie weiß so viel über das AT. Wenn es aber ins NT geht, da gebe ich meinen Vorschreibern Recht werden ihre Aussagen kritisch, weil sie ja keine Christin ist. Vieles, was aus dem AT im NT erst verstanden wird und umgekehrt, weiß sie m. E. richtig zu deuten und ist auch interessant, doch wenn es um Wahrheiten des Christseins geht, kommt sie an ihre Grenzen und das ist doch auch klar, wurde ihr Geist ja nicht wiedergeboren. Wie soll sie da die Dinge Gottes in Christus verstehen und deuten....

LG Ga-chen

 
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RE: Bibelübersetzungen

#24 von Jurek , 31.12.2014 07:18

Hallo Ga-chen,

das sehe ich auch so ähnlich. Denn die Sprache der Bibel (wie auch ähnlich bei anderen Sprachen) ist etwas, was man nie gänzlich immer so 1:1 in eine andere Sprache und Umwelt reinbringen kann.
Als Laien haben wir aber (über Internet kostenlos) die Möglichkeit verschiedene Bibelübersetzungen miteinander zu vergleichen, wie auch den Kontext davon auch selber zu betrachten.

Bibel ist schon ein sehr besonderes Buch (da sie eben das von GOTT inspirierte Wort ist), also allemal wert sich damit genauer auseinander zu setzen.

Grüße!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Bibelübersetzungen

#25 von Schrat , 31.12.2014 11:06

Lieber Gachen,

Du beherrscht das auch vortrefflich: Aneinander vorbei lesen und das, was man längst gesagt hat, ignorieren!

Jesus gebrauche "Hyperbeln". d.h. Übertreibungen. Deswegen greift Dein Hinweis nicht, daß das mit dem Kamel "keinen Sinn" macht! Jesus sagte auch, daß die Pharisäer, die das Wort Gottes mit ihren zusätzlichen Traditionen ungültig machen "....die Mücke aussieben und das Kamel verschlucken....". Das macht ebenso "keinen Sinn...."Verschluckenn die etwas ein Seil? Macht das mehr Sinn?

Deswegen liegt Lapide, den Du so verehrst und hochachtest leider verkehrt! Er hat nicht den Geist Gottes. Nur treue Menschen, die den Geist Gottes haben und dem wahren Gott wahrhaftig ergeben sind, sollten die heilige Schrift bewahren! Lapide gehört nicht dazu. Ich lehne ihn deshalb als "Bewahrer" der heiligen Schrift ab! Ebenso wie Westcort und Hort und Nestle-Arland.


Gruß
vom Schrat


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RE: Bibelübersetzungen

#26 von Ga-chen , 31.12.2014 11:21

Lieber Schrat, du verkennst die Dinge und interpretierst meine Aussagen!

Weder verehre ich Lapide noch hebe ich ihn in irgendwelche Höhen. Ich sehe ihn auch nicht als „Bewahrer“ der Heiligen Schrift. Darum geht es doch gar nicht. Sondern um !Unklarheiten oder sogar Verfälschungen in der Übersetzung! Oder noch nicht einmal das, sondern ein „mit-Hineingenommen werden in die Schönheit, die Vielfalt und den Sprachschatz des Hebräischen

Klar ist er kein Kind Gottes in dem Sinne wie wir Christen, aber Gott hat auch mit den Juden noch was vor!


Und sorry, wenn ich meine Meinung äußere und bereits Geschriebenes nicht als das absolut Gültige ansehe, sondern als Meinunsäußerung eines jeden Einzelnen

 
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RE: Bibelübersetzungen

#27 von Jurek , 31.12.2014 15:05

Hallo Ga-chen,

Zitat
Und sorry, wenn ich meine Meinung äußere und bereits Geschriebenes nicht als das absolut Gültige ansehe, sondern als Meinunsäußerung eines jeden Einzelnen


Das sehe ich auch so, dass jeder darf sich doch hier mal selber auch zu was äußern (unter Berücksichtigung der Forenregeln, die auf der Bibel basieren), was solche Fragen zu Bibel betreffen.
Man muss doch nicht immer gleicher Meinung sein wie andere, wenn man es trotzdem gut miteinander umgeht.

Dank für deine Meinung und Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Bibelübersetzungen

#28 von Ga-chen , 01.01.2015 01:25

Danke, Jurek!

 
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RE: Bibelübersetzungen

#29 von Topas , 01.01.2015 08:41

Ein Schiffstau wird sicher niemals durch ein Nadelöhr gehen. Genausowenig wie ein Kamel. Wobei natürlich die Gegenüberstellung der Größenverhältnisse beim Kamel eine Unmöglichkeit deutlicher unterstreicht und durch die Wahl des Objektes eindringlich im Bewußtsein haften bleibt. Jeder wird sich unwillkürlich fragen, wieso ein Kamel und zu dem Schluss kommen, dass es nicht nur absurd, sondern unmöglich sei.
Übrigens waren auch Fischer zur Zeit Jesu durchaus mit Kamelen vertraut und konnten das Bild vom Nadelöhr und Kamel einschätzen. Ein Kamel macht nicht nur durch seine Größe Sinn, sondern auch aufgrund seiner Eigenschaften, auf die es nach meiner Ansicht in Gegenüberstellung zum Reichen im Besonderen ankommt. Ein Kamel besitzt die bemerkenswerte Eigenschaft einer unglaublichen Genügsamkeit bzw. Bedürfnislosigkeit. Ganz im Gegensatz zu den Reichen, die ihrem Wesen nach das genaue Gegenteil darstellen. Hier wird also Gier der Anspruchslosigkeit gegenübergestellt und damit ohne Frage Bilder verwendet, die dem Leser verständlich und einlechtend erscheinen und damit wäre die Wahl des Begriffes 'Kamel' kein Übersetzungsfehler, sondern dem Original entsprechend richtig gewählt.

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#30 von Jurek , 01.01.2015 10:30

Das sind natürlich auch gute Gedanken Topas.

Wobei jetzt egal was da gemeint wäre, eines ist für mich klar, dass ohne GOTTES Hilfe und in und durch die „Türe“ JESUS CHRISTUS, kann niemand in das Königreich GOTTES eingehen!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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