RE: Mk 10:25

#31 von Ga-chen , 02.01.2015 00:15

Ja, topas, das sind wirklich auch gute Gedanken...

....nur, mit dem Kamel durchs Nadelöhr hatte ich immer Probleme, weil ich da keine Möglichkeit sah, keine Hoffnung. Ist es aber ein Schiffstau, ein dickes durch ein kleineres Nadelöhr, dann sieht es unmöglich aus auf den ersten Blick, aber es gibt Hoffnung mit Gottes Hilfe. Da würde ich eher dran bleiben, im 1 Fall aufgeben....

 
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RE: Mk 10:25

#32 von Topas , 02.01.2015 05:35

Hallo Ga-chen,

bei einem solchen Vergleich mit dem Kamel, welcher einigermaßen skurril, wenn nicht sogar abstrus erscheint, ist die Grenze unserer Denktradition erreicht. Das ist für mich ein Punkt der bewirkt, dass wir gerne ein vertrauteres Bild verwenden würden, bei dem irgendwie die Eigenschaft einer 'Fädelbarkeit' noch gegeben scheint. Tau, Seil, Band, Faden, da können wir zu einem Nadelöhr Assoziationen knüpfen, mit einem Kamel wird die Schwelle der denkbaren Möglichkeiten arg strapaziert.
Ist das vielleicht Absicht? Uns mit unmöglichen Dingen zu konfrontieren, um uns ein Gefühl zu vermitteln, wie begrenzt unsere und wie unbegrenzt Gottes Möglichkeiten sind? In der Wirklichkeit Gottes wird es nach meinem Ermessen nicht darauf ankommen, ob es ein Kamel oder ein Seil ist, beides würde ihn nicht vor Hindernisse stellen. Nur das Kamel erzeugt bei uns ein gewisses Unwohlsein, denn eine solche Betrachtung ist nicht ganz verstandesgemäß und gefühlsmäßig würden wir es gerne als Fehler in der Übersetzung korrigieren. Aber reduzieren wir Gott dann nicht auf das was uns begreiflich erscheint? Eine andere Frage, die du ja ansprichst, ist, ob dieses Bild des Kamels nicht unsere Zuversicht lähmt. Umgekehrt würde ich aber fragen, ob es nicht auch Ansporn wäre? Im Prinzip handelt es sich ja um eine Warnung, die im Falle eines Kamels eine dringlichere Note bekommt, denn hier liegt nach unserer Vorstellung eine gesteigerte Unmöglichkeit vor, während ein Seil nicht den gleichen Beunruhigungsfaktor aufweist, denn hier trauen wir Gott das Einfädeln schon zu. Wobei sich weiter die Frage stellt, ob wir uns angesichts einer eindringlichen Warnung wirklich wohlfühlen oder doch eher alarmiert werden sollen, denn anscheinend gibt es Eigenschaften, die uns für das himmlische Reich nahezu unbrauchbar machen und nur Gott in der Lage ist, hier etwas zu bewerkstelligen. Um sich darüber im Klaren zu werden, wie sich irdischer 'Reichtum' auswirkt, also welche Folgen sich im geistigen Bereich ergeben, müsste man betrachten, worin die Schädlichkeit besteht und welche Optionen einer Verhaltensänderung noch möglich sind. Vielleicht exitieren für 'Reiche' tatsächlich keine Selbstmodifikationen mehr und sie stehen wie ein Kamel vorm Nadelöhr und wissen gar nicht mehr wie sie es anstellen sollen? Ist diese Aussichtslosigkeit der innerste Grund für eine Umkehr eine Lösung bei Gott zu suchen oder wird das Bild eines Kamels vorm Nadelöhr keinerlei Beunruhigung mehr auslösen, denn das eigentliche Ziel, das Herz mit unvergänglichen Schätzen anzufüllen, wurde gründlich missverstanden?


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RE: Mk 10:25

#33 von Ga-chen , 02.01.2015 10:49

So empfindet es halt jeder anders...

Versteh' mich bitte nicht falsch, ich traue Gott alles zu! Wie oft habe ich schon Heilung von unheilbaren Krankheiten aufgrund von Gebet erlebt!

Preist den Herrn für seine Größe, Liebe und Stärke....

 
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RE: Mk 10:25

#34 von Topas , 02.01.2015 11:06

Hallo Ga-chen,

ehrlichgesagt kenne ich Heilung von Krankheiten durch Gebet nicht. Ich weiß, dass es das gibt, kenne aber niemanden, dem dies passiert ist. Hättest du Interesse davon zu erzählen?

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RE: Mk 10:25

#35 von Schrat , 02.01.2015 11:09

Lieber Topas, liebe Gachen,

Jesus gebrauchte, wie schon gesagt "Hyperbeln", also Übertreibungen.

Und bei dieser Sache müssen wir noch einen weiteren Gesichtspunkt berücksichtigen. Es ist biblische Praxis, biblisches Denken und hebräische Dichtkunst, daß man gerne Wortspielereien gebraucht. Denken wir nur daran, wie Jesus an den Namen des Petrus = Stein anknüpft und darauf aufbauend darauf hinweist, daß die wahre Kirche auf den Felsen aufgebaut sein wird. Wobei spätere Erklärungen darauf hinweisen, daß dieser Felsen natürlich nicht Petrus, sondern der Christus ist. Und für diese Wortspielereien würden sich noch eine Reihe anderer Beispiele finden.

Und so ist es offensichtlich bei dem Kamel, welches nicht durch das Nadelöhr gehen kann. Im Hebräischen sind die Worte für Seil und Kamel sehr ähnlich. Und so wirkt beides zusammen. die Wortähnlichkeit Seil/Kamel und die Absicht durch Übertreibung die Unmöglichkeit hervorzuheben und den Gedanken einzuprägen. Wie gesagt: Die Pharisäer siebten die Mücke aus und verschluckten das Kamel. Ebenso eine Übertreibung und Unmöglichkeit wie der, daß ein Kamel nicht durch eine Nadelöhr kann.

Wie mein Walvoord-Kommentar (Brüdergemeinde) sagt, gab es damals auch ein Sprichwort unter den Juden, welches den selben Gedanken enthielt und wo auch ein buchstäbliches Nadelöhr und ein buchstäbliches ausgewachsenes Kamel gemeint war.

Lapide macht wie augenscheinlich auch spätere Übersetzer den Fehler, sich nicht in diese Gedankenwelt hineinzuversetzen und zu meinen, da müsse ein Übersetzungsfehler vorliegen und dann leichthin dort das einsetzen, was ihrer Meinung die richtige Bedeutung ist.

Die übersetzung und damit die Bewahrung des Wortes Gottes sollte nur in den Händen von treuen, gottergebenen Menschen liegen. Deswegen war Esra als ein Bewahrer und Zusammensteller des Worttes Gottes geeignet.

Lapide, Westcort und Hort und Nestle-Arland sind nicht dazu geeignet. Von Westcort und Hort weiß man, daß diese dem Spiritismus und falschen katholischen Gedankengängen anhingen. Nestle-Arland sind keine Gläubigen. Demzufolge haben sie in ihre Übersetzungsarbeit unheilige Gedankengänge und Prinzipien einfließen lassen. Z.B. den, daß im Zweifelsfall immer das Dunklere und geheimnisvollere gelten solle....Man ordnet die Bibel also nicht unter Gottes sondern unter Menschenowrt ein und mein, es wäre ebenso ein mystizistisches Buch wie viele andere alten und heidnischen Bücher.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Mk 10:25

#36 von Ga-chen , 03.01.2015 00:58

Lapide lebte doch grade in der Gedankenwelt...er war Jude sprach Hebräisch

 
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RE: Mk 10:25

#37 von Ga-chen , 03.01.2015 01:06

Zitat von Topas im Beitrag #34
Hallo Ga-chen,

ehrlichgesagt kenne ich Heilung von Krankheiten durch Gebet nicht. Ich weiß, dass es das gibt, kenne aber niemanden, dem dies passiert ist. Hättest du Interesse davon zu erzählen?


Das erste Mal, als ich es erlebte, war in meinem damaligen Hauskreis. Ein junger Mann war von seiner Katze gebissen und an der Hand schwer verletzt worden. Es heilte einfach nicht und es stand eine große OP mit Hautverpflanzung an. Vor dieser OP hatte er große Angst. Also begannen wir, für ihn zu beten und hatten den Eindruck, dass der Heilige Geist uns Gebetsworte eingab....es war so eine Vollmacht zu spüren, kann ich gar nicht erklären.

Zum nächsten Hauskreisabend kam er strahlend und erzählte, er wäre zum Termin zum Arzt gefahren und der Arzt, bei der Untersuchung völlig überrascht, meinte, eine OP sei nun nicht mehr nötig, die Heilung habe begonnen

 
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RE: Mk 10:25

#38 von Ga-chen , 03.01.2015 01:21

Ein andermal erkrankte eine Freundin aus einem anderen Kreis Gläubiger an Krebs. Wir hatten dann den Eindruck, für sie beten und fasten zu sollen und sie wurde gesund.

Wieder ein andermal rief meine Schwägerin mich an, dass ihre Mutter an Krebs erkrankt war und schon im Endstadium sei und es keine Hoffnung mehr gäbe. Sie war so verzweifelt, dass wir am Telefon zu beten anfingen. Und während wir beteten, erhielten wir beide die Gewissheit, dass sie gesund wird. Wochen später war es soweit und die Ärzte waren total baff, weil es ja eigentlich gar nicht möglich war....

Eine Nachbarin erzählte mir, dass sie seit 30 Jahren mit einer Krebserkrankung kämpfe und ich fragte sie, ob sie Gebet möchte. Sie lehnte dankend ab. Ich ging dann selbst im Gebet zum Herrn und bat ihn, er möge ihr Herz berühren, damit sie für sich beten lasse. Eines Tages traf ich sie beim Einkaufen und fragte sie, ob sie auf einen Sprung zu mir zum Kaffee käme. Sie war einverstanden und im Laufe des Gespräches war auf einmal die Bereitschaft da, für sich beten zu lassen. 2 Tage später hörte ich, dass sie im Krankenhaus lag und war total perplex und rief: Herr, wie kann das sein, wir haben doch um Heilung gebetet!!!

Ich eilte zum Krankenhaus, nur um zu erfahren, dass sie bereits wieder zu Hause sei. Dort besuchte ich sie und erfuhr, dass sie wegen was ganz Anderem dorthin gekommen war und erwähnte beiläufig, dass bei ihr keine Tumormarker mehr gefunden wurden. Freute sich aber irgendwie gar nicht und brachte es auch nicht mit dem Gebet in Zusammenhang. Sie ist ungläubig, genau wie die Mutter meiner Schwägerin. Auch sie glaubt nicht, aufgrund des Gebets geheilt worden zu sein - schade....

Wieder ein andermal erkrankte ein guter Freund an Krebs und während einer Fahrt im Auto überkam es mich und ich begann, für ihn zu Gott um Heilung zu flehen, das war total intensiv. Und ich betete schon lange für ihn, dass er zu Jesus findet und hatte ihm auch schon einiges aus der Bibel gezeigt. Einige Zeit später erzählte er beiläufig, dass er im Internet ein ganz normales Gedicht gelesen habe, das plötzlich zur Ansprache Jesu zu ihm wurde und Jesus ihm zusprach, er werde geheilt. Da nahm er Jesus als seinen Retter an und wurde gesund.

 
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RE: Mk 10:25

#39 von Ga-chen , 03.01.2015 01:28

Es gibt aber auch andere Geschichten, wo Menschen hätten geheilt werden können und es nicht wollten. Man wundert sich in der Bibel immer, dass Jesus die Menschen fragte, ob sie geheilt werden wollen. Na klar, denkt man dann, das ist doch keine Frage! Doch, das ist es!

Eine Glaubensschwester, die ich kennen lernte, hat eine verkrüppelte Hand und ich fragte sie, ob ich für sie beten dürfe. Sie war einverstanden, aber während des Gebets sagte sie: Ach, ich will gar nicht gesund werden, ich komme ganz gut zurecht und habe doch meine gute Rente! Ich war ziemlich fassungslos, weil es das erste Mal war, dass ich so was hörte.....aber nicht das letzte...

Bei einem an Parkinson erkrankten Bruder hatte ich den Eindruck, für ihn beten zu sollen und fragte ihn. Er war einverstanden und während des Gebetes spürte ich, wie Heilung anfing zu fließen. Er spürte es auch und sprach es aus: Ich spüre dass Heilung fließt...aber stopp, das will ich nicht, ich will nicht ganz gesund werden, dann verliere ich ja meine Rente.
Später noch mal darauf angesprochen, wehrte er ab und meinte, das wäre ein Scherz von ihm gewesen. Dann fiel bei verschiedenen Gelegenheiten auf, dass er seine Krankheit benutzte, um Vorteile zu erhalten oder seine Frau zu erpressen....hm...

Ein andermal trug der Herr mir auf, für eine Dame im Rollstuhl um Heilung zu beten. Da gab es einen Moment, da hatte ich den Eindruck, wenn sie jetzt aufsteht, kann sie wieder gehen. Ich sagte es ihr, aber sie traute sich nicht und glaubte nicht daran. Dann sagte sie, viel mehr, als Heilung zu erleben, möchte sie Wunder Gottes sehen.....

 
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ein gut gemeinter Vorschlag

#40 von Jurek , 03.01.2015 07:53

Es gibt oft sehr interessante Erfahrungen, die ich auch gerne lese.
Das eigentliche Thema hier unter „Wissenschaft und Bibel“ wäre aber betreffend der „Bibelübersetzung-en“.

Ich würde mal gerne vorschlagen, dass Ihr auch das Inhaltsverzeichnis des Forums gebraucht und solche Diskussionen vielleicht auch an der passenden Stelle verlagert, wo man sie auch erwarten und wieder finden könnte. Danke.

Liebe Grüße


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: ein gut gemeinter Vorschlag

#41 von Topas , 03.01.2015 08:52

Ok, Jurek. Thematische Abschweifungen sind ja für dieses Forum nicht 'händelbar'.

Daher erstmal 'Danke' Ga-chen für deine Berichte.

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RE: ein gut gemeinter Vorschlag

#42 von Topas , 03.01.2015 08:57

Was mir zu Lapides Einwand noch einfiel. Wird von einer Flanke des Mannes geredet, aus dem ja Eva entanden sein soll, dann kann damit der Logik zufolge auch eine Rippe, die sich ja an der Flanke befindet und diese quasi bildet, gemeint sein. Natürlich kann man aus dem Begriff 'Flanke' weitergehende Interpretationen bilden als aus einer buchstäblichen Rippe, was wohl den auch den Kern des Gedankens trifft, hier handele es sich um eine fehlerhafte Übersetzung.

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RE: ein gut gemeinter Vorschlag

#43 von Topas , 03.01.2015 09:04

Hallo Schrat,

danke für den deutlichen Hinweis auf Westcott + Hort. Interessant wäre, wie sich Zeugen Jehovas mit ihrer NWÜ dazu positionieren. Aber das wäre auch schon wieder ein anderes Thema.

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Wissenschaft und Wunderheilungen

#44 von Schrat , 03.01.2015 10:15

Liebe Forumsteilnehmr,

Gachen hat in diesen Thread auch den Gedanken an Wunderheilungen, vielleicht besser ausgedrückt "wundersame" Heilungen eingebracht.

Nach meinem Bibelverständnis sind zwar die besonderen Gaben des Geistes, wie Wunderheilungen, mit dem Tode der Apostel und derjenigen, an den sie diese Gaben per Handauflegen weitergegeben haben, aufgehoben, aber dies schließt nicht aus, daß wenn Gott es will auch eine "wundersame" Heilung zustande bringt, wenn Christen in einer Notlage ihn im Gebet dazu anflehen. Diese besonderen Gaben des Geistes dienten ja dazu, die Christenversammlung, als sie sich sozusagen noch in den "Kinderschuhen" befand, zu stärken und diente auch als ein Zeichen an die Juden und andere, daß Gott nun mit den Christen handelte.

Ob jemand nun auch ohne Gebet wieder gesund geworden wäre, oder aber dieses Gebet bei Gott angekommen ist und Gott tatsächlich eine Wunderheilung vollbracht hat, muß man dem Glauben der Beteiligten anheimstellen. Da weist sogar die Wachtturmgesellschaft drauf hin.

Außenstehende und auch die Wissenschaft können so etwas nicht beurteilen. Wir können also auch nicht sagen "....das ist wissenschaftlich unmöglich....".Wissenschaft kann immer nur das einbeziehen, was beobachtbar ist und was normalerweise geschieht. Das Eingreifen Gottes egal auf welchem Gebiet verschließt sich der wissenschaftlichen Nachprüfbarkeit, d.h. mit Methoden, die der Wissenschaft eigen sind. Hier können wir nur das Zeugnis der Beteiligten zugrunde legen.

Gruß
vom Schrat


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Bibelübersetzungen

#45 von Jurek , 03.01.2015 10:22

Was ist jetzt konkret für eine Problematik mit Westcott + Hort?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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