RE: fehlende Quellen von Bibelübersetzung/en - 5

Weshalb ich in Erwartung deines Argumentes die Ausführungen von R.Ebertshäuser verlinkt hatte. Schon gelesen?

Ich habe mir das angeschaut.
Ich habe zu solcher Thematik auch Bücher darüber.
Auch darin (wie in dem PDF-Artikel) werden Bibelübersetzungen verglichen und beurteilt.
Mir ging es aber hier allmeinen darum, dass die Bibelübersetzungen an sich, sind in sich oft mehr oder weniger Interpretationen von dem ursprünglichen Text selber, auch unabhängig von einem zur Verfügung stehendem Grundtext. Und da ist keine ausgenommen.
Denn die Thematik war doch darüber, dass die ÜBERSETZER selber (es ging nicht um die Quelle als solche) da was fortschreitend in ihrem Sinn (absichtlich) verfälschen… Wer, wie, was, wo, wann… konkret, das war mal meine Frage und wegen der für mich fehlenden deutschen Quellen zu Schrats Zitat ...

Am Rande: Ich habe mir für 40 Euro den VoiceReader V.15 gekauft, was sehr hilfreich ist bei so langen Texten, sich das Vorlesen zu lassen.

Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #40

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Es gibt oft sehr interessante Erfahrungen, die ich auch gerne lese.
Das eigentliche Thema hier unter „Wissenschaft und Bibel“ wäre aber betreffend der „Bibelübersetzung-en“.

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Zitat von Schrat im Beitrag #44

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Liebe Forumsteilnehmr,

Gachen hat in diesen Thread auch den Gedanken an Wunderheilungen, vielleicht besser ausgedrückt "wundersame" Heilungen eingebracht.

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Zitat

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Nach meinem Bibelverständnis sind zwar die besonderen Gaben des Geistes, wie Wunderheilungen, mit dem Tode der Apostel und derjenigen, an den sie diese Gaben per Handauflegen weitergegeben haben, aufgehoben,

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So weit ich mich erinnere, ist das Zeugen-Lehre. Habe ich woanders noch nie gehört....

Ja, Jurek, das mit der Übersetzung von Westcott + Hort würde ich auch gern wissen

Ich habe mich jetzt für einen online-Hebräisch-Kurs angemeldet....bin mal gespannt....geht übermorgen los

http://www.mehrglauben.de/vertiefen/hint...=ERF-Newsletter

Hallo Ga-chen,
einzelne Beiträge kann ich nicht verschieben, aber du kannst deinen an entsprechender Stelle selber einfügen und ich könnte diese von hier dann löschen, was dann kein Problem wäre. (Diverse Infos dazu bitte auch per PN oder unter „Stammtisch“) schreiben.

Warum möchtest du ausgerechnet Hebräisch und nicht z. B. „Griechisch“ lernen?
Schreibe dann auch bei den Erfahrungen nachher was darüber. Deine Erfahrungen damit würden mich auch interessieren!

Gruß

Liebe Gachen,

....soweit ich mich erinnere ist das Zeugenlehre....

Der Satz sagt garnichts. Ob das Zeugenlehre ist oder nicht ist überhaupt nicht von Bedeutung. Von Bedeutung ist, ob etwas wahr ist oder nicht! Vieles was "Zeugenlehre" ist ist wahr und wird aus guten Gründen auch von anderen so gelehrt!

z.B. http://carelinks.net/languages/german/2-4.htm

Dort wird all das wiederholt, was ich in der Sache in den verschiedenen Foren und auch hier schon geäußert habe, nur noch gründlicher und mit noch mehr Beweisen und Schriftstellen.

Sich so zu äußern, zeugt von einer ziemlichen geistigen Voreingenommenheit und dem Unwillen, sich sachlich mit dem Thema auseinanderzusetzen.

"Zeugenlehre" das ist genauso ein leeres Schlagwort wie "Verschwörungstheorie", "Antisemit" und ähnliche Worthülsen, mit denen man andere nur mundtod machen will und meint einer sachlichen Diskussion aus dem Wege gehen zu können.

Gruß
vom Schrat

Zitat

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Denn die Thematik war doch darüber, dass die ÜBERSETZER selber (es ging nicht um die Quelle als solche) da was fortschreitend in ihrem Sinn (absichtlich) verfälschen… Wer, wie, was, wo, wann… konkret, das war mal meine Frage und wegen der für mich fehlenden deutschen Quellen zu Schrats Zitat ...

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Hallo Jurek,

die Quelle als solches, wie du schreibst, ist aber erstmal die Grundvoraussetzung. Auch darum geht es und die Diskussion darüber wird immer wieder geführt. Im Falle von W + H ist die Auseinandersetzung darüber (King-James versus revidierter Versionen) hauptsächlich im englischen Sprachraum geführt worden, weshalb viele der Ausführungen, Vergleiche und Kritiken nur in Englisch erhältlich sind. Vielleicht kennt Schrat ja eine deutsche Quelle, die sich auch dem Textvergleich gewidmet hat.
Für mich gibt es einen besonderen Punkt, der deutlich werden läßt, dass Wescott und Hort für mich nicht vertrauenswürdig sind und zwar betrifft es ihre Verstrickungen in spiritistische Angelegenheiten. Ich weiß natürlich, dass zur damaligen Zeit sehr viel auch von Christen auf diesem Gebiet experimeniert wurde, dennoch gab es auch damals schon warnende Stimmen und gemäß der Bibel war es schon immer eine unheilige Handlung ,mit den Toten Kontakt aufzunehmen. Solches Verhalten läßt mich vorsichtig werden, was Mitteilungen dieser Menschen betrifft und gewiss werde ich keiner Bibelübersetzung trauen, deren Übersetzer in solche Dingen verstrickt waren. Detailfragen, wo denn genau die Unterschiede zu erkennen sind, bewegen sich damit nur noch auf der akademischen Ebene und damit von untergeordnetem Interesse, wenn schon an den Verhaltens- und Denkweisen erkennbar ist, dass die Bibel nicht als inpiriertes Wort Gottes angesehen wird, dessen Inhalt man nicht nach Belieben und eigener Meinung auffassen oder gar abändern darf.

Vielen Dank Topas, für deine Meinung dazu.
Abgesehen jetzt von W+H …, auch in deutschen Bibeln gibt es (auch tendenziöse, durch Dogmatik verursachte) Übersetzungsfehler.
Übersetzen heißt eben auch oft zu „interpretieren“.

M.E. eines von den größten Übersetzungsfehlern in den meisten Bibeln ist das im AT tausende von malen (!) absichtlich falsch wiedergegebene Name GOTTES „JHWH“ mit „HERR“ und neuerdings auch „Herr“! Damit entsteht die Verwirrung darüber, wer dieser „Herr“ bzw. „Herr Herr“ (eine widersinnige Übersetzung von „Herr Jehova“ ist, zumal das in trinitarischen Sinn mit AT und NT vermischt wird!

Beispielsweise (auch) die NWÜ übersetzt konsequent den Namen GOTTES mit „Jehova“, aber auch da, wo dieser nicht steht und oft auch nicht stehen sollte, wenn JESUS dort gemeint ist (Beispiel: Röm 10:13).
Von der WTG wird behauptet, dass die NWÜ die beste Bibelübersetzung ist, aber auch da könnte man über „Böse Zungen“ spiritistische Hintergründe vermuten (Greber)…

Also wie erwähnt, keine der Bibelübersetzungen ist wirklich annähernd „100 Pro“ gut genug, wenn man den Grundtext selber nicht kennt. Aber wir können verschiedene Bibelübersetzungen zu Rate ziehen und vergleichen.
Wie brauchen nicht auf Wortwörtlichkeit bestehen, wenn es um den Geist dahinter geht. (sehe heutiges Tagestext).

Gruß

Lieber Topas,

so sehe ich das auch! Man kann bei diesem Thema es nicht auf den Punkt reduzieren, ob denn die Übersetzter im konkreten Einzelfall korrekt übersetzt haben.

In der heutigen Zeit legen wir großen Wert auf "geprüfte Sicherheit". Wir freuen uns, wenn auf einem Produkt steht: "CE" oder "TÜV-geprüft". Und wenn ich mein Auto reparieren lasse, dann ist es mir lieber, das macht ein geprüfter Kraftfahrzeugmechaniker mit Meisterbrief als jemand der mir sagt: "...ich kann das auch...". Und dann bin ich sogar bereit, etwas mehr Geld auszugeben.

Diese Grundvoraussetzung wird in 2. Tim 1:15 hervorgehoben:

1.14] Dieses kostbare Gut, das dir anvertraut ist, bewahre durch den heiligen Geist, der in uns wohnt.

Das Wort Gottes ist t r e u e n Menschen anvertraut.

Deswegen war es ein großes Vorrecht für die Juden, das 'Wort Gottes zu bewahren

Römer 3:1
1 Welchen Vorteil hat man also davon, ein Jude zu sein, und was nützt die Beschneidung?
2 Das hat durchaus Vorteile! Als Erstes: Gott hat dem jüdischen Volk sein Wort anvertraut.

Wobei Gott natürlich die Treue der Juden voraussetzt. Und in der Tat können wir bei den jüdischen Abschreibern die Entwicklung einer Perfektion beobachten, um die heilige Schrift orginalgetreu zu überliefern und da sticht auch besonders Esra als Zusammensteller und Bewahrer des Wortes Gottes heraus. Er war wahrhaftig ein treuer und gottergebener Mann! Oder Salomo, er suchte nach "vortrefflichen Worten". Übersetzer des Wortes Gottes sollten von Gottes Geist erfüllt sein.

Die Babylonier hatten auch gelehrte Leute. Hätte man denen die Übersetzung und weitere Überlieferung anvertrauen können?
Die haben das, was man über den Ursprung wußte zwar auch weitergegeben, aber entstellt und entartet und ist uns z.B. als Gilgamesch-Epos und Ähnlichem überliefert. Die Kommunisten haben auch eine Bibelübersetzung herausgebracht oder wie wäre es mit der "Volxbibel".....? Die halte ich alles andere als vertrauenswürdig.

Wir als Christen sollten daher schon darauf achten, von wem eine Bibelübersetzung stammt. Dies gilt besonders dann, wenn es zu Streitfragen führt. Dann tun wir immer gut daran, uns lieber auf die Bibelübersetzung von treuen, gottergebenen Männern zu stützen. Dies werden Bibeln sein, die auf den Textus Receptus gegründet sind.

Hier werden einmal die Grundlagen beleuchtet, die sowohl Westcott und Hort als auch Nestele/Arland für ihre Übersetzungsarbeit bevorzugten:

Zitat

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Der Charakter von Kodex Sinaitikus und Vatikanus

Sinaitikus schaut von seiner ganzen äußerlichen Erscheinung her sehr schön aus. Aber er enthält viele unechte Bücher, wie den „Hirten des Hermes", den „Brief des Barnabas“ und sogar die „Didache“. Er hat die Zeit gut überstanden, aber allein die Tatsache, daß er in einem guten physischen Zustand ist, macht seinen Inhalt keineswegs vertrauenswürdig. Der Kodex ist von Abänderungen übersät... Sie wurden von mindestens zehn verschiedenen Revisoren eingefügt.

Vatikanus befindet sich, wie der Name andeutet, in der Bibliothek des Vatikans in Rom. Niemand weiß, wann er in die Bibliothek des Vatikans kam, aber seine Existenz wurde erstmals 1841 bekanntgegeben.

Dieser Kodex läßt viele Teile der Schrift aus, die für die christliche Lehre lebenswichtig sind. Vatikanus läßt aus: 1. MOSE 1:1 bis 1. MOSE 46:28; PSALM 106 bis 138; MATTHÄUS 16:2-3; RÖMER 16:24; die Hirtenbriefe des Paulus; die OFFENBARUNG und alles nach HEBRÄER 9:14-24.

Es erscheint verdächtig, daß ein Manuskript, das im Besitz der römisch-katholischen Kirche ist, den Teil des Briefes an die Hebräer wegläßt, der aufdeckt, daß die „Messe“ vollkommen nutzlos ist (Bitte lies HEBRÄER 10:10-12). Die „Messe“ in Verbindung mit der Falschlehre vom Fegefeuer bilden Hand in Hand eine fortwährende Geldmaschinerie für Rom. Es läßt auch Teile der Schrift weg, die von der Schöpfung erzählen (1. MOSE), die prophezeiten Einzelheiten der Kreuzigung (PSALM 22) und natürlich den Teil, der die Zerstörung von Babylon (Rom) prophezeit, der großen Hure aus der OFFENBARUNG Kapitel 17.

Vatikanus, obwohl physisch intakt, ist von sehr schlechter literarischer Qualität. Er zeigt zahlreiche Stellen, an denen der Schreiber das gleiche Wort oder den gleichen Satz zweimal wiederholt. Die Masse der Korrekturen und der Veränderungen durch den Schreiber macht sein Zeugnis höchst verdächtig und fraglich.

Vatikanus läßt nicht weniger als 1491mal Wörter oder ganze Sätze weg
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Gruß
vom Schrat

Zitat von Jurek

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Welche Bibelübersetzung wäre die "Beste"? Wie kann man das herausfinden?

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Das Wort Gottes ist die Wahrheit und somit widerspruchsfrei. Kein Mensch überblickt die ganze Wahrheit, und wie in Gottes Wort alles miteinander verflochten ist - wer die Bibel verfälscht, baut also fast zwangsläufig innere Widersprüche ein, die man dann "nur" erkennen muss, was im Prinzip ohne Kenntnis des Originals möglich ist. Gut würde ich in diesem Sinne eine Übersetzung nennen, in der möglichst wenige solche Widersprüche aufreten und diese möglichst leicht erkennbar sind, indem "falsche" Stellen möglichst isoliert auftreten und es zu jeder solchen Stelle viele "Korrekturen" gibt, die in einen möglichst großen Zusammenhang eingebettet sind, so dass man zweifelsfrei sieht, was stimmt und was nicht. Ich habe am meisten Erfahrung mit der Einheitsübersetzung und kann sagen, dass diese eine sehr gute Übersetzung ist.

Hallo Gast,

das sehe ich aus so, dass die Bibel die Wahrheit ist, und die „Widersprüche“ die sie aufweist, oft nur bei Menschen liegen. Vergleicht man dann den gesamten Kontext genauer, lösen sich oft solche vermeintlichen Widersprüche in Luft auf.
Und manche Übersetzungs-Widersprüche die im Text vorkommen, lösen sich auch auf, wenn man mehrere Bibeln miteinender vergleicht.

Zitat

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Gut würde ich in diesem Sinne eine Übersetzung nennen, in der möglichst wenige solche Widersprüche aufreten und diese möglichst leicht erkennbar sind, indem "falsche" Stellen möglichst isoliert auftreten und es zu jeder solchen Stelle viele "Korrekturen" gibt, die in einen möglichst großen Zusammenhang eingebettet sind, so dass man zweifelsfrei sieht, was stimmt und was nicht. Ich habe am meisten Erfahrung mit der Einheitsübersetzung und kann sagen, dass diese eine sehr gute Übersetzung ist.

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Den Vorteil welchen die Bibelleser haben, sind m. E. die viele verschiedene Bibelübersetzungen. Die kann man – wie erwähnt – auch parallel lesen und die Texte miteinander vergleichen.
Wer Zugang zum Internet hat, hat natürlich umso feiner, weil darin stehen viele Bibelübersetzungen kostenlos zur Verfügung, wie z. B. dort: http://www.bibleserver.com/index.php?mod...t&trl_desig=ELB

Gruß

Welche Übersetzung hälst du denn für die beste?

Ich liebe ja die Elberfelder, aber die Luther überrascht mich auch oft!

Lieber Jurek,

woran willst Du fest machen, was die "Beste" ist? Ich halte die Lutherübersetzung nach wie vor für eine wertvolle Übersetzung!

Sie ist m.E. durchaus eine akzeptable Übersetzung, die einen Kompromiss zwischen buchstäblicher und mehr sinngemäßer Übersetzung darstellt. Luther hat "dem Volk aufs Maul geschaut".

Die Elberfelder Übersetzung und auch die Schlachter-Übersetzung sind ebenfalls sehr wertvolle Übersetzungen. Man sollte in Zweifelsfragen sowieso mehrere Übersetzungen zu Rate ziehen.

Der Lutherbibel als auch der King James Übersetzung liegen der Textus Receptus zugrunde. Siehe die Diskussionen um diesen. Der Textus Receptus wird auch angefeindet, ich halte die Kritik an diesem aber für überzogen und die modernen Grundtexte wie z.B. von Arland für schlechter, weil dort eine regelrechte negative Bibelkritik mit einbezogen wurde.

Und da die WTG bei ihrer NÜW-Übersetzung diese wertvollen Übersetzungen zugrunde gelegt haben, halte ich die Kritik an der NÜW ebenso für überzogen.


Gruß
vom Schrat

Zitat von Schrat im Beitrag #72

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Lieber Jurek,

woran willst Du fest machen, was die "Beste" ist? Ich halte die Lutherübersetzung nach wie vor für eine wertvolle Übersetzung!

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Zitat

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Man sollte in Zweifelsfragen sowieso mehrere Übersetzungen zu Rate ziehen.

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Das sehe ich wie du....und nicht nur bei Zweifelsfragen, sondern um Schubladen Denken keinen Vorschub zu leisten. Dennoch hat man ja eher die Version der Lieblings Bibel im Kopf oder die, die man zuerst "gelernt" hat. So muss ich manches Mal nach einer Stelle zunächst in der NWÜ suchen und bin dann oft überrascht, dass es in andren Übs ganz anders steht....die Welt liegt im Argen....lol....jo, das kann man wohl nicht leugnen....

Zitat

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Der Lutherbibel als auch der King James Übersetzung liegen der Textus Receptus zugrunde.

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Das wusste ich nicht, das ist ja supi!

Zitat

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Siehe die Diskussionen um diesen. Der Textus Receptus wird auch angefeindet, ich halte die Kritik an diesem aber für überzogen und die modernen Grundtexte wie z.B. von Arland für schlechter, weil dort eine regelrechte negative Bibelkritik mit einbezogen wurde.

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Du meinst Nestle/Ahland ?

Zitat

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Und da die WTG bei ihrer NÜW-Übersetzung diese wertvollen Übersetzungen zugrunde gelegt haben, halte ich die Kritik an der NÜW ebenso für überzogen.


Gruß
vom Schrat

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Oha.....

....wobei die WTG sich da selber nicht treu ist, siehe joh. 14,14 ....da steht in der King James me in my name und das me wurde dann in der NWÜ weggelassen.
Umso erstaunlicher, als die Texte in ihrer Interlinear nebeneinander stehen....haben die keine Sorge, dass das auffällt?

Ich glaub, Gerd hatte das mal recherchiert! Hast du due Unterlagen noch, Gerd?
Ich glaub, irgendwo hab ich die Interlinerar in meinem Fundus....

Was ich sehr schätze ist die Konkordanz der Zeugen. So umfassend habe ich sonst nirgends eine gefunden! Wer hat die nochmal erstellt? War das nicht sogar Raymond Franz?