Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#1 von Philos , 21.05.2010 11:23

Liebe Leser,
Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

Damit nicht gleich zu Beginn schon Missverständnisse enstehen möchte ich auf folgende Texte hinweisen, die ich voll akzeptiere :
Er hat alles vortrefflich gemacht zu seiner Zeit, auch die Ewigkeit hat er ihnen ins Herz gelegt — nur daß der Mensch das Werk, das Gott getan hat, nicht von Anfang bis zu Ende ergründen kann. – Prediger 3:11
O Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege! Denn wer hat die Gedanken des Herrn erkannt? Oder wer ist sein Ratgeber gewesen? – Römer 11:33-34.

Wir werden also in aller Ewigkeit von Gott weiterhin lernen und das ist gut so denn es wird nie langweilig werden.

In diesem neuen Thread beziehe ich mich also nicht auf das gesamte Wissen Gottes sondern auf einen Text, den Luther im damaligen Deutsch wie folgt übersetzte :
DEnn unser wissen ist stückwerck / und unser Weissagen ist stückwerck.
Wenn aber komen wird das volkomen / so wird das stückwerck aufhören.
– 1.Korinther 13:9-10 Luther Biblia Germanica 1545.

Die meisten Bibelübersetzer sind Luther in dieser Wiedergabe gefolgt. Kein Wunder also, dass die meisten Christen heute der Meinung sind, man könne heute nur teilweise Gottes Wille uns betreffend kennen da die Vollkommenheit noch nicht erreicht ist. Ist es das was der Apostel Paulus mit diesen Worten meinte ? Ich denke nein und aus guten biblischen Gründen.

Nehmen wir zunächst Kenntnis von alternativen Übersetzungen :
Denn unsere Erkenntnis ist noch unvollständig und unser Prophezeien ist noch unvollständig, und wenn das Vollständige kommt ist es das Ende des Unvollständigen. – 1.Korinther 13:9-10 Phillips Modern English.
Denn unsere Erkenntnis und unser Prophezeien sind unvollständig, und das Unvollständige verschwindet wenn die Vollständigkeit kommt. - 1.Korinther 13:9-10 New English Bible.


Bis Bald.
Philos


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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#2 von Jurek , 21.05.2010 15:29

Je nach Betrachtung, wohl auch das kein besonders leichtes Thema....


 
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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#3 von Maranate , 21.05.2010 16:52

Einfach ist dieses Thema sicher nicht, lieber Jurek.

Mir fällt dazu ein Vergleich ein, der mir persönlich gut gefällt:
Solange wir hier auf Erden sind, lesen und studieren wir die Bibel - das Wort Gottes und suchen weiter nach Erkenntnissen und Antworten auf unsere Fragen. Je länger wir dies so betreiben, umso mehr 'Stücke' werden sich gleich wie bei einem großen Puzzle zusammenfinden und uns nach und nach ein gewaltiges Bild von unserem Gott offenbaren.
Wenn dann das Vollkommene kommt, worin ich zunächst Jesus Christus bei seiner Wiederkunft vermute, werden wir keine Fragen mehr haben sondern in ihm alles erkennen.

lg Maranate


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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#4 von Philos , 21.05.2010 18:17

Hello Maranate und Jurek,
ist euch beim Vergleich mit anderen Übersetzungen aufgefallen, dass die beiden englischen Übersetzungen nicht "Vollkommen" sondern "das Vollständige" oder "die Vollständigkeit" enthalten ? Hier noch einmal die beiden Übersetzungen :
- Denn unsere Erkenntnis ist noch unvollständig und unser Prophezeien ist noch unvollständig, und wenn das Vollständige kommt ist es das Ende des Unvollständigen. – 1.Korinther 13:9-10 Phillips Modern English.

- Denn unsere Erkenntnis und unser Prophezeien sind unvollständig, und das Unvollständige verschwindet wenn die Vollständigkeit kommt. - 1.Korinther 13:9-10 New English Bible.


Dies geschah nicht aus Willkür sondern wurde so übersetzt mit Berücksichtigung des Kontextes und der verschiedenen Bedeutungen des griechischen Wortes
teleios:
vollendet, beendet, vollkommen;
erwachsen, reif;
vollzählig
makellos;
endgültig, unumstößlich;
vollendend, erfolgreich;
völlig, ganz, endlich.
Langenscheidts Wörterbuch Altgriechisch.


Wer hat nun teleion richtig übersetzt : Luther und seine Nachahmer oder die Übersetzer der beiden englischen Übersetzungen ? Wer jetzt gut aufpasst wird etwas sehr Wichtiges lernen !
Bis bald !
Philos


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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#5 von Jurek , 22.05.2010 10:28

Da sieht man, dass wenn man sich nicht direkt mit dem Grundtext der Bibel selber auseinander setzen kann, wie wertvoll sind dann auch mehrere verschiedene Bibelübersetzungen und eigener Forschungsdrang, dann ggf. andere erfahrene Brüder diesbezüglich zu befragen.

Am Rande: Ich wäre auch für ein eigenes Thema dankbar (wenn das von der Zeit her möglich wäre, selbst auch auf „längere Raten“), wo dort nur darüber geschrieben wird, welche „traditionelle“ Bibelstellen oft falsch in so manchen Bibeln drinnen übersetzt wurden – wenn das realisierbar wäre, um das dort zu sammeln.


L. G.


 
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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#6 von Philos , 22.05.2010 14:05

Hello Jurek,
in Erwartung größerer Projekte mit zunehmenden Möglichkeiten anzustreben schlage ich vor, dass wir schon die richtige Übersetzung und die richtige Auslegung von 1.Korinther 13:9-10 mit der Hilfe des hl Geistes herausfinden (Johannes 16:13).
Übersetzer und Ausleger sollten immer den Kontext berücksichtigen. In 1.Korinther 12 sprach Paulus von den Geistesgaben ie in der ersten Christengeneration verteilt wurden. Im Kapitel 13 schrieb er dann unmittelbar vor den Versen die wir in diesem Thread hauptsächlich besprechen : 8 Die Liebe vergeht niemals. Prophetische Eingebungen werden aufhören; das Reden in Sprachen, die von Gott eingegeben sind, wird verstummen; die ´Gabe der` Erkenntnis wird es einmal nicht mehr geben. - 1.Korinther 13:8 Neue Genfer Übersetzung Paulus sagt also ganz deutlich unter Inspiration dass die Geistesgaben des Prophezeiens, des Zungenredens und der auf übernatürliche Weise empfangen Erkenntnis aufhören würden denn sie sind ja nur jeweils eine "teilweise" offenbarte Erkenntnis. Die Neue Genfer Übersetzung fährt fort : 9 Denn was wir erkennen, ist immer nur ein Teil des Ganzen, und die prophetischen Eingebungen, die wir haben, enthüllen ebenfalls nur einen Teil des Ganzen. Wann würden also diese Geistesgaben aufhören die jeweils nur den "Teil des Ganzen" vermittelten ? Lesen wir weiter in den beiden englischen Übersetzungen die schon erwähnt wurden :
- Denn unsere Erkenntnis ist noch unvollständig und unser Prophezeien ist noch unvollständig, und wenn das Vollständige kommt ist es das Ende des Unvollständigen. – 1.Korinther 13:9-10 Phillips Modern English.
- Denn unsere Erkenntnis und unser Prophezeien sind unvollständig, und das Unvollständige verschwindet wenn die Vollständigkeit kommt. - 1.Korinther 13:9-10 New English Bible.
Nun wird verständlich, dass das Wissen der Christen unvollständig wäre bis die vollständige inspirierte hl Schrift zur Verfügung stehen würde. Dann wäre das "Vollständige" gekommen und das "Unvollständige" wäre zu Ende gegangen. Als das vollständige Neue Testament mit dem AT verbunden war stand das vollständige Wort Gottes zum Studium zur Verfügung. Alles Wissen, das Gott für nötig hielt, konnte nun von den Christen erworben werden.

Gute Bibelübersetzungen stellen "unvollständig" und "das Vollständige" gegenüber !
Mangelhafte Übersetzungen stellen "Stückwerk" und "Vollkommenheit" gegenüber, was nicht der Sinn des griechischen Textes richtíg vermittelt und sogar irreführend ist weil der Leser meint, er würde erst die volle Erkenntnis die Gott ihm jetzt in der ganzen Bibel zur Verfügung stellt bei der Rückkehr Jesu und der Auferstehung erfahren - wo er diese volle Erkenntnis doch gerade im jetzigen Leben braucht um sich danach orientieren zu können.

Mit brüderlichem Gruß
Philos


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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#7 von Maranate , 22.05.2010 14:05

Worin liegt da der Unterschied zwischen Vollständig und Vollkommen?

Ist nicht in beiden Fällen etwas zur absoluten FÜLLE gelangt? also etwas Ganzes, Absolutes - dem man nichts mehr hinzufügen kann, weil alles vorhanden ist ....
Sowie die Zahl 7 für die Vollkommenheit, Vollzähligkeit vielleicht auch Vollständigkeit steht?


der HERR kommt bald

 
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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#8 von Philos , 22.05.2010 14:13

Liebe Maranate,
wir haben beinahe zur selben Zeit gepostet. Du findest díe Antwort auf deine Frage in meinem Beitrag den ich gerade eben vor dir gepostet habe (Ich hatte nicht einmal die Zeit die Fehler zu korrigieren).

Die "Vollständigkeit" bezieht sich auf die ganze Bibel als sie komplett zur Verfügung stand. Da hörte das "Unvollständige" auf.

Viel Freude beim Lesen und besonders beim Verstehen. Müsste eigentlich klappten denn es ist ja gerade Pfingstfest. Der hl Geist müsste dann eigentlich besonders wirksam sein
Bis später.
Philos


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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#9 von Jurek , 22.05.2010 18:53

Ein Christ (der selber sich mit dem Grundtext der Bibel beschäftigt), hatte mir auch einige Infos zu dem Thema gegeben (nachdem ich ihm um seine Meinung dazu fragte), indem er u. a. schrieb:

Zitat
TO TELEION (das Vollkommene) in 1Kor 13 verstehe ich als die vollkommene Offenbarung Gottes in seinem Wort, das die bis dato vorhandenen Gaben der Offenbarung ablöst.
Siehe auch: http://www.bibelkreis.ch/Bibelkreisforum...php?f=71&t=3391
Und: http://www.bibelkreis.ch/benedikt/teleion.htm


Was meinst du werter Philos dazu?

L. G.


 
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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#10 von Philos , 22.05.2010 19:38

Zweifellos ist Gottes Wort perfekt oder vollkommen, ob es sich nur um einen Psalm handelt, einen inspirierten Brief oder eine Vision.
In 1.Korinther geht es aber zuerst um das "Unvollständige" und später um das "Vollzählige". Wenn man 1.Korinther 13:9-10 richtig übersetzt und dank der Hilfe des hl Geistes richtig versteht erkennt man, dass schon im ersten Jahrhundert das ganze Wort Gottes, das alles enthält was wir Christen benötigen, vollständig war. Die ganze Wahrheit steht also schon seit dem ersten Jahrhundert in der Bibel und der hl Geist öffnet nach und nach die prophetischen Zeitschlösser wenn die Zeit gekommen ist, sie zu verstehen.

Wer diese Auslegung akzeptieren kann ist sicherlich sehr stark motiviert, alles was der Vater seit em 1.Jh seinen Kinder mitteilt auch zu verstehen und anzuwenden.

Wer warten will bis die Vollkommenheit erreicht ist um die Dinge zu verstehen - was Paulus nicht in 1.Korinther empfiehlt - versäumt viel und läuft Gefahr, vielleicht das entscheidende fehlende Wissen nicht anwenden zu können.

Als Vergleich möchte ich eine Aussage vieler Zeugen Jehovas erwähnen : "Wir haben noch 1000 Jahre vor uns um die Vollkommenheit zu erreichen." Wer diese irrige Einstellung pflegt wird sich momentan nicht besonders anstrengen um in der Reife voranzuschreiten.

Dies ist ein christliches Forum. Jeder kann seine Meinung äußern und jeder kann aufgrund des Gesagten dann selbst entscheiden, was er in seinen Glaubensinhalt integrieren will oder nicht. - 1.Thessalonischer 5:21.

Alles Gute
Philos


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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#11 von Jurek , 22.05.2010 19:54

Also wenn ich meine Äußerung hier noch so nebenbei dazu anbringen dürfte, dann möchte ich noch was mitteilen, und zwar, dass die Menschen sehr unterschiedlich sind.
Z.B. eine Witwe, mit ihren zwei kleinen Münzen von sehr geringen Wert, kann mehr geben als alle Reichen zusammen……
Dass jeder (auch die „Kleinen“, die sich im Lesen und Nachdenken schwer tun) alles richtig versteht, das sehe ich pers. nicht so.
Jeder nimmt an Erkenntnis zu, wie wer es vermag und tragen kann – oft z.T. (noch) falsch…
Wenn ich 1.Kor 8 hernehme, dann spricht das für mich Bände. Selbst so unscheinbare Aussage wie in Jak 4:17 auch mit Umkehrwirkung.
Nicht jeder wird Gleicherweisen bei JESUS beurteilt werden, so auch nach der Erkenntnis. Herz und die Grundlagen sind sicher mehr als „Theologiestudium“ und die sog. 'Erkenntnis'.

Wenn JESUS kommt, werden wir mehr verstehen als heute.

L. G.


 
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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#12 von Philos , 22.05.2010 20:17

Lieber Jurek,
natürlich werden wir mehr wissen als heute wenn Jesus kommt denn dann werden wir ihn und den Vater ja sehen wie sie sind :
2 Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass wir, wenn es offenbar werden wird, ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist. - 1.Johannes 3:2.

Und eine Million Jahre nach der Auferstehung werden wir sicherlich noch mehr wissen als zur Zeit der Rückkehr Jesu.
Und eine Milliarde Jahre nach Jesu Rückkehr ...
Aber das ist doch nicht Gegenstand von 1.Korinther 13:9-10.

Tatsache ist, dass das vollständige Wort Gottes, die ganze Bibel, seit dem 1.Jh vollzählig ist !
Und auf diese Vollständigkeit wies der Apostel Paulus in 1.Korinther 13:9-10 hin.
Wer es anders sehen will ... Bitte schön !

Ich werde das Wort Gottes jetzt weiter studieren.
Wünsche allen einen schönen Abend !
Philos


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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#13 von Maranate , 22.05.2010 22:49

Lieber Philos,

sowas kommt vermutlich nicht gerade häufig vor, dass zwei User absolut zeitgleich posten wie wir es heute hinbekommen hatten.

Jetzt im Nachhinein kann ich nur sagen: AHA !! JA, klar - darauf hätt ich auch kommen können, aber danke für die Erkenntnis, dass hier die Bibel gemeint ist. So langsam dämmert es mir auch, dass wir da schon mal mit jemanden drüber sprachen - aber wie wir Menschen eben so sind, manches gerät auch wieder leicht in Vergessenheit.

schöne Pfingsttage allen Lesern
Maranate


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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#14 von Jurek , 23.05.2010 07:09

Ich denke, dass es auch zu unserer Demut wie vor allem zur Abhängigkeit von GOTT und seinem HG beiträgt, wenn wir noch nicht alles wissen und verstehen.
Sonst wäre auch die öfter zitierte Stelle aus Phi 3:15 für Christen dann unpassend…

Außerdem eigentlich ging es mir nicht darum, dass wir in Zukunft nur mehr wissen werden als heute, sondern auch z.T. das richtigere als heute.
Dass es heute wo Christen gibt, die alles richtig aus der Bibel verstehen, daran zweifle ich.
Dass die Bibel selber vollständig und wahr ist, das sieht hier wohl keiner dies anders. Das verstehe ich auch so wie du Philos. Auch Br. 'E.F.' hat das sicher nicht anders verstanden. = Wo bist du da also einer anderen Meinung?
Aber UNSER Erkennen, ist deswegen kein "Stückwerk"? Wir erkennen nun mal nicht alles richtig (zumindest das kann ich von mir behaupten).


 
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RE: Ist unsere heutige Erkenntnis bestenfalls nur Stückwerk ?

#15 von Philos , 24.05.2010 12:24

Maranate schrieb :

Zitat
Jetzt im Nachhinein kann ich nur sagen: AHA !! JA, klar - darauf hätt ich auch kommen können, aber danke für die Erkenntnis, dass hier die Bibel gemeint ist. So langsam dämmert es mir auch, dass wir da schon mal mit jemanden drüber sprachen - aber wie wir Menschen eben so sind, manches gerät auch wieder leicht in Vergessenheit.

Du kannst gar nicht ermessen, wie froh ich über deine Worte bin.

Jurek schrieb :

Zitat
... Dass es heute wo Christen gibt, die alles richtig aus der Bibel verstehen, daran zweifle ich.
Dass die Bibel selber vollständig und wahr ist, das sieht hier wohl keiner dies anders. Das verstehe ich auch so wie du Philos. Auch Br. 'E.F.' hat das sicher nicht anders verstanden. = Wo bist du da also einer anderen Meinung? ...

Lieber Jurek,
es hat doch niemand behauptet, dass es heute Christen gibt die alles verstehen
Und dass die Bibel vollständig ist wurde doch im Thread von niemandem angezweifelt.

Es gibt aber 2 verschiedene Auslegungen über 1.Korinther 13:9-10 :
1) bis zur "Vollkommenheit" bei der Rückkehr Jesu sei das Wissen, das Christen zur Verfügung steht, nur "Stückwerk"
2) die "Vollständigkeit" dessen was Christen benötigen ist schon vorhanden, seit die ganze Bibel "vollständig" war im 1.Jh.

Jeder Leser soll selbst entscheiden, welche Auslegung er für richtig hält. Ich bin für die Auslegung 2 die ich in diesem Thread ausführlich erklärt habe. Mit brüderlichem Gruß
Philos


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