RE: Wichtig und weniger wichtig - 6

Hallo Jurek,

leider verstehst du viele Dinge und Argumente nicht, die ich dir schreibe. Du antwortest auf alles mit dem gleichen Repertoire an üblichen Ausreden und halbgaren Statements, die du dir zurechtgelegt hast.
Kannst du auch über etwas wirklich diskutieren und es kritisch beleuchten? Du ziehst dich einfach hinter deiner Mauer vorgefertigter Meinungen zurück, was Schrat auch passend bemerkte, als er so plastisch schrieb, dass kein Pferdegespann mit sechs Pferden dich aus deiner Position bringen könnte.

Wenn ich dir Fragen zu deiner Position stelle, dann deshalb, damit dir klar wird, wo du dich befindest. Ich fürchte, du weißt es selber nicht und auch nicht um die Konsequenzen deiner Einstellung.
Wer eine theistische Evoluton vertritt und ich denke mit einiger Berechtigung kann man feststellen, dass du diese Meinung einnimmst, muß sich darüber klar sein, dass das unmittelbare Folgen für ein Verständnis der Bibel hat. Ich führe noch mal R.Junker an, der dies treffend formulierte: ...'da die Erlösung im Licht des Falles und der Fall im Licht der zuvor guten Schöpfung zu verstehen ist.'
Darüber sollte ein Christ nicht nur nachdenken, er muß es, ansonsten zündet er das Haus an und löscht es nicht, um bei deinem Bild zu bleiben!

Von Erlösung, Rettung, dem Evangelium zu sprechen und dann die Grundlagen negieren ist nicht nur blind und inkonsequent, sondern völlig unbiblisch. Und es ist ja nicht wirklich so, dass du die Haltung einnimmst 'ich weiß es nicht', und damit eine neutrale Position vertrittst, sondern im Gegenteil, du berichtest überzeugt und aktiv davon, dass eine wortwörtliche Genesis dem gesunden Menschenverstand widerspräche.

Wie ich sehe, gibt es noch viel Erklärungsarbeit die zu leisten wäre. Wenn es dir lieber ist und damit du dich nicht so angegriffen fühlst, kann ich ja an eine fiktive Leserschaft schreiben und beispielsweise darlegen, worin die Gefahr besteht, eine theistische Evolution zu vertreten oder warum man die Bibel dort, wo sie wörtlich gemeint ist, auch wörtlich nehmen sollte, dort wo eine allegorische Vorstellung benutzt wird, die Allegorie der Betrachtungsmaßstab ist und dort wo Poesie geschrieben wurde, eine Poesie zum Tragen kommt.

Hallo Schrat,

letzt hatte ich an einer Strassenecke ein Gespräch mit Zeugen Jehovas. Auch Evolution kam zur Sprache, die natürlich abgelehnt wurde, dennoch wurde auf lange Zeiträume verwiesen. Eine Festlegung dieser Zeiträume erfolgte nicht, um sich nicht der Gefahr auszusetzen, doch argumentativ der Evoluton hinterherzulaufen. Die wesentliche Frage, was Gott denn in der Zeit gemacht hat, die die Schöpfung brauchte, also all die Detailfragen, die sich auf die Wirkweise und Methodik bezogen, wurden übergangen. Hier würde sich nämlich zeigen, wie sehr die Vorstellung der langen Zeiträume von evolutionistischen Ideen nicht nur befruchtet, sondern direkt davon abgeleitet wurden. Wie ist es denn mit den langen Zeiträumen und den Fossilien, dem Leben und Sterben, dem Fressen und Gefressenwerden? Dies alles muß biblisch völlig neu interpretiert werden, um einen Sinn zu ergeben. Antworten waren nicht zu erwarten, außer eben 'Erkenntnis sei Stückwerk'. Dabei ist es das gar nicht, es steht unmittelbar in der Bibel und keiner will es wahrhaben.

Aufschlussreich ist auch der Gedanke, dass beispielsweise die Wunder, die Jesus bei der Umwandlung des Weins oder der Speisung der Volksmenge bewirkte, völlig echte, gereifte und vollständige Produkte waren.
Die Fische waren keine Filets, das Brot war gebacken, der Wein war köstlich und hatte das richtige Alter für den Genuss. Ja, was sagt man dazu? Sträubt sich bei dieser Vorstellung nicht der 'gesunde Menschenverstand'?
Wozu Fische, die ausgewachsen waren, ein Rückgrat, Augen und Flossen hatten, es hätten doch auch Eiweißklumpen sein können, die nach Fisch schmeckten. Anscheinend war Jesus in der Lage etwas aus dem geistigem Bereich eines Fischmodellmusters in die irdische Wirklichkeit zu bringen. So richtig komplett und erkennbar Fische. Bei der Schöpfung hapert es dann mit der Vorstellung, dass sowas möglich sein sollte. Eine Erde, mit allem drum und dran, einfach so aus dem geistigem Erdmodellmuster-Fundus Gottes. Aber die Speisung, der Wein, das Brot alles nur Metaphern, wollen wir wetten?

Hallo Schrat,

hier ist nicht die Plattform zur Besprechung der Evolutionstheorie, noch dem, weshalb die entstanden ist.
Tue ich wo die Evolutionstheorie wie du die nur meinst, hier wo mit Nachdruck als was Bedeutendes vertreten, wie du das mit Nachdruck ablehnst?
Mein Erkennen ist darin ein Stückwerk, so manches besser zu erkennen. Doch ich muss nicht alles derartiges erkennen, um JESUS vom Herzen zu dienen. Denn es gibt also bedeutenderes als hier solche Debatten, die nichts wirklich bringen und von Missverständnissen und Vorurteilen wie auch dem Richtgeist behaftet sind.
Nur du und Topas bringen hier ins Spiel die Evolutionstheorie, in Verbindung dessen ihr dann auf 24-Std-Schöpfungstagen beharrt. Aber das ist eure Ansicht dazu, und ich habe eben eine andere, die primer mit Evolutionstheorie nicht zusammenhängt, sondern nicht minder auf der Bibel gründet. Wieso tust du das dann primär immer wieder hervorheben, als ob wirklich das Problem hier daran liegen würde, anstatt sich um wirklich (ge-)wichtigere Aussagen der Bibel für uns Christen zu beschäftigen?

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Es ist daher müßig und unmöglich, im Nachhinein zu ergründen, wie er dabei vorgegangen ist

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Wenn es das müßig und unmöglich ist.., warum machst du das hier zum Hauptthema, als ob das so besonders wichtig ist so zu sehen, wie du das siehst? Kennst du nichts Wichtigeres?
Für mich ist das Evangelium über CHRISTUS JESUS bedeutend wichtiger! Und das ist für mich weder müßig noch unmöglich zu ergründen, aber für mich ein Heilswichtiges Hauptthema. Warum (laut deiner Praxis hier) für dich nicht?
Kehre bitte ab von diesem „Trip“ und beschäftigen wir uns, was wirklich uns erretten kann und wird!

AUCH „Ich hoffe und bete, daß Gott Dir durch seinen Geist einmal hilft, diesen großen Irrtum einzusehen!“, dass es auf was wirklich wichtigeres und grundlegenderes aus der Bibel ankommt als zu meinen, dass der anderer MUSS einsehen, dass GOTT in je 24-Std-Tagen à 8 Std(?) jeweils was erschaffen hat!
Diese Vorgehensweise scheint mir sehr pharisäerhaft die das kleinste Korn aussiebt aber das Kamel verschluckt, weil man sich dabei nicht wirklich auf die heilswichtigeren Dinge konzentrieren will und irrtümlich was über anderen meint (wie: Dass ich in allem der naturalistischen Wissenschaften nachfolge und (Makro-)Evolution als Tatsache akzeptiere oder so ein Quatsch…).

Verwende bitte deine Energie und Zeit für Sachen, die wirklich von Bedeutung und Nutzen sind und für uns als Christen von Heilswichtigkeit sind! Das wäre m. E. gut und auf das würde es wirklich ankommen!

Gruß

Hallo Topas,

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leider verstehst du viele Dinge und Argumente nicht, die ich dir schreibe.

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Ja, so kommt mir auch bei dir auch vor, auch wenn dir das jetzt „komisch“ vorkommen mag. Aber passend zum Thema: Ich verstehe eben nicht alles, weil mein Erkennen eben nur ein Stückwerk ist.

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Du antwortest auf alles mit dem gleichen Repertoire an üblichen Ausreden und halbgaren Statements, die du dir zurechtgelegt hast.

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ICH, MIR?
Wie wäre es mit der BIBEL, die zeigt, was wirklich wichtig in unserem Leben ist und auf was es wirklich ankommt?
Jedenfalls ich erkenne aus deinen (auch noch so gut gemeinten!) Ausführungen nichts wirklich dazu, da du ganz anderes Thema hast, in dem ich (als Angesprochener) mich nicht entdecken kann.

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Kannst du auch über etwas wirklich diskutieren und es kritisch beleuchten? Du ziehst dich einfach hinter deiner Mauer vorgefertigter Meinungen zurück, was Schrat auch passend bemerkte, als er so plastisch schrieb, dass kein Pferdegespann mit sechs Pferden dich aus deiner Position bringen könnte.

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Ja, da gebe ich dir Recht, dass kein Pferdegespann mit sechs Pferden mich aus meiner Position bringen könnte zu betonen, dass das Evangelium über CHRISTUS wichtiger ist als nutzlose Debatten wegen der genauen Dauer von Schöpfungstagen. Dazu stehe ich, und kann nicht anders.

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Wenn ich dir Fragen zu deiner Position stelle, dann deshalb, damit dir klar wird, wo du dich befindest.

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Ich weiß (so denke ich) wo ich mich befinde: Bei dem, was mir wichtiger erscheint als solche Debatten um mögliche Hintergründe und Verdächtigungen oder sowas, was ich so angeblich alles in Bezug auf naturalistische Wissenschaften meine …
Für dich ist dieses Thema scheinbar superwichtig, für mich eigentlich ohne Bedeutung, zumal ich dabei auch keine konkrete Position habe, auf die du aber beharrst, als ob das unbedingt wichtig wäre… Da gibt es m. E. schon gewaltige Missverständnisse zwischen uns.

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Ich fürchte, du weißt es selber nicht und auch nicht um die Konsequenzen deiner Einstellung.

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Genau, ich weiß es selber nicht, etwas zu präzisieren zu den Fragen, die du stellst, denn warum müsste ich das wissen? Wird mich das Wissen darum erretten? JA oder NEIN?
Wieso beschäftigst du dich nicht wirklich mit bedeutenderen Dingen, die für Christen und UNS alle fundamental wären?

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Wer eine theistische Evoluton vertritt und ich denke mit einiger Berechtigung kann man feststellen, dass du diese Meinung einnimmst,

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Dann statt reiner Behauptungen, möchte ich dich bitten hier originale Zitate und Quellennachweis dazu zu erbringen und nicht bloß deine Ansicht dazu. Danke.
Denn das könnte auch eine Unterstellung sein, wenn man sowas nicht belegen kann, oder?
Oder hast du wirklich wo erlebt, dass ich dir EINDEUTIGE und FESTSTEHENDE Meinung wo diesbezüglich gab? Falls nicht (weil ich mich nicht auf was da festlege unter dem Motto: „Ich war nicht dabei“), und du kannst auch keine eindeutige Quelle dazu benennen, dann bitte ich dich freundlichst deine Aussage diesbezüglich zurückzunehmen und nicht wieder darüber zu schreiben, dass ich das fix behaupte oder vertrete.

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Ich führe noch mal R.Junker an, der dies treffend formulierte: ...'da die Erlösung im Licht des Falles und der Fall im Licht der zuvor guten Schöpfung zu verstehen ist.'

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Auch hier bei Zitatenangaben möchte ich höflichst darum bitten Quellennachweis zu erbringen (wie normal üblich wäre und manchmal auch vom Gesetzgeber vorgeschrieben ist).

Abgesehen davon, ich glaube an die Schöpfung GOTTES, und nicht daran, dass sich alles aus einem ungeplanten Zufall entwickelt hat.

Zitat

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Von Erlösung, Rettung, dem Evangelium zu sprechen und dann die Grundlagen negieren ist nicht nur blind und inkonsequent, sondern völlig unbiblisch.

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Erstmal du missdeutest m. E., was wirklich die GRUNDlagen der Bibel sind.
Und dann zeigst du nicht, was die Bibel hierbei in dem Zusammenhang eindeutig als unbiblisch definiert – (um dich dazu besser zu verstehen).
Nur überall auf Wortwörtlichkeit zu pochen, ist für mich kein Argument, da meine Erkenntnis ist, dass die Bibel nicht immer wortwörtlich zu verstehen ist.

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Und es ist ja nicht wirklich so, dass du die Haltung einnimmst 'ich weiß es nicht', und damit eine neutrale Position vertrittst, sondern im Gegenteil, du berichtest überzeugt und aktiv davon, dass eine wortwörtliche Genesis dem gesunden Menschenverstand widerspräche.

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Ja, nach meinem persönlichen Verständnis ist es so, dass die absolute wortwörtliche Deutung von Genesis dem gesunden Menschenverstand widerspricht. Denn das hatte ich genug oft begründet warum ich das so sehe, und darauf dann aber auch keine gute Erklärung erhalten, die das wiederlegen würde.
Eine der besonders sonderbaren Auslegungen in Verbindung von den wenigen Stunden ist für mich der erste und auch der sechste Schöpfungstag, und was sich da alles in so einer kurzen Zeit hätte ereignen müssen, was nach meinem pers. Verständnis, der gesunden Logik widerspricht.

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Wie ich sehe, gibt es noch viel Erklärungsarbeit die zu leisten wäre. Wenn es dir lieber ist und damit du dich nicht so angegriffen fühlst, kann ich ja an eine fiktive Leserschaft schreiben und beispielsweise darlegen, worin die Gefahr besteht, eine theistische Evolution zu vertreten oder warum man die Bibel dort, wo sie wörtlich gemeint ist, auch wörtlich nehmen sollte, dort wo eine allegorische Vorstellung benutzt wird, die Allegorie der Betrachtungsmaßstab ist und dort wo Poesie geschrieben wurde, eine Poesie zum Tragen kommt.

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Ich fühle mich nicht angegriffen. Mir geht es nur darum, dass hier über fiktive Dinge debattiert wird, die eigentlich beim besseren Verständnis und Zuordnung kein Problem wären, aber große Betonung auf Dinge gelegt wird, die in keinem Verhältnis dazu stehen, was wirklich in der Bibel von Bedeutung ist, was damit untermauert ist, auf Grund von was wer gerettet werden kann oder nicht.

Über die Gefahren dann, die ganze Bibel anzuzweifeln im Sinne, wie heute oft das auch gibt, das ist eine andere Sache, und ich habe auch nichts dagegen, wenn du auch dieses wichtige Aspekt und Thema hervorhebst.

Gruß

Jurek,

wahrscheinlich ist es so wie ich vermutete, dass dir nicht mal bewußt ist, dass du eine evolutionistische Schöpfung vertrittst. Kann das sein? Daher hatte ich dir die Fragen gestellt an denen du festmachen kannst, woran du glaubst. Also ich denke Schrat kann mich da bestätigen, dass aus deinen Äußerungen klar wurde (Fossilbericht, Sterben vorm Sündenfall, Raubtiere u.a. ) und der Eindruck entsteht, das du eine theistische Evolution befürwortest. Sicher hast du dich vor bestimmten Aussagen gewunden und bist ausgewichen, vermutlich um keine Farbe bekennen zu müssen.
Um nämlich die Rechtfertigung eines stückweisen Erkennens aufrecht erhalten zu können, darf man natürlich keine Klarheit über bestimmte Punkte erreichen, obwohl diese möglich wäre. Für mich hat das eher etwas von Kopf in den Sand stecken und gar nicht wissen wollen. Aber sei's drum, es ist deine Entscheidung.
Ein Problem bleibt aber bestehen wenn du gern über das Evangelium sprechen möchtest, woraus soll sich denn die gute Botschaft ableiten? Sterben ist nicht Ausdruck einer Fehlentwicklung, sondern Merkmal einer Schöpfungsentwicklung?
Wovor soll der Mensch also bewahrt und gerettet werden? Die Auswirkungen der Sünde waren schon immer da und Teil eines göttlichen Planes. Auf der einen Seite ein kreativer Faktor auf der anderen Seite die Darstellung als unnatürliche Erscheinung der Sünde, die gesühnt werden müsse. In einer Entwicklungsgeschichte ist der Vorspann das, was später der Verdammung anheimfällt? Das passt nicht zusammen, erst gewollt und dann eine Angelegenheit aus der errettet werden muß? Man muß schon ein außerordentliches Inselbewußtsein an den Tag legen, um solche Fragen und Zusammenhänge auszuklammern, um dann zu behaupten, die Heilsgeschichte würde unter diesen Voraussetzungen Sinn machen. Was ist denn ein metaphorischer Sündenfall? Erkläre mir das mal bitte!
Aber natürlich, mit einem Stückwerk des Erkennens, läßt sich alles unter einen Hut bringen. Wir wissen nichts, wissen aber wie es nicht sein kann, eine recht seltsame Auffassung. Und noch seltsamer ist die Anführung des Heiligen Geistes, respektive des 'gesunden Menschenverstandes' je nach argumentativen Erfordernissen.

Hast du mein Zitat von Junker auch gelesen und durchdacht oder dich nur auf die angeblich fehlende Quellenangabe, die übrigens im Beitrag 66 kurz zuvor von mir gemacht wurde, konzentriert?

Was ich noch sagen wollte: Es geht nicht ums richten, einen Richtgeist kann ich nicht erkennen. Dafür einen Geist der Aufklärung, der aber nicht darin besteht einer Aussage zuzustimmen, die Bibel müsse im Lichte neuer menschlicher Erkenntnisse ständig neu interpretiert werden. Was wäre das auch für eine Bibel?

Hallo Topas,

Zitat

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wahrscheinlich ist es so wie ich vermutete, dass dir nicht mal bewußt ist, dass du eine evolutionistische Schöpfung vertrittst. Kann das sein?

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Nein, wie ich schon schrieb, das kann nicht sein.
Du vermutest auch nur was, ohne wirklich was belegen zu können. … Und wenn ich dir darauf antworte, dann glaubst du es mir nicht. Also was soll’s!
Wenn du dem auch nicht glaubst, dann bringt es was, wenn ich mich auf den Kopf stelle?
Du wirst es trotzdem nicht glauben, wie bis jetzt. Falls aber ja, dann schreibe mir bitte das.

Zitat

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Daher hatte ich dir die Fragen gestellt an denen du festmachen kannst, woran du glaubst.

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Ich weiß schon woran ich glaube.
Ist doch gut, oder?
Manche Menschen wissen leider nicht, woran sie glauben sollen… Deswegen ist die richtige Evangelisation wichtig.

Zitat

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Also ich denke Schrat kann mich da bestätigen, dass aus deinen Äußerungen klar wurde (Fossilbericht, Sterben vorm Sündenfall, Raubtiere u.a. ) und der Eindruck entsteht, das du eine theistische Evolution befürwortest.

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Stimmst du mit mir überein, dass welche da „Eindrücke“, noch lange keine Beweise sind?
Also wenn du keinen Beweis vorlegen kannst, dann vergiss die Sache. Oder du glaubst mir dann gar nichts mehr, dann kann ich auch nix machen. Aber ich weiß, was ich glaube. Und das tue ich anderen interessierten gerne kundtun. Aber das ist was anderes als sich wegen der Länge von Schöpfungstagen zu ‚streiten‘.

Zitat

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Sicher hast du dich vor bestimmten Aussagen gewunden und bist ausgewichen, vermutlich um keine Farbe bekennen zu müssen.

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Falsch! Nicht wegen „um keine Farbe bekennen zu müssen“, sondern weil das (im Gegensatz zu dir) eigentlich für mich kein Thema ist, auf dieses ich mich überhaupt festlegen müsste, - denn wozu wäre das wirklich wichtig? Und im Gegensatz zu dir, meine ich eben was anderes als wichtig zu erkennen.
Ich habe dir geschrieben (auch wenn es bei dir nicht so ankommt, warum auch immer), dass ich einfach diese Sachen auch offen lassen kann und möchte, denn ich (nochmals) wüsste es nicht, wozu das für mein Heil wichtig ist über Sachen zu grübeln, die nur Fragen hervorrufen… (1.Tim 1:4)? Wie es war so war es! Ich weiß es nicht genau, aber das reicht mir auch. …
Das hat absolut nichts mit dem zutun: „um keine Farbe bekennen zu müssen“, denn ich bekenne da keine Farbe, sondern habe nur geschrieben, was mir von euren Aussagen logisch oder nicht logisch vorkommt und auch warum nicht. Aber sonst ist das für mich kein großes Thema.

Deswegen sonderbar finde ich es, dass du nicht verstehen kannst oder willst(?), dass für manche Christen welche Themen wie eben die genaue Dauer der Schöpfungstage nicht so wichtig sind.
Das erscheint mir so wie im Krieg. Manche Christen, die sich neutral verhalten wollen, werden verhaftet, weil das angeblich nur Ausrede ist und in Wirklichkeit seien sie Spione… Weil diese Leute können sich das nicht vorstellen, dass man zu bestimmten Dingen keine Parteiligkeit ergreifen will, weil man für was höheres (JESUS) Parteiligkeit ergriffen hat, was außerhalb des Bereiches von Menschen liegt, die sich auf andere Dinge lieber konzentrieren wollen.
Wieso muss dann der Eindruck der anderen Leute richtig sein als die Bekundungen der betreffenden Leute, die das deutlich (anders) erklären? Kannst du mir das bitte erklären?

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Um nämlich die Rechtfertigung eines stückweisen Erkennens aufrecht erhalten zu können, darf man natürlich keine Klarheit über bestimmte Punkte erreichen, obwohl diese möglich wäre.

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Schön für dich, wenn du den gesamten Überblick und Klarheit schon über alles hast.
Ich gebe offen zu, dass ich das nicht habe, über das alles Klarheit zu besitzen und von daher ist mein Erkennen eben ein Stückwerk.
Ich muss aber nicht alles wissen um gerettet zu werden. Du schon?

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Für mich hat das eher etwas von Kopf in den Sand stecken und gar nicht wissen wollen. Aber sei's drum, es ist deine Entscheidung.

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Ja richtig, es ist meine für mich und nicht deine für mich Entscheidung. Eine Entscheidung mit meinem Gewissen vor GOTT, die auch nichts damit zu tun hat einfach den „Kopf in den Sand zu stecken“, sondern mit meiner Erkenntnis, dass ich bestimmte Dinge, die ich nicht brauche, auch nicht wirklich 100% richtig wissen kann noch muss, wie z.B. eben, wie viele Stunden pro hellen Tag, GOTT bei seiner Schöpfung gearbeitet hat, oder sowas ähnliches.
Ich (anscheinend im Gegensatz zu dir?) konzentriere mich auf mir wirklich Wichtigeres und bin bereit mit interessierten Personen über meine Hoffnung und auch ihre Errettung zu sprechen oder per Internet zu schreiben.

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Ein Problem bleibt aber bestehen wenn du gern über das Evangelium sprechen möchtest, woraus soll sich denn die gute Botschaft ableiten?

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Es gibt doch kein Problem das Evangelium von CHRISTUS und von wie auch über CHRISTUS aus dem NT zu betrachten. Die vier Evangelien, Paulusbriefe und andere, sind doch voll davon!
Evangelium ist keine Endlosdebatte über die Stundendauer der Schöpfungstage!

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Sterben ist nicht Ausdruck einer Fehlentwicklung, sondern Merkmal einer Schöpfungsentwicklung?

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Auch in diesem Forum sind viele Stellen aufzufinden, wo ich auch darauf hingewiesen habe „Sünde=Tod“. Also was damit alles zusammenhängt, d.h. auch, warum musste JESUS auf die Erde kommen und für uns sterben.
Oder liest du meine Beiträge dazu nicht, weil dich sowas nicht interessiert?

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Die Auswirkungen der Sünde waren schon immer da und Teil eines göttlichen Planes.

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Was meinst du damit? War es der Plan GOTTES, dass es die Sünde gab, oder was konkret, damit ich dich besser verstehen kann?

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Auf der einen Seite ein kreativer Faktor auf der anderen Seite die Darstellung als unnatürliche Erscheinung der Sünde, die gesühnt werden müsse. In einer Entwicklungsgeschichte ist der Vorspann das, was später der Verdammung anheimfällt? Das passt nicht zusammen, erst gewollt und dann eine Angelegenheit aus der errettet werden muß?

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Nochmals: Was meinst du da genau?
Und auch nochmals: Ohne vorgelegte Beweise, ist durch dich unberechtigt hier was von evolutionistischer Entwicklungsgeschichte in Bezug auf mich zu schreiben, FALLS du das hier meinen solltest (weil du für mich hier nicht deutlich schreibst was du meinst).
Das was ich aus der Bibel meine zu verstehen, das passt sehr gut zusammen und macht auch Sinn.
Darüber könnten wir mal schreiben, wenn du magst.

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Man muß schon ein außerordentliches Inselbewußtsein an den Tag legen, um solche Fragen und Zusammenhänge auszuklammern, um dann zu behaupten, die Heilsgeschichte würde unter diesen Voraussetzungen Sinn machen. Was ist denn ein metaphorischer Sündenfall? Erkläre mir das mal bitte!

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Erkläre du mal mir das, was du da meinst?
Wieso soll ich dir DEINE Gedanken erklären, die ich nicht einmal hier richtig verstehe?
Ich schrieb dir doch schon, dass mein Erkennen nur ein Stückwerk ist.

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Aber natürlich, mit einem Stückwerk des Erkennens, läßt sich alles unter einen Hut bringen. Wir wissen nichts, wissen aber wie es nicht sein kann, eine recht seltsame Auffassung.

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Deine Aussage ist m. E. ein Widerspruch in sich selbst!
Wenn man von einem Stückwerk des Erkennens schreibt/spricht, bedeutet das nicht, dass man es nichts weißt oder nicht was erkennt!
Eine recht seltsame Auffassung hast du von dem „Stückwerk des Erkennens“.

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Und noch seltsamer ist die Anführung des Heiligen Geistes, respektive des 'gesunden Menschenverstandes' je nach argumentativen Erfordernissen.

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Du kannst das wohl nicht voneinander trennen, ich schon.
Nicht alles was ich denke oder mir logisch erscheint, muss direkt vom HG kommen.

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Hast du mein Zitat von Junker auch gelesen und durchdacht oder dich nur auf die angeblich fehlende Quellenangabe, die übrigens im Beitrag 66 kurz zuvor von mir gemacht wurde, konzentriert?

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Was soll ich daraus (im Zusammenhang) für mich erkennen, wenn das mich nicht wirklich betrifft?
Und was Quellen betrifft, bist du mir entweder der von mir gewünschten Quelle schuldig, wo ich eindeutig nach deiner Meinung mich zu der theistischen Evolution bekenne, oder wenn nicht, dann solltest du Andeutungen dahingehend bezüglich meiner Person bitte fairerweise unterlassen.
Mir ist also viel wichtiger das herauszustellen, was JESUS und die Apostel uns lehrten, und nicht etwas, was nach meiner Überzeugung nicht von Belang ist.

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Es geht nicht ums richten, einen Richtgeist kann ich nicht erkennen.

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Wenn du mir nicht zugestehen kannst, dass durch mein beschränktes Erkennen ich nicht das alles so erkenne wie du in Bezug auf keine Heilsnotwendigen Dinge, dass solltest du auch meine Entscheidung dazu akzeptieren! Weil die Sache ist auch nicht heilswichtig.

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Dafür einen Geist der Aufklärung, der aber nicht darin besteht einer Aussage zuzustimmen, die Bibel müsse im Lichte neuer menschlicher Erkenntnisse ständig neu interpretiert werden. Was wäre das auch für eine Bibel?

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Du vertauscht dabei leider die Pole. Nicht die Bibel müsse im Lichte neuer menschlicher Erkenntnisse ständig neu interpretiert werden, sondern die MENSCHEN müssen mit ihrem Stückwerk an Erkenntnis wachsen und sich korrigieren können und wollen.
Oder bist du oder wer schon vollkommen, der alles richtig aus der Bibel versteht? = Darüber sollte man angesichts dessen schon nachdenken.

Gruß

Zitat

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Um was es mir gegangen ist: Im Kambrium gab es keinen Hasen oder Kaninchen! (Es kann auch keine 24-Std-Schöpfungstage gegeben haben). Sondern das Leben (wie es durch Paläontologie belegt wird) wurde allmählich von weniger "primitiven" zur komplexeren Lebensformen. Darum ist es mir gegangen.
Kambrium ist die Zeit der Entstehung der Vielzahl von Wirbel-Lebensormen, aber EINFACHERER Natur. Deswegen meinte ich, dass der Karnickel da nicht sein konnte, weil das wäre ja der eindeutige Beweis gegen die Evolution, die besagt, dass sich die Lebensformen kontinuierlich von einfacheren in komplexere entwickelten.
Wie schon von dem "stillen Mitschreiber" erwähnt wurde:

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Ob wirklich rein zufällig, das glaube ich nicht so sehr daran …
Aber eines ist eben bewiesen, dass das Leben einen Weg der fortschreitenden Komplexitätsentwicklung durchschritten hat.
Wie ich schon schrieb mal den Schrat: Man wird vergebens nach einem Hasen während des Kambriums suchen…
Prof. Scherer meinte das auch, dass das der stärkste Indiz für die Evolutionslehre sei.
Das ganze ändert aber nichts daran, dass alles nicht bloß ein Produkt des Zufalls ist!

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Was wohl unbestreitbare Tatsache ist (niemand konnte das bis jetzt aufgrund der Funde widerlegen, ja die gläubigen Christen wie Prof. Scherer sind auch dieser Meinung), das ist das Gruppenaufkommen von einfacheren, in der Geschichte bis zu den komplexeren Lebensformen.

Ich meine, dass viele (ich früher auch) missverstehen die Zusammenhänge der erwiesenen Evolutionstheorie und vermischen das mit hypothetischer Evolutionstheorie.
Und die so genannte "Zwischenstufen" (die du auch ansprichst), die sind keine spontane Eigenformen, denn nach der Theorie sind auch die heute lebenden Wesen, ob Menschen, Tiere wie auch Pflanzen, diese "Zwischenstufen" der "Weiterentwicklung".

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d

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iese "Faunistische" Fossilien sprechen da eine eindeutige Sprache in ihrer Anordnung in den Sedimenten (weltweit ohne Ausnahme!), so dass auch Prof. Scherer m.E. das als das Beste Argument FÜR die Evolution bezeichnete.
Man finden in Fossilienfunden absolut NICHTS, was zeigen würde (laut Kurzzeitkreationisten), dass alle Lebewesen auf einmal aufgetaucht sind! Denn faktisch ist ALLES weltweit genau in den Erdzeitschichten GEORDNET!
Und wie kann man dann ohne sachliche Beweise, nur mit einer Interpretation der Genesis, das so missachten? Sind wir im Mittelalter, oder ist das nur rein aus Unkenntnis der Fakten?
Dass alle Lebewesen auf einmal auftraten, das ist BEWIESENERWEISE (keine Annahme) widerlegt! Man muss nur mal Evolution erstmal richtig verstanden haben, so würde man auch solche Kreaturen wie im Beitrag #80 gar nicht bringen!

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Hallo Jurek,

hier nur einige anfängliche Statements von dir aus Schöpfung und Evolution
Was soll man davon halten? Schon zu diesem Zeitpunkt schrieb dir Schrat:

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Lieber Jurek,

ich sehe es wie Tpoas: Du hast Dich darin verrannt, daß die Evolution bewiesen ist, obwohl es nur Deutungen sind und die Fossilien durchaus genauasogut oder sogar noch besser im Rahmen der Schöpfungslehre gedeutet werden können! Es langweilt langsam, immer wieder dieselben Standpunkte vorzutragen: Du Deinen Standpunkt, daß die Evolution bewiesen ist und Topas und ich das Gegenteil! Weil Du dich für die Evolution entschieden (ich nehme mal an, auch wegen Deines "Einflüsterers" im Hintergrund))hast, werden wir dich nicht überzeugen können!

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Soll ich noch mehr bringen? Dort wo du von der Sterblichkeit der Tiere sprichst oder vom Raubtierverhalten der Dinos? Leben und Sterben sind Merkmale einer evolutiven Entwicklung, nicht der Gottesschöpfung.
Sollten wir dich wirklich so gründlich mißverstanden haben?

Zum 777. Mal:

Die Geologie gibt nicht die biologische Geschichte der Lebewesen wieder, weil Fossilien sich i.d.R. nur unter besonderen Bedingungen erhalten bleiben,z.B. durch die Sintflut und Nachfolgekatastrophen.

Insofern ist es irreführend, aufgrund der Fossilienabfolge auf eine Evolution zu schließen. Die Fossilienfolge hat andere Gründe als eine Phantasie-Evolution. Sie kann viel besser erklärt werden mit der Sintflut und Nachfolge-Ereignissen und die "Auslese", die durch diese Ereignisse stattfand.

Jure hat mich falsch zitiert. Es ging mir bei dem Satz "....deshalb wird man auch vergeblich nach Karnickeln suchen..." wahrhaftig nicht darum die Evolution zu beweisen. Weshalb man in gewissen Schichten keine Karnickel findet muß nicht zwangsläufig damit zu tun haben, daß Karnickel sich erst später entwickelten. Das kann auch mit den speziellen Bedingungen nach der Sintflut und den sich erst wieder neuaufbauenden Lebensräumen zusammenhängen.

Aus Lügipedia:

Zitat

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Mit Ausnahme der Moostierchen (Bryozoa) waren im Kambrium bereits fast alle modernen Tierstämme vorhanden: Schwämme (Porifera), Nesseltiere (Cnidaria), Gliederfüßer (Arthropoda), Armfüßer (Brachiopoda), Weichtiere (Mollusca), Stachelhäuter (Echinodermata) und andere kleinere Stämme von Wirbellosen, wie auch die Vorläufergruppen der Wirbeltiere. (Anm. Schrat: Deutung und Phantasie!) Viele Arten entwickelten erstmals harte Skelette und Gehäuse. (Anm. Schrat: Deutung und Phantasie!

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Da in diesem Stadium die sich in der Arche befindlichen Tiere (einschließlich Kaninchen) noch nicht verbreitetet hatten, findet man sie natürlich auch nicht in fossiler Form! Man findet die Arten, die auch ohne Bewahrung in der Arche überleben konnten.

Deswegen ist es ausgesprochener Quatsch aus dem Fehlen von Kaninchenknochen eine Evolution abzulesen! Man findet auch auch andere Wirbeltiere nicht.

Gruß
vom Schrat

Hallo Topas,

Zitat

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Sollten wir dich wirklich so gründlich mißverstanden haben?

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JA! Total!

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Soll ich noch mehr bringen?

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Mehr nicht, sondern konkret einen einzigen (!) Beleg für deine Behauptung, dass ich offiziell die Theistische Evolution vertrete! Dazu hast du bis jetzt nichts vorgebracht bzw. erbringen können, nur was aus gestückelten Aussagen deine Schlussfolgerungen dazu, die eben an den Fakten vorbeigehen.

Ich hatte in den von dir angegebenen Zitaten die allg. Gedanken aufgeworfen, die ich besprechen wollte und erwähnen wollte, was allgemein bekannt sein sollte und z.g.T. auch belegt ist.
Denn es ändert daran nichts (da hat sich meine Meinung dazu immer noch nicht geändert, weil echte Widerlegung dessen deinerseits fehlt – auch wenn für mich nicht das, das gr. Thema ist), dass du ein (nur als Beispielgebend für viele andere komplexe Wirbeltiere) Karnickel im Kambrium nicht finden kannst, noch mir einen fundierten Beweis dazu erbracht hast. Das ist Fakt und du hast das auch nicht widerlegt, außer nur deiner hypothetischen Meinungen (ohne nachweisbaren geologischen und paläontologischen Beleg) dazu, die du und Schrat gebracht habt für das, was ich wissen wollte.
Nach eurer Schöpfungshypothese von 24-Std-Tagen (die ich auch aus biblischen Gründen nicht befürworte), müsste belegbar sein, dass man die ganzen damals erschaffenen Tiere in gleichen Sedimenten vorfindet, unter auch der Berücksichtigung von Lebensräumen und besonders der Sintflut, die das alles durchwirbelt.
Die ganze Thematik der Stratigraphie (obwohl sie nachgewiesen wurde!), tust du einfach zu Gunsten deiner hypothetischen Vorstellung von 24-Std-Schöpfungstagen als ungültig erklären – etc., etc. Das war das Thema damals.
Was Fakten sind, sollen m. E. Fakten bleiben! Und DARUM ist es mir gegangen, mit all den zusätzlichen Meinungen und Fragen zu nur den BESTIMMTEN Punkten.
Das hatte nichts mit meiner fixem Positionierung zutun, die ich für mich einfach offen lassen kann, du eben nicht.
Es geht also (nochmals) dabei um Fragen und deutliche Meinungen zu einzelnen Themengebieten, nicht aber um mein Bekenntnis zu theistischen Evolution (wo ich aber andere deswegen nicht verurteile, die das als eine Möglichkeit für sich sehen)!
Und wenn ich mich zigmal wiederhole, aber bei dir kommt das (warum auch immer) nicht an, doch nochmals: „ICH WAR NICHT DABEI UND WEISS ES NICHT, WIE ALLES GENAU ABLIEF…“, dann was soll das wohl bedeuten? Dass ich es doch alles genau weiß und darauf mein fixes Bekenntnis aufbaue? Verstehst du diese Aussage nicht? Weil dann könnte ich dir diese noch genauer erklären, was diese einzelnen Worte bedeuten.

Denn wenn du keinen einzigen Beweis erbringen kannst, solltest du diese Aussage zurückziehen und lieber auf meine Fragen eingehen, die du meist auch unbeachtet (wie zuletzt) lässt, oder akzeptieren, dass für mich solche Dinge auch offen bleiben können, da für mich das nicht entscheidend noch lebenswichtig ist, wie genau und wie lange… Es gibt (zumindest für mich) bedeutend Wichtigeres als das, für was du aber leider nicht zu begeistern bist.

Gruß

Hallo Schrat,

kurz noch am Rande zu deinen Gedanken, auch wenn diese nicht hier dazu gehören sondern unter dem Thema „Evolution oder Schöpfung“!

Du nennst die Wikipedia „Lügipedia“, aber beweisen kannst es nicht, dass diese dort gemachten Aussagen Lügen sind.
Das soll mich auch nach [ZITAT:] „777. Mal“ überzeugen?

Zitat

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Deswegen ist es ausgesprochener Quatsch aus dem Fehlen von Kaninchenknochen eine Evolution abzulesen! Man findet auch auch andere Wirbeltiere nicht.

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Mir ging es nicht darum, daraus Evolution abzulesen sondern festzustellen, dass im Kambrium eben (wie du auch richtig schreibst, da das Beispiel mit dem vermehrungsfreudigen „Kaninchen“, steht nur als Beispiel für alle anderen Wirbeltiere), dass diese = WIE DU SCHREIBST! = auch andere komplexe Wirbeltiere kommen im Kambrium nicht vor, daher sollte es doch statt „Lügipedia“ (die sich auf Paläontologie und Geologie stützt), vielleicht doch „Wikipedia“ heißen?

Dass die Aufteilung der Fossilien von einfacheren zu komplexeren vorhanden ist, ändert auch dein rein theoretisches Protest zum [ZITAT:] „777. Mal“ nichts.

Bitte aber hier keine weiteren Diskussionen über Evolution oder Schöpfung! Dazu ist eben an anderer Stelle das passende Thema da.

Hier kann ich aber nochmals dazu betonen, dass mein Erkennen nur ein Stückwerk ist, da ich nicht alles (richtig oder überhaupt) erkennen noch wissen kann! Oder auch so manches wissen muss, weil es gibt für mich eben Wichtigeres als das => Das Evangelium von JESUS CHRISTUS!

Gruß

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Hier kann ich aber nochmals dazu betonen, dass mein Erkennen nur ein Stückwerk ist, da ich nicht alles (richtig oder überhaupt) erkennen noch wissen kann! Oder auch so manches wissen muss, weil es gibt für mich eben Wichtigeres als das => Das Evangelium von JESUS CHRISTUS!

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Und ich möchte abschließend betonen, dass es sich für mich um eine Auslegung in Richtung Rechtfertigugnstrategie handelt. Es ist nicht schwer mit einer solchen Begründung auch daran festzuhalten, das falsche glauben zu dürfen.
Ob es sich zusätzlich um eine Scheindemut handelt, wäre im Einzelfall zu untersuchen.

Was sagst du Jurek, mein sechshunderster Beitrag? Dass sollte langen und es wird in der Tat Zeit sich um wichtigeres zu kümmern.

Hallo Topas,

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Und ich möchte abschließend betonen, dass es sich für mich um eine Auslegung in Richtung Rechtfertigugnstrategie handelt. Es ist nicht schwer mit einer solchen Begründung auch daran festzuhalten, das falsche glauben zu dürfen.

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Wer sich damit wirklich nur rechtfertigt (woher willst du aber das so genau wissen, ob das auf mich zutrifft?) um das falsche glauben zu dürfen, der SÜNDIGT! Das ist klar.
Das hat aber mit mir absolut NICHTS zutun!
Wieso erkennst du nicht aus den Bibelzitaten die ich dir schon dazu gab, dass jeder Christ für sich selbst entscheiden und mit seinem besten Wissen und Gewissen wie auch Verantwortung vor GOTT seine Entscheidungen tragen MUSS ohne wider besseren eigenen Wissen, einfach nur anderen Menschen darin blind nachzulaufen!? Das wäre nicht die in der Bibel gemeinte Einheit sondern Sünde! (Jak 4:17; Apg 5:29; 17:11)

Zitat

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Ob es sich zusätzlich um eine Scheindemut handelt, wäre im Einzelfall zu untersuchen.

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Demut ist eine Sache, die Liebe zur Wahrheit eine andere.
Wahrheit ist auch nicht Sache die alle gleich und gleichschnell erkennen (können)…

Zitat

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Was sagst du Jurek, mein sechshunderster Beitrag? Dass sollte langen und es wird in der Tat Zeit sich um wichtigeres zu kümmern.

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Kommt darauf an was du unter „um wichtigeres zu kümmern“ meinst? Was ist dir wirklich das wichtigere oder das wichtigste in deinem Leben?

Gruß