RE: Wichtig und weniger wichtig

#61 von Topas , 19.05.2015 08:55

Unter Bezug auf mangelndes Erkenntnisvermögen, mangelndem Wissen und nicht ausreichend aufgeklärt worden zu sein, im Zusammenhang mit Gewissensentscheidungen die gutgläubig getroffen wurden, werden die größten und raffiniertesten Entschuldigungsgründe vor Gott vorgetragen (werden).
Lassen wir Gott darüber entscheiden, was er davon halten und wie er es beurteilen wird. Allerdings fürchte ich, Hinweise darauf finden wir schon in der Bibel.

Die 'langen Zeiträume der Schöpfung' waren ja nur ein exemplarisches Beispiel, schließlich sind wir ja in dem Thread 'Stückwerk der Erkenntnis'. Ich hatte ja noch andere Beispiele angeführt, bei denen unbiblische Inhalte durch Verengung auf sog. Kernbotschaften den christlichen Schein bewahren sollen. Zu den langen Zeiträumen möchte ich zu bedenken geben, dass hinter der Formulierung 'Länge der Schöpfungstage' ja eine Lehre steht, deren Inhalt einen anderen Gott, andere Zusammenhänge und Notwendigkeiten propagiert und sich logisch und theologisch nicht in die weitere Bibel einfügen läßt, jedenfalls nicht ohne Verbiegungen. Dies sollte nach so langer Diskussionsdauer in dem entsprechendem Thread klar geworden sein.
Bemerken möchte ich auch, dass der Evolutionsgedanke, der ja die Grundlage auch einer theistischen Evolution bildet, einen Kernpfeiler des Atheismus darstellt und damit eben kein Nebenthema darstellt, sondern im Mittelpunkt heutiger Diskussion um die Glaubwürdigkeit und Akzeptanz der Bibel steht. Es ist wichtig diesen Fakt im Kopf zu behalten, denn selbst Christen sind durch den Evolutionsgedanken von ihrem Glaubensweg abgekommen und halten eine Evolution für die Schöpfungsmethode Gottes.
Ein derart massiver Eingriff in die Glaubens-und Gedankenwelt der Christenheit ist nicht nur beispiellos und stellt damit einen zentralen Angriffspunkt gegen den Glauben dar, sondern sät auch weiterhin Zweifel an die historische Zuverlässigkeit und Gültigkeit der Bibel in geistigen Belangen. Über die Gefahren einer theistischen Evolution wurde von bekannten christlichen Autoren schon einiges geschrieben und angeführt, wo die Gefahren für den Glauben und die Bibel liegen. Ich bitte darum, es dort nachzulesen wenn ernsthaft Interesse besteht, dieser Angelegenheit auf den Grund zu gehen und eben nicht nur den Vertretern einer theistischen Evolution blind zu glauben.
Der Bezug zu Scherer, bzw. das Berufen auf sein Glaubensbild kann kein Argument sein, denn immerhin wird in zentralen Punkten überhaupt nicht klar, was Scherer denn wirklich glaubt und wie er sich im Einzelnen die Schöpfung vorstellt. Nebelhafte generelle Aussagen führen da nicht weiter, wenn man die theologischen Konsequenzen und Auswirkungen einer Lehre untersuchen möchte. Das ist also ein Blindpfad, der lediglich auf eine 'Autorität' verweisen soll, um sich persönlich entlasten zu können.

Zur Aussage Paulus kann ich nur anführen, dass er mit Sicherheit nicht der Meinung gewesen ist, dass man die Wahrheit nicht erkennen könne, sondern lediglich anführt, dass wir innerhalb der Wahrheit nicht das vollständige Bild sehen, weil wir Beschränkungen unterliegen. Und überhaupt nicht redet er davon, dass Wahrheiten nach menschlichem Ermessen, ein Teil des Ganzen wären. Eine Diskussion über menschliche Unzulänglichkeiten aufgrund vielfältiger Motive und Voraussetzungen anhand dieser Bibelverse ist damit sowieso falsch und führt auf eine falsche Fährte und wird lediglich von denen angeführt, die eben eine Entschuldigung suchen für mögliche Irrtümer und was noch schlimmer ist, unbiblische Gedanken damit stützen möchten und menschliches Beurteilungsvermögen als gültigen Teil einer Wahrheit ausgeben, solange man es eben nicht besser wüßte. Das ist eine geradezu klassische Rechtfertigungsstrategie!


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zuletzt bearbeitet 19.05.2015 | Top

RE: Wichtig und weniger wichtig

#62 von Jurek , 19.05.2015 18:21

Hallo Topas,

Zitat
Unter Bezug auf mangelndes Erkenntnisvermögen, mangelndem Wissen und nicht ausreichend aufgeklärt worden zu sein, im Zusammenhang mit Gewissensentscheidungen die gutgläubig getroffen wurden, werden die größten und raffiniertesten Entschuldigungsgründe vor Gott vorgetragen (werden).


Was ich darunter verstehe (falls ich dich missverstehen sollte, bitte dann korrigieren):
Wer ABSICHTLICH irgendwelche Entschuldigungsgründe sich aussucht, um seine eigene BEWUSSTE Schuld zu „entschuldigen“, obwohl einem bewusst ist dass man gezielt was Falsches tat, das ist ihn Sünde.
ABER: Wegen WAS wird man am Gerichtstag CHRISTI zu Rechenschaft gezogen? Was meinst du? Und begründe das bitte nicht nach deinem persönlichen Gutdünken für mich, sondern zeige mir bitte entsprechende Aussagen dazu aus der Bibel.

Wird JESUS wem fragen, wie wer genau die Schöpfungstage verstanden oder nicht verstanden hat? Wie viele Stunden pro Tag JHWH am TAGE gearbeitet hatte, ob 8 oder 12 Stunden und was ER während der Nacht machte? Etc.?
NEIN, das ist NICHT die GRUNDLAGE (nicht einmal Randerwähnung) für das Gericht CHRISTI!
Nochmals: Man soll individuell nach besten Wissen und Gewissen die Bibel als das von GOTT eingegebene Wort annehmen und danach leben. Aber die Annahme des Menschen als GOTTES Kind ist nicht von Intelligenz abhängig (wer wie was so nebensächliches erfassen und verstehen kann oder nicht), und auch allg. nicht abhängig von dem vielem wissen (klar, im mehr man richtig was erkennt umso besser kann man GOTT dienen…, aber nicht den Intellektuellen steht der Vorzug GOTTES, sondern denen, die ihrs 100% geben, wie sie können und verstehen), sondern von der GRUNDLAGE des christlichen Glaubens, die ich schon mehrfach erwähnte. Und dazu gehört nicht die Erkenntnis über die Länge der Schöpfungstage!

Zitat
Lassen wir Gott darüber entscheiden, was er davon halten und wie er es beurteilen wird. Allerdings fürchte ich, Hinweise darauf finden wir schon in der Bibel.


FÜRCHTEST du? Ich FREUE mich sehr darüber, dass wir die Hinweise in der Bibel finden!
Findest du sie in der Bibel? Dann her damit!
Ich meine, dass „wenn du fürchtest dass diese Hinweise in der Bibel drinnen sind“, aufgrund von was wir gerettet werden, dann bitte schreibe mir diese hier auf! (Sooo viele werden es nicht sein, oder? Falls bei dir schon, dann fange mit dem allerwichtigsten Punkten an und benenne mir bitte zumindest 5 Punkte, nach denen uns CHRISTUS beurteilt.
Würde mich darüber freuen, wenn wir damit auf die Kernbotschaft der Bibel kommen.

Zitat
Die 'langen Zeiträume der Schöpfung' waren ja nur ein exemplarisches Beispiel, schließlich sind wir ja in dem Thread 'Stückwerk der Erkenntnis'. Ich hatte ja noch andere Beispiele angeführt, bei denen unbiblische Inhalte durch Verengung auf sog. Kernbotschaften den christlichen Schein bewahren sollen.


Das liest sich für mich so wie eine ‚Verschwörungstheorie‘.
Komme bitte dabei aber mal auf den konkreten Punkt lieber Topas, damit auch ich was davon habe und das verstehe.
Meine Frage nach wie vor lautet: Wozu ist die genaue und vor allem absolut RICHTIGE Kenntnis von der Länge der Schöpfungstage oder der von dir gemeinten (welchen?) anderen Beispielen nötig, um gerettet zu werden?
Kläre mich bitte dazu auf, da ich weiß immer noch nicht was du da meinst, was von entscheidender Bedeutung wäre.

Zitat
Zu den langen Zeiträumen möchte ich zu bedenken geben, dass hinter der Formulierung 'Länge der Schöpfungstage' ja eine Lehre steht, deren Inhalt einen anderen Gott, andere Zusammenhänge und Notwendigkeiten propagiert und sich logisch und theologisch nicht in die weitere Bibel einfügen läßt, jedenfalls nicht ohne Verbiegungen. Dies sollte nach so langer Diskussionsdauer in dem entsprechendem Thread klar geworden sein.


Ist dir das wirklich unbeirrbar klar geworden, wo sich auch für mich rausstellte, welche Missverständnisse doch zwischen uns gab und offensichtlich noch gibt.
Ich bete GOTT JEHOVA an, dem Schöpfer der Himmel und Erde, der Der VATER von JESUS und mein VATER ist. Was hat damit zu tun, wie genau lange die Schöpfungstage gedauert haben oder nicht?
Die Schöpfungstage sind auch kein Hauptthema oder nicht einmal das Nebenthema der Heilsbotschaft, oder gar des NTs, aufgrund von was wer gerettet oder gerichtet werden wird.

DU tust wohl auch nur deuten, an welchen GOTT ist glaube. Aber ist das Angesicht der vielen Missverständnisse berechtigt?
Liegt es nicht vielmehr daran, wie wir aus unserer reinsten Überzeugung von den Eigenschaften und Wirken GOTTES durch seinen SOHN (jeder für sich nach seinem Vermögen) überzeugt sind und dementsprechend handeln?

Zitat
Bemerken möchte ich auch, dass der Evolutionsgedanke, der ja die Grundlage auch einer theistischen Evolution bildet, einen Kernpfeiler des Atheismus darstellt und damit eben kein Nebenthema darstellt, sondern im Mittelpunkt heutiger Diskussion um die Glaubwürdigkeit und Akzeptanz der Bibel steht.


Du hast deine Ansicht darüber; ich eine etwas andere.
Wer ist dann(ach) mein Richter und für was?
Ich habe dir doch klar und deutlich geschrieben, dass meine Ansichten diesbezüglich ähneln denen des Prof. S. Scherer. Aber darüber noch etwas später.

Zitat
Es ist wichtig diesen Fakt im Kopf zu behalten, denn selbst Christen sind durch den Evolutionsgedanken von ihrem Glaubensweg abgekommen und halten eine Evolution für die Schöpfungsmethode Gottes.


Verstehe ich nicht ganz, was du meinst.
Also Christen sollen durch den Evolutionsgedanken von ihrem Glaubensweg abgekommen sein, aber dennoch(!) halten sie eine Evolution für die Schöpfungsmethode Gottes? Also die glauben doch an GOTT, oder? Sind sie dann deswegen keine Christen mehr?
Wie genau und wie lange… GOTT was dabei machte oder nicht machte so oder anders, welche Rolle spielt das schon wirklich bei unserer Errettung, wenn wir an den Schöpfer-GOTT glauben, welcher uns so sehr geliebt hat, dass ER seinen eingeborenen SOHN zu uns sandte, damit JEDER der an Ihn glaubt, nicht vernichtet werde, sondern ewigen Leben habe!

Zitat
Ein derart massiver Eingriff in die Glaubens-und Gedankenwelt der Christenheit ist nicht nur beispiellos und stellt damit einen zentralen Angriffspunkt gegen den Glauben dar, sondern sät auch weiterhin Zweifel an die historische Zuverlässigkeit und Gültigkeit der Bibel in geistigen Belangen.


Das ist DEINE Ansicht über solche Menschen.
Aber was hat das mit mir zu tun?!?

Zitat
Über die Gefahren einer theistischen Evolution wurde von bekannten christlichen Autoren schon einiges geschrieben und angeführt, wo die Gefahren für den Glauben und die Bibel liegen.


Und warum versteifst du dich hier so sehr darauf?
Ich habe dir doch schon vielfache Male (!) geschrieben, dass ich nicht dabei war und weiß es nicht, wie genau GOTT alles machte oder nicht machte, und ich erachte das auch nicht für entscheidend, um das unbedingt genau wissen zu müssen, um ein Christ werden zu können.
Ich hatte auch Beispiele gebracht, darunter auch das von dem am Holz hängendem Schächer neben dem HERRN JESUS in seinen letzten Minuten seines Lebens, wo er geglaubt hat, dass JESUS der SOHN des lebendigen GOTTES war und dass der vermag ihn als Sünder zu erlösen und ins Paradies GOTTES aufzunehmen.
Was hatte der Mann da für Vorstellungen davon, was du hier schreibst!? (Vielleicht hatte er als Heide irgendwelche falsche Vorstellungen gehabt, und?). Wozu hat überhaupt wer damals das gebraucht um von JESUS angenommen zu werden?
Ich habe auffallend nie wirklich Antworten von dir auf all solche meine Fragen bekommen.

Zitat
Ich bitte darum, es dort nachzulesen wenn ernsthaft Interesse besteht, dieser Angelegenheit auf den Grund zu gehen und eben nicht nur den Vertretern einer theistischen Evolution blind zu glauben.


Ich habe kein Bedarf dazu. Denn wozu???
Ich bin auch kein Vertreter von welcher „theistischen Evolution“ (auch wenn für dich das neu sein soll?), wenn ich dir doch schon zig mal schrieb, dass ich es nicht weiß wie genau alles damals ablief (ich was ja nicht dabei!), und ich wüsste auch nicht, warum ich das so unbedingt GENAU wissen müsste!

Zitat
Der Bezug zu Scherer, bzw. das Berufen auf sein Glaubensbild kann kein Argument sein, denn immerhin wird in zentralen Punkten überhaupt nicht klar, was Scherer denn wirklich glaubt und wie er sich im Einzelnen die Schöpfung vorstellt.


Deine Aussage zeigt mir, dass du den Prof. Scherer, dessen Buch du hast und auf den du dich bezogen hast, kaum kennst, und womöglich die ganzen Links mit Interviews mit Scherer, die ich dir zeigte, entweder nicht angesehen hattest oder schon alles vergessen hast.
Natürlich ist er ein bekennender Christ und definiert schon auch seinen Glauben und Anschauungen. An was er glaubt tut er auch in seinen Vorträgen erklären.
Unter anderem (auch wenn ich mich damit wiederhole): https://www.youtube.com/watch?v=xXVXmJyy8NY
Erkläre mir bitte und beweise mir bitte aus der Bibel, dass das was er sagt, eindeutig falsch ist und aufgrund dessen wird er von JESUS vernichtet werden. Begründe das bitte anhand der Bibel, damit ich dich besser verstehen kann! (Danke)

Zitat
Nebelhafte generelle Aussagen führen da nicht weiter,


Welche nebelhaften, wenn wir bei ZENTRALEN Fragen und Christlicher Hoffnung bleiben, auf die es wirklich ankommt?
Wenn du auf welche Dinge abweichst, die „nebelhaft“ sind, oder als solche zu sein scheinen, dann empfehle ich dir nochmals Apg 1:7; Gal 4:10f u.d.ä. sich anzusehen und zu bedenken, dass welche Zeiten und Zeitabschnitte und Debatten um welche da Worte.., unsere Rettung nicht bestimmen werden.

Zitat
Das ist also ein Blindpfad, der lediglich auf eine 'Autorität' verweisen soll, um sich persönlich entlasten zu können.


Nein, – wenn du das auf mich beziehen solltest.

Zitat
Zur Aussage Paulus kann ich nur anführen, dass er mit Sicherheit nicht der Meinung gewesen ist, dass man die Wahrheit nicht erkennen könne, sondern lediglich anführt, dass wir innerhalb der Wahrheit nicht das vollständige Bild sehen, weil wir Beschränkungen unterliegen.


Also mit anderen Worten (wenn ich dich richtig verstehe?): Da wir nicht das vollständige Bild sehen, erkennen wir auch nicht ALLES. ABER ALLES was wir bis jetzt erkannten, kann auch nur RICHTIG sein.
Oder?
WENN du so meinst, so ist diese Aussage nicht richtig. Wir erkennen nur ein Stückwerk von Ganzen.
Keinen Menschen gibt es auf der Erde, welche meint etwas erkannt zu haben, dass er das IMMER alles 100% richtig erkannte.
Aber wozu soll das auch wichtig sein? Was kann davon den Menschen erretten?
EBEN DAS, was ich von Anfang an schon geschrieben habe: Die Heilslehre über CHRISTUS JESUS und Sein Erlösungswerk… Darauf kommt es an das richtig und einheitlich zu verstehen. Das ist auch das Fundament des christlichen Glaubens auf welches ankommt!
Aber DAZU kann ich dich nicht ermutigen darüber zu schreiben, oder?

Zitat
Und überhaupt nicht redet er davon, dass Wahrheiten nach menschlichem Ermessen, ein Teil des Ganzen wären.


Es geht nicht um bloß um irgendein „menschliches Ermessen“, sondern immer noch und nach wie vor um das Überzeugt sein von Dingen, nach besten Wissen und Gewissen vor GOTT, wo jeder nach seinem Wissen und Gewissen das richtige tut, was GOTT wohlgefällig wäre!
Paulus war da aber nicht so streng wie du => Phi 3:15.
Erzwungene Gleichschaltung der Gedanken wider seinen Gewissen vor GOTT, das ist keine christliche Einheit!

Zitat
Eine Diskussion über menschliche Unzulänglichkeiten aufgrund vielfältiger Motive und Voraussetzungen anhand dieser Bibelverse ist damit sowieso falsch und führt auf eine falsche Fährte und wird lediglich von denen angeführt, die eben eine Entschuldigung suchen für mögliche Irrtümer und was noch schlimmer ist, unbiblische Gedanken damit stützen möchten und menschliches Beurteilungsvermögen als gültigen Teil einer Wahrheit ausgeben, solange man es eben nicht besser wüßte. Das ist eine geradezu klassische Rechtfertigungsstrategie!


Das sehe ich persönlich eher bei dir gegeben. Weil für dich ist ein großes Thema ganz was anderes als eigentlich das große Thema der Bibel für uns Christen.

Was ist für dich das wichtigste Thema/Aussage der Bibel und warum?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wichtig und weniger wichtig

#63 von Topas , 20.05.2015 00:26

Um glaubhaft von den heilsnotwendigen Dingen sprechen zu können gibt es glaubensnotwendige Voraussetzungen! Ansonsten gehören wir zu denen, die Jesus mit den Worten zurückweist 'Ich habe euch nie gekannt'.
Auch diese gibt es und es besteht die Gefahr, auch unabsichtlich zu diesen zu gehören.
Ich erinne mich an eine Diskussion, wo von Leuten, die sich als Christen sahen und eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft befürworteten, vehement dafür plädiert wurde, doch nur die für den Glauben und Rettung notwendigen Dinge zu beachten, die mit Glaube an den Herrn Jesus Christus und Anerkennung seiner Herrschaft, angegeben wurden. Es ist immer das gleiche Argumentationsmuster, reduziere die Charakterisierung eines Christen auf einen Kernsatz, dann bist du frei alles andere deinem eigenem Gewissen und deiner Interpretierkunst zu unterwerfen. Klingt für mich sehr schräg und ist biblisch natürllich nicht zu halten.
Nicht zu halten ist auch der Vergleich mit dem Übeltäter neben Jesus am Kreuz, um darzustellen, der Inhalt unseres Glaubens würde keine Rolle spielen. Dies war eine Sondersituation, die nicht auf Menschen anwendbar ist, die über die Zeit verfügen sich Gedanken zu machen und Entscheidungen zu treffen. Für die meisten Menschen wird das zutreffen was in der Bibel steht, nämlich das sie nicht hören wollen. Dieses Nicht-Hören-Wollen hat einige wichtige und lehrreiche Aspekte unter anderem auch die, dass es 'plausiblere' Erkärungsmodelle als ausgerechnet einen Schöpfergott gibt. Über den kläglichen Versuch Menschen durch Irgendwie-Verquickung von Schöpfung und Evolution (als Anpassungsversuch auch lange Zeiträume) wenigstens zu Pseudo-Christen zu machen, kann ich ja morgen noch ein paar Worte verlieren.


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RE: Wichtig und weniger wichtig

#64 von Jurek , 20.05.2015 02:34

Hallo Topas,

Zitat
Um glaubhaft von den heilsnotwendigen Dingen sprechen zu können gibt es glaubensnotwendige Voraussetzungen!


Und welche davon, von den glaubensnotwendigen Voraussetzungen, möchtest du mir präsentieren?

Zitat
Ansonsten gehören wir zu denen, die Jesus mit den Worten zurückweist 'Ich habe euch nie gekannt'.


Du wirst doch wohl nicht im Ernst behaupten wollen, dass die Länge der Schöpfungstage dafür entscheidend ist!?

Zitat
Auch diese gibt es und es besteht die Gefahr, auch unabsichtlich zu diesen zu gehören.


Deswegen wäre es wichtig zu klären, wie du (ich hatte schon an mehreren Stellen in Forum dazu – leider oft in Monologen – Stellung genommen) die Gefahr einschätzt, wenn man nicht an WAS konkret glaubt, um gerettet zu werden?
Auch auf Bitten und Fragen, nimmst du dazu nie wirklich Stellung.

Zitat
Ich erinne mich an eine Diskussion, wo von Leuten, die sich als Christen sahen und eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft befürworteten, vehement dafür plädiert wurde, doch nur die für den Glauben und Rettung notwendigen Dinge zu beachten, die mit Glaube an den Herrn Jesus Christus und Anerkennung seiner Herrschaft, angegeben wurden. Es ist immer das gleiche Argumentationsmuster, reduziere die Charakterisierung eines Christen auf einen Kernsatz, dann bist du frei alles andere deinem eigenem Gewissen und deiner Interpretierkunst zu unterwerfen. Klingt für mich sehr schräg und ist biblisch natürllich nicht zu halten.


Aber du solltest m. E. etwas nicht als einen generellen Ansatzpunkt als Schema für alle anderen Christen anwenden, weil solche Pauschalierungs- und Vorurteils-Vorgangsweise ist nicht richtig.
Denn wenn jemand, wie ich schon früher dazu Stellung nahm, dass wenn jemand etwas tut was eindeutig in der Bibel verurteilt wird, und dann so tut wie du das beschreibst (ich selber habe mit diesen Leuten wegen der objektiven Beurteilung nichts zu tun gehabt um mit ihnen darüber zu diskutieren), dann ist das natürlich FALSCH.
Aber abermals und nochmals: Was hat das mit mir zu tun? Wieso schmeißt du damit quasi alle in einen Topf?

Zitat
Nicht zu halten ist auch der Vergleich mit dem Übeltäter neben Jesus am Kreuz, um darzustellen, der Inhalt unseres Glaubens würde keine Rolle spielen.


Nicht zu halten ist auch deine Aussage, wonach du unterstellst, dass „der Inhalt unseres Glaubens würde keine Rolle spielen“.
Wer hat das behauptet? Ich nicht!
Was ich meinte, dass bezieht sich auf wichtige und nicht so wichtige Aussagen der Bibel. Du beschäftigst dich mit nicht so wichtigen Dingen, die für dich bestimmen ob jemand ein Christ ist (?), und ich beschäftige mich mehr mit den Heilswichtigen Dingen, aus denen wir ewiges Leben erlangen können.
Du geht einkaufen, während dein Haus brennt, und ich tue zuerst das Feuer löschen ... -(so verstehe ich das).

Zitat
Dies war eine Sondersituation, die nicht auf Menschen anwendbar ist, die über die Zeit verfügen sich Gedanken zu machen und Entscheidungen zu treffen.


Solche „Sondersituationen“ gab es doch etliche in der Bibel. U.a.: Der Gefängniswerter (hatte er keine Zeit, während er kurzer Zeit sich bekehrte); der äthiopische Hofbeamte (hatte er auch keine Zeit, der auch sich gleich taufen ließ?); der römische Hauptman, die samaritanische Frau u.s.w.
Haben sie keine Zeit zur Verfügung gehabt um sich Gedanken zu machen und Entscheidungen zu treffen?
Aber über WAS haben sie sich all diese Gedanken gemacht? Kannst du mir das beantworten?
Aber WELCHER DAVON wurde aufgrund seiner Erkenntnis von der Länge der Schöpfungstage getauft und errettet?

Zitat
Für die meisten Menschen wird das zutreffen was in der Bibel steht, nämlich das sie nicht hören wollen.


Du missbrauchst m. E. hier die Bibel für deine Ansichten.
Denn als JESUS sich auf die Worte Jesajas mit dieser Aussage bezog (nicht zum ersten Mal), meinte er in Verbindung damit die Heilswichtigen Dinge und nicht das, um was es dir hier geht.
Zitiere mal bitte richtig die Bibel und kommentiere den Zusammenhang dazu und tue bitte daraus nicht was machen, was nicht die Aussage der Bibel ist.

Zitat
Dieses Nicht-Hören-Wollen hat einige wichtige und lehrreiche Aspekte unter anderem auch die, dass es 'plausiblere' Erkärungsmodelle als ausgerechnet einen Schöpfergott gibt.


Tut z. B. Prof. Scherer (dazu sollte man schon mehrere seine Videos auf YouTube genau ansehen) oder ich ausgerechnet behaupten, dass es keinen Schöpfergott gibt? Oder wie soll ich deine Aussage verstehen?
Welchen Nachteil AUS BIBLISCHER SICHT hat mein Glaube gegenüber deinen?
Du nimmst leider auch nicht einmal sachlichen und fundierten Bezug auf die Fragen, die ich dir dazu stellte.

Zitat
Über den kläglichen Versuch Menschen durch Irgendwie-Verquickung von Schöpfung und Evolution (als Anpassungsversuch auch lange Zeiträume) wenigstens zu Pseudo-Christen zu machen, kann ich ja morgen noch ein paar Worte verlieren.


Da du inzw. heute das geschrieben hast, interessiert mich, was du heute dazu schreiben wirst.
Aber bitte begründe das fair und sachgerecht und bringe konkrete Beispiele von den etlichen Vorträgen von Prof. Scherer und/oder mir zum Vergleich, wo wir uns nicht nur irren sondern damit den Zorn GOTTES auf uns laden, damit ich dich dabei besser verstehen kann um was es dir geht. – Danke!
(Irgendwelche sachbezogene Antichristen brauchst du nicht als Beispiel hier anführen).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wichtig und weniger wichtig

#65 von Schrat , 20.05.2015 08:40

Lieber Topas,

Du gibst Dir viel Mühe unseren lieben Jurek aus dem Schlamm des Unglaubens zu ziehen, aber ich glaube sein Glaubenswagen steckt dermaßen tief im Morast, daß auch ein 6-Pferde-Gespann ihn nicht aus dem Morast des Unglaubens ziehen können!

Du hast es trefflich auf den Punkt gebracht: Reduzierung des "Glaubens" auf einige oder nur einen angeblich allein notwendigen Punkt "...Glaube an den Herrn Jesus .....".

Das ist zwar eine einfache Aussage, wie sie dem Gefängniswärter gegenüber von den Aposteln gemacht wurde, die vom Engel befreit wurden, aber diese kurze Aussage hat es "in sich" und kann nicht dermaßen verstümmelt werden, daß dann auch "Täter der Gesetzlosigkeit" mit unter die eingeordnet werden können, die an Jesus Christus glauben. Nach dieser verkürzten Version des "Glaubens an den Herrn Jesus" könnte man dann fortlaufend ein Leben in tiefer Sünde (Lesben und Homos) führen und sich gleichzeitig einbilden, von Christus angenommen zu werden.

Dieser Glaube hat natürlich auch Glaubensinhalte, und zwar alles, was Jesus gesagt hat und woran Jesus selbst auch geglaubt hat.
Johannes 8:31

Und so fuhr Jesus fort, zu den Juden, die ihm geglaubt hatten, zu sagen: "Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wirklich meine Jünger....."

Gott als den Schöpfer abzulehnen, so wie er selbst die Schöpfung darstellt und die Schöpfung einer grausamen Evolution durch Fressen und Gefressenwerden zuzuordnen, kommt einer Ablehnung Gott als Schöpfer gleich! Und damit ist man auch "Täter der Gesetzlosigkeit".

Die Bibel ist kein Stückwerk! Und wenn wir glaubensvoll das annehmen, was klar und deutlich in der Bibel aufgeschrieben wurde ohne irgendwelche dialektischen und philosophischen Winkelzüge, die menschlichem Denken und menschlichen Vorstellungsweisen entsprechen, dann haben wir die volle Erkenntnis und wir können es nicht unter "Stückwerk" einordnen.

Natürlich mag Gott bis zu einem gewissen Umfang und eine zeitlang auch barmherzig sein und über die Zeiten der Unwissenheit hinwegsehen, aber sich darauf zu verlassen, ist sehr bedenklich. Irgendwann ist auch bei Gott "das Maß voll" und man ruft das Gericht Gottes über sich herab wie bei der Sintflut und anderen Gerichten.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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zuletzt bearbeitet 20.05.2015 | Top

RE: Wichtig und weniger wichtig

#66 von Topas , 20.05.2015 09:16

Hallo Schrat,

auch du bringst es auf den Punkt, der Glaube kann inhaltlich nicht auf einen Minimalkonsens reduziert werden ohne die Inhalte zu beachten, die der Gefahr ausgesetzt sind verstümmelt und verzerrt zu werden.

Reinhard Junker schreibt in seinem Artikel: Theistische Evolution und moderne Theologie: „Nichts Neues unter der Sonne“, in der er sich auf John G. West bezieht, der eine Analyse theistischer Gedanken in seiner Schrift 'God and Evolution' vornimmt:

Zitat
Einleitend weist West darauf hin, dass frühe christliche Denker großen Wert auf die Lehre von der Schöpfung gelegt haben und sich keineswegs
mit der Anerkennung der Göttlichkeit Jesu zufrieden gegeben hätten. Denn nach traditionellem christlichem Verständnis kann beides
gar nicht getrennt werden, da die Erlösung im Licht des Falles und der Fall im Licht der zuvor guten Schöpfung zu verstehen ist.



Ein wesentlicher Punkt, der weiteren Erläuterungen bedarf und die Wichtigkeit der Schöpfungsvorstellungen im Gesamtzusammenhang mit dem Wirken Jesu unabdingbar macht.

Alle Versuche die Schöpfungsdarstellung zu entmythologisieren sind letztlich Varianten eines Gnostizismus, der immer wieder im Laufe der Geschichte eine Deutungshoheit der Bibel für sich beanspruchte und damit Menschen in die Irre führte. Das aufzuzeigen und darauf hinzuweisen ist äußerst wichtig und ein Deckmäntelchen der Eintracht und des Einvernehmens der Marke 'kleinster gemeinsamer Nenner' bedeutet ein Verschließen der Augen vor den Problemen, die sich daraus ergeben.

Aber wir sind ja schon einen Punkt weitergekommen, nämlich, dass die Sicht auf die 'wichtigen' Dinge, die Jurek propagiert, nicht absolut gelten kann.

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RE: Wichtig und weniger wichtig

#67 von Topas , 20.05.2015 09:59

Jurek,

bevor wir also weitermachen, ist ein Klärung deiner Positon vonnöten, wie du sie uns in den Schöpfungs-und Evolutionsbeiträgen dargelegt hast.
Ein kurzer Ausflug zu Scherer darf dann auch nicht fehlen, da du dich ja gerne argumentativ auf ihn beziehst.

Dazu möchte ich dir einige grundlegende Fragen stellen, deren Beantwortung zeigen, wo du dich schöpfungsglaubensmäßig befindest.

1. Sind für dich die Schöpfungstage millionenlange Perioden und keinesfalls buchstäbliche 6 Tage?

2. Sind für dich die Schöpfungshandlungen von symbolischer Bedeutung und damit von metaphorischer Art?

3. Zeigen die geologischen Schichten und deren Fossilinhalt eine Höherentwicklung auf?

4. Ist Evolution für dich eine Tatsache?

5. Ist Gott für dich der Verursacher einer Makroevolution?

6. Ist der Zufall für dich eine Schöpfungsmethode Gottes?

7. Hat es den Tod schon vor dem ersten Menschen gegeben?

8. Ist Sterben eine Schöpfungsmethode Gottes?

9. Hat es eine Urzelle gegeben?

10. Hatte Adam Vorfahren?

Ich glaube, Jurek, nach den langen Diskussionen mit dir kennen wir die Antworten schon. Du hast natürlich die Möglichkeit den einen oder anderen Punkt zu korrigieren, falls dir dies notwendig erscheint.
Aber einen Großteil der Antworten mit Ja zu beantworten, bedeutet schlcht ein theistischer Evolutionist zu sein. Wobei es da natürlich auch noch Varianten gibt, deren Grundlage aber darin besteht, keinesfalls die Schöpfungsgeschichte wörtlich zu nehmen.


Und was sagt Scherer?

Zitat
Kreationismus (s.u.) und Intelligent Design sind inhaltlich zwei verschiedene Ansätze. ID lehnt, im Gegensatz zum Kreationismus, eine evolutionäre Geschichte des Lebens nicht grundsätzlich ab, bestreitet aber, dass Makroevolution beim derzeitigen Kenntnisstand auf natürliche Ursachen zurück geführt werden kann. Einige ID Vertreter lehnen allerdings auch Makroevolution als Vorgang ab.



Scherer möchte nach Design-Signalen suchen. Erstmal nicht zu beanstanden. Aber wo sucht er sie? Innerhalb eines evolutionären Geschehens? Kritik an der Evolution. Ja, aber nur dort, wo ungeklärte Fragen auftauchen und Mechanismen nicht erklärt werden können. Eine gefährliche Gradwanderung, denn die Erklärungslücken werden schmaler ohne das sie richtiger werden.

Kreationismus wird abgelehnt:

Zitat
Als ich mich als Student dem christlichen Glauben zuwandte, stand ich dem Kreationismus amerikanischer Prägung zunächst sehr nahe. Obgleich ich nach wie vor ein ausgesprochen konservatives Verständnis der Heiligen Schrift vertrete, habe ich heute ein distanziertes Verhältnis zu wesentlichen Erscheinungen des Kreationismus:
- Anders als der Kreationismus denke ich, dass ein junges Alter ("Schöpfungsalter") des Universums und der Erde nur entgegen der meisten derzeit akzeptierten astronomischen und geophysikalischen Daten geglaubt werden kann. Auch die Annahme, dass die meisten geologischen Schichtfolgen in einem Jahr gebildet wurden, erscheint mir mit geologischen und paläontologischen Daten unvereinbar.



und nachfolgend die gleiche Rechtfertigungsstrategie:

Zitat
Nach meinem Verständnis erheben die Schreiber der Urgeschichte der Heiligen Schrift den Anspruch, über das anfängliche Handeln Gottes mit der Menschheit in einer geschichtlichen Dimension zu berichten. Dabei steht das Gerichts- und Erlösungshandeln Gottes im Mittelpunkt. Ich kann es aus verschiedenen Gründen nicht nachvollziehen, wenn die Urgeschichte der Heiligen Schrift im Kreationismus sozusagen als naturkundlicher Text gelesen wird.



Zur theistischen Evolution:

Zitat
Die meisten Christen versuchen Schöpfungsglauben und Evolutionstheorie in dem Sinne zu harmonisieren, dass der Schöpfer sich des Evolutionsprozesses bedient hat, um das Leben ins Dasein zu bringen. Dabei gibt es eine Reihe verschiedener Ausgestaltungen dieses Grundansatzes, die von dem Versuch motiviert sind, mit den derzeit anerkannten biologischen sowie erdgeschichtlichen und kosmologischen Daten und Deutungen in Übereinstimmung zu stehen. Wenn auf substantielle naturwissenschaftliche Kritik an der Evolutionstheorie verzichtet wird, haben diese Lösungen den Vorteil, dass einige schwerwiegende Konflikte zwischen Evolutionstheorie und Schöpfungsanschauung auf naturwissenschaftlicher Ebene vermieden werden. Verzicht auf Kritik an der Evolutionstheorie ist jedoch kein allgemeines Merkmal theistischer evolutionärer Anschauungen. Nicht selten bilden diese den theologischen Hintergrund von Intelligent Design Vertretern.



Nun ist natürlich zu fragen welche Art Kritik denn an die Evolutionstheorie, die wie auch in anderen Abschnitten seiner Darstellung als wissenschaftlich hervorgehoben wird, gestellt wird. Es ist offensichtlich, dass die Kritik lediglich die Erklärungslücken betrifft, die einer alternativen, nämlich göttlichen Erklärung zugeführt werden. Im Prinzip haben wir damit folgendes: Lange Zeiträume, evolutive Entwicklung bis zu einem bestimmten Grad und ein Gott der entweder über die Entwicklung wacht oder in Form makroevolutiver Vorgänge eingreift.
Um Scherer nun eindeutig einordnen zu können, fehlen wichtige Details seiner Schöpfungsvorstellung, quasi die Einzelheiten, die dann deutlicher zeigen würden, wo er sich befindet. Fragen können wir ihn nicht, aber dich können wir fragen, Jurek.

Sicher wird die Standardanwort lauten, dass du nicht dabeigewesen seist. Sicher, keiner war dabei, dennoch hindert dich diese Tatsache nicht daran kundzutun, dass alles eben metaphorisch zu verstehen sei.
Warst du vielleicht doch dabei?


Topas  
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zuletzt bearbeitet 20.05.2015 | Top

RE: Wichtig und weniger wichtig

#68 von Topas , 20.05.2015 10:51

Jurek,

natürlich verstehe ich dein Bemühen um geistliche Inhalte die der Auferbauung und der Glaubensstärkung dienen. Also das, was du möglicherweise als positive Auseinandersetzung mit der Bibel bezeichnen würdest.
Das ist sicherlich ein wichtiges Anliegen, kann aber nicht erzwungen oder von allen geleistet werden, wenn beispielsweise gravierend gegensätzliche Positionen in Grundfragen vorhanden sind.
In erster Linie erfolgt dann eine kritische Auseinandersetzung mit der Position des anderen. In diesem Fall, in unserem Fall, sehe ich eine grundlegende Gefahr für ein biblisches Verständnis, wenn wichtige Teile der Bibel einem anderen als einem wörtlichen Sinn zugeordnet werden sollen. Das ist der Anfang einer Bibelkritik die sich massiv auf biblische Inhalte ausbreitet und Widersprüche erzeugen soll, die die Bibel unbrauchbar machen.
Wir sind doch schon längst soweit, dass Dinge wie Jungfrauengeburt, Sündenopfer, Auferstehung vom Tod aber auch die Werke Jesu auf Erden wie Wunder und Heilungen massiv in Frage gestellt werden.
Alles wird heute als symbolisch gedeutet und die Bibel dem individuellem Verständnis preisgegeben. Zwar noch als nützliches Buch, aber eben eines unter vielen anderen, die psychologisch eine Hilfe sein können.
In Zeiten der geistigen Finsternis muß es auch Menschen geben, die die eigentliche ursprüngliche Bedeutung der Bibel aufrechhalten und den Glauben der ursprünglichen Christen bewahren. Diese hatten keine Schwierigkeiten die Bibel wortwörtlich und als inspiriertes Wort Gottes anzusehen.
Du siehst also, wenn der Schatten einer bibelkritischen Auslegung auf das Wort Gottes fällt, kann man nicht einfach so tun als ob alles in Ordnung wäre und sich an dem delektieren zu wollen, was einen froh stimmt und trotzdem der Gefahr ausgesetzt ist, von einem falschen Verständis verschlungen zu werden.

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RE: Wichtig und weniger wichtig

#69 von Jurek , 20.05.2015 19:24

Hallo Schrat, was schreibst du da von Unglauben meinerseits?
Geht es nicht vielmehr im Grunde um deinen Unglauben?
Ich habe heute einen mir bekannten Christen im Zug getroffen, der Professor für Naturkunde an einem Gymnasium ist…
Wir haben auch was zu diesem Thema miteinander gesprochen. War sehr interessant.
Er meinte (ich kann das jetzt hier nicht so gut wiedergeben was er wirklich sagte, aber so ungefähr nach meinen Worten), dass eigentlich größerer Unglaube ist, wenn man die Bibel über den Tisch zieht mit all ihren beabsichtigten Aussagen und unterschiedlichen Bezügen in den verschiedenen Bibelbüchern, derer Absichten unterschiedlich sind.
Wenn man Bildhafte Aussagen, Geschichte, Prophetie, Poesie und Lieder, alles in einen gleichen Topf wirft ohne die dahinterstehenden Absichten nicht wirklich erkennen zu wollen, dann entsteht ein Bibelweltbild, welcher von den Aussagen her verfremdet wird.
Die Genesis ist primär ein anderes Buch als manche andere und diese berichtet vielmehr über die Sünde durch die Abkehr des Menschen von GOTT und damit die Folgen auf uns. Und über prophetische Aussagen wie auch Bilder und Richtlinien. Geht das alles nicht unter vor lauter Diskussionen eigentlich um Sachen, die dem Gewissen und Erkenntnis jedes Einzelnen überlassen werden könnten?
Literarische Hintergründe nicht erkennen zu wollen, mit bedeutenden Aussagen, die diese als solche für uns Christen getragen werden, das ist eigentlich ein Manko und schadet mehr dem Glauben als es wirklich wem nützen würde. Und lenkt von dem für die christliche Hoffnung Maßgeblichen ab.
Wem willst du denn mit solchen Aussagen von Unglauben an dir als wichtig (ohne überzeugende Begründung) erscheinenden Aussagen zu JESUS führen und wie?
Hatte JESUS die Wichtigkeit der Länge der Schöpfungstage wo betont oder sowas? Oder geht es darum, dass vielmehr durch den einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch den einen anderen Menschen (JESUS) diese weggeschafft wird? Was ist dir wichtiger?
Wieso sozusagen „maßest“ du dich auch selbst sogar den Prof. S. Scherer und eine Vielzahl anderer Bibelgläubiger Christen als Ungläubige zu diffamieren, weil sie nicht alles so glauben wie du? Oder hätten sie Anrecht auf ihr eigenes Gewissen und Erkenntnis vor GOTT – mit deiner Erlaubnis? Oder was sollen bitte deine Aussagen denn bedeuten wegen dem Unglauben?
Nur weil ich nicht alles so glaube wie du oder Topas mit Dingen, die niemanden erretten werden?
Bist du wirklich der Ansicht, dass du alles richtig erkennst und andere, die in manchen Punkten anderer Meinung sind, nicht? Oder dass deine Vorstellungen für andere bindend sein müssen? Oder wie verstehst du das bitte? Denn ich verstehe nicht was du wirklich aus CHRISTLICHER Sicht da reinbringen willst, was wirklich von Lebenswichtiger Bedeutung wäre.

Und du schreibst dann auch: „Die Bibel ist kein Stückwerk!“ = das zeigt m. E. eher auch, wie du das missverstehst was ich geschrieben habe, da ich nie erwähnte, dass die Bibel ein Stückwerk wäre…

Verkennst du, was wirklich und grundlegend heilsnotwendig für Christen ist, wenn du hier so großzügig von Unglauben vieler anderen Christen schreibst?
Ich glaube jedenfalls nicht alles was du schreibst. Bin ich deswegen kein Christ oder gar nicht minder ein Christ wie du?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wichtig und weniger wichtig

#70 von Jurek , 20.05.2015 19:27

Hallo Topas,

auf deine Aussagen würde ich gerne morgen eingehen...

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Wichtig und weniger wichtig

#71 von Schrat , 20.05.2015 19:38

Lieber Jurek,

nicht an die Schöpfung zu glauben, wie sie Gott in der Genesis selbst beschreibt, ist grober Unglaube!

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Wichtig und weniger wichtig

#72 von Topas , 20.05.2015 19:57

Jurek,

nach der Auffassung deiner Fahrbekanntschaft wären die früheren Christen alles Ungläubige gewesen. Ist das vorstellbar?

Es sind schon die zeitgeistigen, evolutionären Vorstellungen, die sich Raum schaffen möchten und biblische Inhalte in einer ersten Stufe metaphorisch erklären, um sie dann letztendlich abzuschaffen. Hat sich durch solche Vorstellungen erstmal Orientierungslosigkeit breit gemacht, ist es leicht auch andere biblische Inhalte bis zur Sinnlosigkeit umzudeuten.

Ich fürchte, auch bei dieser Frage, ob man die Genesis als historische Erzählung und damit wörtlich nehmen sollte, werden wir noch Zeit investieren müssen. Ich weiß nicht, Jurek, ob du das Problem erkennen kannst, welches sich ergibt, wenn die Genesis tatsächlich buchstäblich aufzufassen ist und du es nicht tust. Dein Konzept der 'Wichtigkeit' solltest du dringend überdenken.


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zuletzt bearbeitet 20.05.2015 | Top

RE: Wichtig und weniger wichtig

#73 von Jurek , 21.05.2015 06:31

Guten Morgen Schrat,

Zitat
nicht an die Schöpfung zu glauben, wie sie Gott in der Genesis selbst beschreibt, ist grober Unglaube!


Das stimmt, nicht an die Schöpfung zu glauben (GOTT beschreibt selber nicht das in der Genesis), ist großer Unglaube.
Aber nicht an die Schöpfung zu glauben, wie das der Herr Schrat versteht und deutet, ist eben KEIN großer Unglaube!
Erkenne bitte Dinge in der Bibel, auf die es wirklich ankommt!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Wichtig und weniger wichtig

#74 von Jurek , 21.05.2015 08:48

Hallo Topas,

zu deinen 10 Fragen die du mir stellst:
Einerseits gehören die zum Thema Schöpfung oder Evolution? und nicht hier her (dort kann ich dir auf all das meine persönliche Meinung dazu schreiben), und andererseits wenn du dann schreibst:

Zitat
Ich glaube, Jurek, nach den langen Diskussionen mit dir kennen wir die Antworten schon.


wenn du die Antworten von mir meist schon zu genüge zu kennen, dann brauchst du direkt von mir darauf keine Antwort.

Zitat
Du hast natürlich die Möglichkeit den einen oder anderen Punkt zu korrigieren, falls dir dies notwendig erscheint.
Aber einen Großteil der Antworten mit Ja zu beantworten, bedeutet schlcht ein theistischer Evolutionist zu sein. Wobei es da natürlich auch noch Varianten gibt, deren Grundlage aber darin besteht, keinesfalls die Schöpfungsgeschichte wörtlich zu nehmen.


Erstmal brauche ich dazu bis jetzt nicht was zu korrigieren, was ICH dazu meine, denn ich habe mich auch bei mancherlei solchen Fragen nicht auf was festgelegt oder betone ich, dass das auch wichtig wäre…, und was du auf deiner fiktiven Vorstellung über meine Einstellung machst, ist m. E. nicht richtig.
Du hast m. E. nicht erkannt, dass die Bibel nicht immer wortwörtlich zu verstehen ist. Wie willst du dann die Aussagen JESU verstehen?

Wenn du auch an Aussagen und Motiven von Prof. Scherer zweifelst, dann vielleicht wäre zu überlegen, ob du sein kritisches Evolutionsbuch zum Altpapier bringst? …
Wenn du in dem m. E. falschen Gedanken schwelgest von absoluten und vollständig wortwörtlichen Bedeutung der Bibel aus der Sicht der heutigen Kultur heraus zu verstehen, und bei solchen Themen absoluter Unabhängigkeit von der sichtbaren und erfahrbaren Schöpfung GOTTES, die deinen Ansichten widersprechen, dann ist das natürlich deine Sache. Du kannst auch glauben, dass die Erde das Zentrum des Universums ist, wie das der Schrat anscheinend auch glaubt. Aber das ist dann auch DEINE Sache, die du FÜR DICH so vor GOTT vertrittst. Erwarte aber nicht, dass alle anderen dir darin folgen müssen, weil du unbeirrbar in solchen Dingen wärest.

Zitat
Um Scherer nun eindeutig einordnen zu können, fehlen wichtige Details seiner Schöpfungsvorstellung, quasi die Einzelheiten, die dann deutlicher zeigen würden, wo er sich befindet. Fragen können wir ihn nicht, aber dich können wir fragen, Jurek.


Und ich kann (wie schon in Vergangenheit oft geschehen) so ähnlich antworten wie Prof. Scherer:
Wie alles genau damals bei der Schöpfung abgelaufen ist; wie viele Stunden GOTT am Tag gearbeitet hat und was machte ER dann in der Nacht; war ER höchst persönlich auf der Erde wie ein Mensch, geographisch an einem Fleck gebunden oder anders… und noch Zig solcher Fragen, die ich nicht nur aus der Bibel im Kontext sondern auch aus einfachen Hausverstand als bildhafte Umschreibungen betrachte und vielfach das schon in Vergangenheit begründet habe, warum ICH das für mich so sehe, ist diese Sache FÜR MICH nicht entscheidend über all diese Details. Ich kann das auch offen lassen.
Mein Erkennen ist ein Stückwerk. Dein anscheinend eben nicht, und das macht es wohl aus.
MIR reicht es zu wissen, dass wir kein Produkt des Zufalls sind, sondern JEHOVA GOTT im Zusammenwirken von seinem SOHN, dem Heiligen Geist und den Engeln, das alles ins Dasein brachten. Das reicht mir! Bin wohl dahingehend bescheidener als du.
Ich muss nicht debattieren darüber ob im Paradies die Menschen auch noch Lederhosen tragen werden oder solche Dinge, weil MICH das nicht interessiert noch ist das FÜR MICH (lebens-)wichtig, oder überhaupt entscheidend! (1.Tim 6:20) Für MICH sind wirklich wichtige Dinge aus der Bibel andere, als anscheinend für dich, auf die du dich mit mir leider nicht einlassen willst.
Aus der Genesis kann ich aber lernen, dass der Mensch die Sünde in die Welt brachte und dass auch schon von Anfang an eine Vorkehrung für Erlösung vorhergesagt wurde. Und wie GOTT mit den Menschen umgeht und was ER von uns will.
DAS sind für mich Dinge, die viel bedeutender sind als sich „zu streiten“ um welche Sachen, die für mich von keiner ausschlagenden Bedeutung sind! (2.Tim 2:14) Ich weiß eben dazu vieles nicht und muss das auch nicht wissen!
Kannst du das wirklich nachvollziehen und akzeptieren, was ich dir dazu schreibe?
Ich kann nach MEINEM besten Wissen und Gewissen vor GOTT handeln, nicht nach deinem, und umgekehrt. (1.Kor 10:29).

Zitat
natürlich verstehe ich dein Bemühen um geistliche Inhalte die der Auferbauung und der Glaubensstärkung dienen. Also das, was du möglicherweise als positive Auseinandersetzung mit der Bibel bezeichnen würdest.
Das ist sicherlich ein wichtiges Anliegen, kann aber nicht erzwungen oder von allen geleistet werden, wenn beispielsweise gravierend gegensätzliche Positionen in Grundfragen vorhanden sind.


Was ist für dich wirklich eine GRUNDFRAGE?
Debatten über welche nicht wirklich entscheidende Details, die niemanden wirklich nur 1mm GOTT näher bringen, wie z. B. die, wie viele Stunden der Schöpfungstag dauerte, etc.?
ICH verstehe (in dem Zusammenhang) unter GRUNDFRAGEN: Ist alles Zufall oder hat GOTT das Ganze ins Dasein gebracht? Das ist ein Beispiel für eine GRUND-Frage.
Da geht es wirklich um fundamentale Fragen, für die ich aber dich anscheinend nicht begeistern kann.

Zitat
In erster Linie erfolgt dann eine kritische Auseinandersetzung mit der Position des anderen.


Weil eben du verstehst unter Grundfragen z.T. was anderes als ich.
Aber Grundfragen der Bibel, die UNS und unsere RETTUNG betreffen, sind m. E. andere als die, die du stellst.
Wenn du das also anders siehst, dann ist das deine persönliche Sache, die DU vor GOTT das vertrittst.

Zitat
In diesem Fall, in unserem Fall, sehe ich eine grundlegende Gefahr für ein biblisches Verständnis, wenn wichtige Teile der Bibel einem anderen als einem wörtlichen Sinn zugeordnet werden sollen.


Wörtlicher oder nicht wörtlicher Sinn bezüglich der LÄNGE der Schöpfungstage, ist eine grundlegende Gefahr nur dort, wo in aller Manier der WTG oder anderer autoritären Sekten und Psycho-Gruppen, ALLE Meinungen unter der Meinung der fehlerhaften menschlichen Führung dogmatisch untergeordnet werden müssen!
Fakt ist aber (zumindest für mich), dass nicht jeder Mensch hat die gleiche Erkenntnis, da unser Erkennen nur ein Stückwerk ist, und auch nicht jeder kann das alles vor GOTT mit seinem eigenen Gewissen vertreten wie der anderer! (Röm 14:5,12).

Zitat
Das ist der Anfang einer Bibelkritik die sich massiv auf biblische Inhalte ausbreitet und Widersprüche erzeugen soll, die die Bibel unbrauchbar machen.


Nein! Das ist nur eher der Anfang von Herrschaft des einen über den persönlichen Glauben und den Gewissen des anderen.
Du stellst m.E. das unwichtigere als wichtig dar, und das wichtige, wo es auf unsere Erlösung ankommt, dann als was? Zumindest bist nicht bereit mit mir darüber so ausführlich zu schreiben wie hier (ohne natürlich, dass ich das wie „erzwingen“ möchte, aber nur, das zeigt mir, was dir wichtiger ist).

Zitat
Wir sind doch schon längst soweit, dass Dinge wie Jungfrauengeburt, Sündenopfer, Auferstehung vom Tod aber auch die Werke Jesu auf Erden wie Wunder und Heilungen massiv in Frage gestellt werden.


Hast du jemals mit mir darüber eingehend diskutiert?
Und wenn das nicht direkt auf mich bezogen ist, was willst du in Verbindung mit mir damit mir wirklich mitteilen?
Ich bin der Meinung, dass man nicht was schlechter machen soll als es in Wirklichkeit ist, und – dass man sich selbst auch dabei prüfend in Auge behalten sollte, damit man sich nicht mit etwas wegen der anderen verrennt, aber selber dabei die gewichtigeren Dinge zu sehr vernachlässigt.

Zitat
In Zeiten der geistigen Finsternis muß es auch Menschen geben, die die eigentliche ursprüngliche Bedeutung der Bibel aufrechhalten und den Glauben der ursprünglichen Christen bewahren. Diese hatten keine Schwierigkeiten die Bibel wortwörtlich und als inspiriertes Wort Gottes anzusehen.


Und du meinst, dass du dazu berufen bist besonderen Nachdruck an Dinge zu setzen, die niemanden retten werden?
Und welchen Nachweis hast du dafür, dass die ursprünglichen Christen (d.h. des ersten Jahrhunderts), immer alles richtig verstanden haben, und dass sie auf keinen Fall mit NICHT wortwörtlich gemeinten Aussagen konfrontiert wurden?

Zitat
Du siehst also, wenn der Schatten einer bibelkritischen Auslegung auf das Wort Gottes fällt, kann man nicht einfach so tun als ob alles in Ordnung wäre und sich an dem delektieren zu wollen, was einen froh stimmt und trotzdem der Gefahr ausgesetzt ist, von einem falschen Verständis verschlungen zu werden.


Ich weiß nicht, was du hier konkret als den „Schatten einer bibelkritischen Auslegung“ bezeichnest.
Ich habe mit der allgemein verstandenen Bibelkritik wenig was am Hut.
Ich kritisiere weder die Bibel noch hinterfrage sie.


Zitat
nach der Auffassung deiner Fahrbekanntschaft wären die früheren Christen alles Ungläubige gewesen. Ist das vorstellbar?


Wieso? (Ich kann nicht mehr seine Gedanken genau wiedergeben, sondern nur, was ich daraus verstanden und entnommen hatte, welche mich angesprochen haben).
Nein, nach der Auffassung meiner Fahrbekanntschaft wären die früheren Christen NICHT alles Ungläubige gewesen. Dazu bestand kein Anlass.
Aber die ersten Christen haben es sicher besser verstanden und unterscheiden können zwischen Prophetie und Liedern und Dichtungen; zwischen Berichten und Gleichnissen und anderen Beschreibungen. Und haben nicht alles gleicherweise in ein Topf geworfen als alle wortwörtlich zu verstehende Aussagen.
Aber damalige Kultur und Sprache, wo auch die einzelnen Wörter gewisse Aussage und Bedeutung hatten im Gegensatz zu unserer Kultur und Sprache, das macht auch was aus! …

Zitat
Es sind schon die zeitgeistigen, evolutionären Vorstellungen, die sich Raum schaffen möchten und biblische Inhalte in einer ersten Stufe metaphorisch erklären, um sie dann letztendlich abzuschaffen.


Das ist absolut in meinem Fall nicht richtig!

Zitat
Hat sich durch solche Vorstellungen erstmal Orientierungslosigkeit breit gemacht, ist es leicht auch andere biblische Inhalte bis zur Sinnlosigkeit umzudeuten.


Da die Grundlage m. E. für deine Aussage schon nicht richtig ist, wie kann dann das Ergebnis für so einen dusteren Bild richtig sein?
Ich meine es schon zu verstehen die Sorge die dahinterstehen mag, aber so wie du das ausmalst, sehe ich nicht als gegeben. Ist doch gut (dass es nicht so ist), oder?

Zitat
Ich fürchte, auch bei dieser Frage, ob man die Genesis als historische Erzählung und damit wörtlich nehmen sollte, werden wir noch Zeit investieren müssen.
Ich weiß nicht, Jurek, ob du das Problem erkennen kannst, welches sich ergibt, wenn die Genesis tatsächlich buchstäblich aufzufassen ist und du es nicht tust. Dein Konzept der 'Wichtigkeit' solltest du dringend überdenken.


Wenn JESUS heute in der Nach käme und dich fragen würde, ob du Ihn angenommen hast und ob du auch anderen das Evangelium verkündet hast etc. – was würdest du Ihn dann sagen? Dass du dafür (noch) nicht die Zeit hattest, weil zuerst wichtig war zu klären, ob die Schöpfungstage buchstäbliche 24-Std-Tage zu verstehen sind oder nicht?
Deswegen denke ich schon wie du, dass du solltest bitte dein Konzept der 'Wichtigkeit' dringend überdenken.
Nochmals mein Vergleich: Wenn dein Haus brennt und du hattest vor einkaufen zu gehen, dann gehe bitte nicht hin zuerst einzukaufen!
Kein Mensch wird deshalb gerettet werden, weil er an 24-Std-Schöpfungstage glaubt!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Dem wahren Gott kompromißlos dienen

#75 von Schrat , 21.05.2015 09:27

Lieber Jurek,

wie besonders Topas mit viel Mühe Dir klar zu machen versucht, ist die Evolutionstheorie entstanden, um Gott aus dem Spiel zu bringen. Sie ist auf atheistischer Grundlage entstanden und dient dem Atheismus. Darwin hat dies offen ausgesprochen, daß diese Theorie keinen Gott benötigt und dieser da ganz herausgehalten wird.

Die Evolutionstheorie ist daher ein falscher Gott, ein Götze, dem man all das zuschreibt, was Gott selbst durch seine Hand und große Macht in einem Nu geschaffen hat (Psalm 33:9). Es ist daher müßig und unmöglich, im Nachhinein zu ergründen, wie er dabei vorgegangen ist und diesbezügliche "wissenschaftliche" Versuche müssen unweigerlich in die Irre führen (Hiob 38:4ff). Es war keiner dieser überschlauen und neunmalklugen "Wissenschaftler" dabei und alles, was dabei herauskommt ist wilde Phantasie unter dem Leitsatz "....es gibt keinen Gott...". (Psalm 53:2).

Und diesen Toren meinen einige "Christen" folgen zu müssen und zu dürfen, indem sie versuchen diese wissenschaftliche Scharlatanerie in ihr "christliches" Glaubensgebäude einbauen zu können.

Das ist ähnlich frevelhaft, wie die Israeliten sich zur Jesajas fremden und falschen Göttern zuwandten und gleichzeitig versuchten Jehova zu dienen, aber das geht nicht!

Jesaja 42:8

Zitat
Ich bin Jehova. Das ist mein Name und keinem sonst werde ich meine eigene Herrlichkeit geben noch meinen Lobpreis gehauenen Bildern



Gott wird nicht zulassen, daß man die Ehre, die ihm als Schöpfer gebührt, dem sinnbildlichen Götzen "Evolution" gibt!

Ich hoffe und bete, daß Gott Dir durch seinen Geist einmal hilft, diesen großen Irrtum einzusehen!

Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 21.05.2015 | Top

   

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