RE: Sicht auf die Bibel - subjektiv und objektiv

#31 von Jurek , 15.05.2015 09:27

Hallo Topas,

Zitat
das ist ja das Problem, 'christliches Sein' ist mehr als Kernbotschaften herauszuarbeiten, auf die man dann harmonisch und in Übereinstimmung reagieren kann.


Man sollte aber nicht irgendwo von Hinten anfangen, sondern erstmal mal anfangen und zwar bei den Kernbotschaften. Stimmen wir da miteinander überein? Das ist hier dir wichtigere Frage!
(Normalerweise tut man ja das wichtigere von weniger wichtigen vorziehen).

Zitat
Es ist in meinen Augen schon wichtig auf die Unterschiede aufmerksam zu machen, weil sich gerade in ihnen die Gefahren auch für ein 'christliches Sein' verstecken.


Aufgrund von was wird man gerettet werden, und aufgrund von was nicht?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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Klares Denkvermögen Hilfe beim Verständnis der Bibel

#32 von Schrat , 15.05.2015 09:50

Liebe Leser,

der Feind Gottes reibt sich Tag und Nacht die Hände, wenn er sieht, wie er es geschafft hat, auch unter Christen Verwirrung zu stiften!

Wie ich schon sagte, gibt es nur eine objektive Wahrheit, aber viele subjektive Sichtweisen..

Um das Wort Gottes richtig und objektiv zu verstehen, muß man es recht handhaben (2. Tim 2:15), also gewisse Grundsätze der Exegese beachten, die von klarem Denkvermögen zeugen (2. Petrus 3:3). Zu diesen wichtigen Grundsätzen der Exegese gehört, daß wir nicht willkürlich interpretieren, so wie es uns und evtl. der Gemeinschaft, der wir angehören "in den Kram passt". Wir können Gott beim Wort nehmen, denn Gott kann nicht lügen (Titus 1:2). Und das stelle ich immer wieder fest, daß ein falsches Verständnis der Heiligen Schrift dadurch zustande kommt, daß man willkürlich vom Zusammenhang her buchstäblich zu Verstehendes allegorisiert und umgekehrt, Bibelstellen, die vom Kontext her zeigen, daß sie sinnbildlich zu verstehen sind, dann buchstäblich angewandt werden. Leider macht auch Jurek das, indem ignoriert, daß die Tage in der Genesis von den Definitionen, die Gott dort selbst liefert, buchstäblich zu verstehen sind.

Statt dem Wort gehorsam zu sein und schlicht und einfach zu glauben, kommen dann menschliche Überlegungen ins Spiel. Dinge, wie man sie heute beobachtet versucht man damit in Verbindung zu bringen. Und menschliche Vorstellungskraft siegt dann über das, was Gott selber deutlcih sagt. Wie ich anderer Stelle schon mehrfach mit Beispielen dargelegt habe, passen alle in der Genesis beschriebenen Ereignisse in diesen 24-Stunden-Sechs-Tageszeitraum. Adam brauchte keine langen Zeiträume mit langwierigen Beobachtungen um den Haupttiergattungen Namen zu verleihen wie heutige Tierforscher. Die Tiere wurden zu Adam gebracht und er mußte keine weite Reise machen, um sie in ihren Lebensräumen zu beobachten. Es brauchten auch noch nicht mal alle vorgestellt werden, denn es ging vom Zusammenhang her eigentlich darum, Adam vor Augen zu führen, daß alle Tiere einen Partner haben und dort keiner für ihn zu finden ist. Das ist in relativ kurzer Zeit möglich, so wie ich meinen Enkelkindern in einem Zoobesuch in 2 Stunden die Haupttierarten vorgestellt habe.

Petrus gebrauchte mal diesen Begriff "klares Denkvermögen" (2. Petrus 3:1-2). Dieses klare Denkvermögen wird gefördert, wenn wir bei einer Verständnisfrage gebetsvoll alle relevanten Bibeltexte heranziehen und daraus unsere Schlüsse ziehen. So hat es unser Herr Jesus Christus getan und so auch die Apostel beim Apostelkonzil.

Ein weiteres Beispiel für "klares Denkvermögen" haben wir in 2. Tess 2:2, wo Paulus rät, sich nicht schnell erschüttern und dadurch vom vernünftigen Denken abbringen zu lassen. Es waren ja welche aufgetreten, die meinten der Tag Jehovas sei schon da. Aber wenn man die Prophezeiungen durchforstet, dann hätte man mit vernünftigen Denken erkennen können, daß noch gewisse Ereignisse vorher stattfinden müssen.

Egal welche Irrlehre wir untersuchen, wir werden überall einen Mangel an klarem Denkvermögen in Verbindung mit falsch angewandten Bibelstellen finden. Ein herausragendes Beispiel für mangelndem Denkvermögen und Verwirrungskunst ist die Dreieinigkeitslehre.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Klares Denkvermögen Hilfe beim Verständnis der Bibel

#33 von Topas , 15.05.2015 10:21

Zitat von Jurek im Beitrag #31
Hallo Topas,

Zitat
das ist ja das Problem, 'christliches Sein' ist mehr als Kernbotschaften herauszuarbeiten, auf die man dann harmonisch und in Übereinstimmung reagieren kann.

Man sollte aber nicht irgendwo von Hinten anfangen, sondern erstmal mal anfangen und zwar bei den Kernbotschaften. Stimmen wir da miteinander überein? Das ist hier dir wichtigere Frage!
(Normalerweise tut man ja das wichtigere von weniger wichtigen vorziehen).

Zitat
Es ist in meinen Augen schon wichtig auf die Unterschiede aufmerksam zu machen, weil sich gerade in ihnen die Gefahren auch für ein 'christliches Sein' verstecken.


Aufgrund von was wird man gerettet werden, und aufgrund von was nicht?

Gruß




Jurek,

es bedeutet nicht von hinten anzufangen wenn man seine Ansicht klar macht, dass sinnverändernde Gedanken und Strömungen in die Bibel gelangt sind. Solche Gedanken stoppen nicht einfach, sondern pflanzen sich auch in Richtung Kernbotschaften fort. Gehe ich davon aus, dass die Bibel die Gedanken Gottes enthält, dann ist kein Teil davon irgendwie unwichtig oder bedarf einer menschlichen Ergänzung.
Es ist ja nicht schwer auszumachen, dass Menschen ein Veränderungspotential in die Bibel hineintragen und damit für eine Sinnänderung sorgen. Die Unterteilung in wichtig und unwichtig ist eine menschliche Entscheidung, die möglicherweise darauf beruht, dass man Spielraum für Eigeninterpretationen braucht.
Die Frage der Errettung diskutiere ich mit dir nicht, denn man kann sie in ein-zwei Versen zusammenfassen, die du ebenso gut kennst wie ich. Ich sehe aber darin ein Hinsteuern auf reduktive Aussagen und damit eine Relativierung eines Gesamtzusammenhangs. Diese Absicht kann ich nicht unterstützen, denn sie ist Symptom und Ursache zugleich, für eine Preisgabe und Gefährdung des Glaubens. Das, was man meint zu schützen, ist damit in Wahrheit in Gefahr, als relative Wahrheit verkauft zu werden.


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zuletzt bearbeitet 15.05.2015 | Top

was ist das Wichtigste?

#34 von Jurek , 15.05.2015 10:51

Hallo Topas,

Zitat
es bedeutet nicht von hinten anzufangen wenn man seine Ansicht klar macht, dass sinnverändernde Gedanken und Strömungen in die Bibel gelangt sind. Solche Gedanken stoppen nicht einfach, sondern pflanzen sich auch in Richtung Kernbotschaften fort.


Dann wieso nicht gleich die Kernbotschaft genau definieren, statt irgendwie von hinten mit welchen Fragen, die doch niemanden retten werden noch in Vergangenheit gerettet hatten, nur da weitermachen?
Kannst du dir wirklich vorstellen, wenn JESUS mal zu Gericht kommt, dass Er dich fragen würde, ob du die Schöpfungstage und Zeitmethoden gut und richtig verstanden hast?

Zitat
Gehe ich davon aus, dass die Bibel die Gedanken Gottes enthält, dann ist kein Teil davon irgendwie unwichtig oder bedarf einer menschlichen Ergänzung.


Ich behaupte nach wie vor, dass unser Erkennen ein Stückwerk ist, und zwar besonders in den Dingen, die wir meist am wenigsten brauchen. Sich darüber zu ‚streiten‘, ist nach meinem Verständnis weder förderlich noch immer wirklich gut.
Also nochmals: Wieso von Hinten anfangen? Und nicht gleich bei der Kernbotschaft, ob wir wirklich alles darin überhaupt klar sehen? Oder gibt es schon da welche Diskrepanzen?

Zitat
Die Unterteilung in wichtig und unwichtig ist eine menschliche Entscheidung, die möglicherweise darauf beruht, dass man Spielraum für Eigeninterpretationen braucht.


Das ist nach meinem Verständnis der Bibel völlig unzutreffend!
Nochmals: Was ist wichtiger: Dass die Schöpfungstage 24 Std lang dauerten, oder dass JESUS CHRISTUS für dich und mich (und uns) gestorben ist?
Das in einen gleichen Topf zu schmeißen, ist m. E. nicht richtig!

Zitat
Die Frage der Errettung diskutiere ich mit dir nicht, denn man kann sie in ein-zwei Versen zusammenfassen, die du ebenso gut kennst wie ich.


Im Grunde Joh 3:16 besagt schon das Grundlegende.
Aber verstehst du darunter wirklich immer dasselbe was ich darunter verstehe?
Wir haben (neben anderen Themen, die dich ansprechen) nie miteinander darüber diskutiert, das finde ich schade.

Zitat
Ich sehe aber darin ein Hinsteuern auf reduktive Aussagen und damit eine Relativierung eines Gesamtzusammenhangs.


Dann – so möchte ich vorschlagen – fange bitte bei den GRUNDLEHREN an und zeige DAZU den WESENTLICHEN Gesamtzusammenhang, um was es JESUS, Paulus, Johannes u. a. gegangen ist, was wird wirklich wen und wann retten. Was hat in Vergangenheit wen gerettet?
Eine spannende und durchaus sehr wichtige Sache!

Zitat
Diese Absicht kann ich nicht unterstützen, denn sie ist Symptom und Ursache zugleich, für eine Preisgabe und Gefährdung des Glaubens.
Das, was man meint zu schützen, ist damit in Wahrheit in Gefahr, als relative Wahrheit verkauft zu werden.


Das sehe ich gerade umgekehrt. Du beschäftigst dich hier (so sehr das auch interessant ist und du dich immer damit auch beschäftigen kannst – bitte mich also nicht missverstehen) mit Dingen, die das Heilswichtige preisgibt und sich in Sachen verstrickt, die davon ablenken.
Man kann über allerlei diskutieren, aber AUCH das Wichtigste sollte dabei nicht untergraben werden. (Mat 23:23c = das eine tun aber das andere [Evangelium] nicht lassen).

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
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RE: Klares Denkvermögen Hilfe beim Verständnis der Bibel

#35 von Topas , 15.05.2015 11:15

Jurek,

es gibt kaum ein wesentlicheres Thema als darauf hinzuweisen, dass wir vor einer gewollten und gesteuerten Auflösung des Glaubens stehen. Eine mögliche Frage, die Jesus an uns stellen würde, könnte damit lauten, was hast du getan, um dem entgegenzusteuern und das Wort Gottes in jeder Hinsicht als gültig zu verteidigen.
Die Erosionserscheinungen fangen mit der Schöpfung an und setzen sich fort, bis in die Bereiche der sog. heilsnotwendigen Botschaften. Eine Epidemie des Unglaubens wird sich ausbreiten und letztendlich auch die heilsnotwendigen Boschaften so verzerren, dass auch diese, wie die Schöpfungserzählung, als frommes, tiefenpsychologisches Märchen erscheinen. Das magst du glauben oder nicht, aber der Keim wird dort gesetzt, wo die Bibel in ihrer wortwörtlichen Aussage schon nicht mehr ernst genommen wird.
Natürlich diskutiere ich nicht über andere geistigere Inhalte, wenn ich bemerke, dass dies als Vorwand dienen soll, eine Position zu bestärken, die ich nicht gutheißen kann und will. Ich vermute mal, jede Einlassung von mir, würdest du als Bestätigung deiner Ansicht umdeuten und ungewollt würde ich dich in deinem 'Rückzugsort' der heilsnotwendigen Botschaften, bestärken. Von mir kann es keine Absolution in diesem Punkt geben und ich möchte auch keine Scheinharmonie anstreben. Die Gefahr, dass du dir nur das aus meinen Aussagen herausliest, was zu deiner Ansicht passt, halte ich für gegeben.

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RE: was ist das Wichtigste?

#36 von Jurek , 15.05.2015 11:26

Hallo Schrat,

du gehst mit deiner Sichtweise große Schritte, die auch du (ich meine natürlich auch ALLE) gar nicht vermögen zu gehen.
Theorie ist oft schön, die Praxis nicht immer so, besonders, wenn das dann nicht aus eigener Sicht beurteilt wird.

Zitat
Leider macht auch Jurek das, indem ignoriert, daß die Tage in der Genesis von den Definitionen, die Gott dort selbst liefert, buchstäblich zu verstehen sind.


Dir ist wohl so „rein zufällig“ aufgefallen, dass
1) Nicht nur der Jurek denkt in manchen Punkten anders als du?;
2) Dass unser Erkennen doch ein „Stückwerk“ ist, d.h. auch du tust dich auch oft irren – oder nicht?
3) Dass es in einem christlichen Forum auch und vor allem auf wirklich wichtige christliche und fundamentale Dinge ankommt. Oder ist deiner geschätzten Meinung nach unbedingt notwendig zu verstehen, wie lange die Schöpfungstage sind, oder wann Harmagedon kommt oder sowas (sonst wird man nicht gerettet werden!), auf was ich distanziert reagiere?

Zitat
Statt dem Wort gehorsam zu sein und schlicht und einfach zu glauben, kommen dann menschliche Überlegungen ins Spiel.


Genau das ist das Problem.
Anstatt dass man sich primär mit den wirklich wichtigen und heilsnotwendigen Dingen mehr beschäftigt als mit anderen Debatten um Worte, dann kommen lieber doch mehr die „menschliche Überlegungen ins Spiel“ mit welchen Verschwörungstheorien, Politik und Prophetien, wie auch über Zeiten und Zeitabschnitte in der Bibel – als ob etwas davon wirklich wem erretten könnte! ??

Aber abgesehen davon, deine Logik und doch nicht meine:

Zitat
Adam brauchte keine langen Zeiträume mit langwierigen Beobachtungen um den Haupttiergattungen Namen zu verleihen wie heutige Tierforscher. Die Tiere wurden zu Adam gebracht und er mußte keine weite Reise machen, um sie in ihren Lebensräumen zu beobachten. Es brauchten auch noch nicht mal alle vorgestellt werden, denn es ging vom Zusammenhang her eigentlich darum, Adam vor Augen zu führen, daß alle Tiere einen Partner haben und dort keiner für ihn zu finden ist. Das ist in relativ kurzer Zeit möglich, so wie ich meinen Enkelkindern in einem Zoobesuch in 2 Stunden die Haupttierarten vorgestellt habe.


Wenn ich also deute, dass die Schöpfungstage (denn angeblich hatte in der Nacht GOTT wie ein Mensch geschlafen), an denen GOTT arbeitete, mit bis zu abschließendem Sabbat, an dem ER von seiner Arbeit ruhte, ein Zusammenhang des Bildes für den Menschen bedeutet, dass er auch 6 Tage arbeiten soll und am 7. ruhen soll. = Dann darf ich das nach Schrat nicht machen, weil das steht so (angeblich) nicht in der Bibel.
Herr Schrat aber darf hier über das geschriebene Wort hinausgehen (1.Mose 2:20 = „ALLEN“ und „JEDEM“ Tier…) und schreiben, dass die Benennung der Tiere durch Adam, nur übertragenerweisen bedeutete: „vom Zusammenhang her eigentlich darum, Adam vor Augen zu führen, daß alle Tiere einen Partner haben“… So, so …
Und da MUSS ich auch alles so verstehen wie der Herr Schrat? JA oder NEIN?

Zitat
Petrus gebrauchte mal diesen Begriff "klares Denkvermögen" (2. Petrus 3:1-2).


Nach deiner Meinung wäre Adam quasi innerhalb von wenigen Minuten erschaffen und konnte sofort alles wissen und verstehen und musste nichts lernen…?
Das was du alles in den EINEN Tag da reinpresst an in der Bibel erwähnten Ereignissen die Zeit brauchen, ist einfach nach meiner Meinung absurd, mein lieber Schrat, weshalb ich das auch anders verstehe als du. = Ist das ein Verbrechen meinerseits?
Aber das ist DEINE Sache, wie du das verstehst, und überlasse bitte es MEINE Sache sein, wenn ich darüber eine andere Erkenntnis habe als du. Denn das ist nicht der entscheidender Faktor, nach dem wir zum ewigen Leben oder Tod beurteilt werden.
Wird nicht jeder nach seiner Erkenntnis die er tragen kann gerechtfertigt oder ggf. verurteilt werden?
Du möchtest dich doch hierbei nicht als mein Richter aufschwingen, oder?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: was ist das Wichtigste?

#37 von Jurek , 15.05.2015 11:52

Hallo Topas,

Zitat
es gibt kaum ein wesentlicheres Thema als darauf hinzuweisen, dass wir vor einer gewollten und gesteuerten Auflösung des Glaubens stehen.


Richtig, aber was hat das mit mir zu tun?

Zitat
Eine mögliche Frage, die Jesus an uns stellen würde, könnte damit lauten, was hast du getan, um dem entgegenzusteuern und das Wort Gottes in jeder Hinsicht als gültig zu verteidigen.


Wirklich? Denn das würde bedeuten, dass jemand im Stande ist wirklich ALLES RICHTIG zu verstehen um DAFÜR (dogmatisch) einzutreten! Und ich meine, dass JESUS niemanden das sagte noch sagen wird, weil unser Erkennen eben ein ‚Stückwerk‘ ist.
Denn allgemein betrachtet, ich bin sicher nicht minder als du, ein Verteidiger der Heiligen Schrift. Aber nicht bei Themen, wo ohnehin Menschen unterschiedlicher Meinung sind und sein können, weil das nach meiner Überzeugung auch NIEMANDEN retten wird!

Zitat
Die Erosionserscheinungen fangen mit der Schöpfung an und setzen sich fort, bis in die Bereiche der sog. heilsnotwendigen Botschaften. Eine Epidemie des Unglaubens wird sich ausbreiten und letztendlich auch die heilsnotwendigen Boschaften so verzerren, dass auch diese, wie die Schöpfungserzählung, als frommes, tiefenpsychologisches Märchen erscheinen.


Sorry, aber das sind nur deine Gedanken, die ich bezogen auf MICH so nicht als richtig sehe, zumal du auch absolut keinen Nachweis dazu erbracht hast oder auch konntest, da du mit mir auch nicht über die Wichtigeren Dinge schreiben möchtest! Das ist es.

Zitat
Das magst du glauben oder nicht, aber der Keim wird dort gesetzt, wo die Bibel in ihrer wortwörtlichen Aussage schon nicht mehr ernst genommen wird.


1) WIESO meinst du, dass die Frage nach der Dauer der Schöpfungstage, HEILSWICHTIG ist?
2) WIESO meinst du, dass alle, die nicht immer deiner Meinung dazu sind, gefährdet sind?
3) WAS ist für dich wirklich fundamental wichtig?

Zitat
Natürlich diskutiere ich nicht über andere geistigere Inhalte, wenn ich bemerke, dass dies als Vorwand dienen soll, eine Position zu bestärken, die ich nicht gutheißen kann und will.


Ja NATÜRLICH!…
Wieso meinst du hier was wegen „VORWAND“ richtig beurteilen zu können?
Vorwand ist es jedenfalls nicht, dass Heilsnotwendige Dinge heilsnotwendig sind, und nichtheilsnotwendige Dinge nichtheilsnotwendig sind. (1+1=2! ).
Das hat nichts mit von dir ausgedachter meiner Hinterlist, Vorwand und noch was schlechtem zutun, welches du dir dazu eben nur ausdenkst, denn mehr ist das auch nicht.
Für solche Sachen brache ich Belege, aber du gibst mir eben keine, bzw. kannst auch keine geben, da das nur ausgedacht ist. Also dann würde ich vorschlagen: lasse bitte solche unbegründete negativen Hypothesen was meine Person betrifft, da ich dir bestätigen kann, dass das nicht zutrifft. Ist doch gut, oder?

Zitat
Ich vermute mal, jede Einlassung von mir, würdest du als Bestätigung deiner Ansicht umdeuten und ungewollt würde ich dich in deinem 'Rückzugsort' der heilsnotwendigen Botschaften, bestärken.


Du vermutest eben zu viel und wissen tust du zu wenig dazu, denn wenn es so nicht wäre wie du meinst, dann würdest du darauf GERNE eingehen wollen, zu dem, was die Absicht auch von JESUS und der Apostel war.

Zitat
Die Gefahr, dass du dir nur das aus meinen Aussagen herausliest, was zu deiner Ansicht passt, halte ich für gegeben.


Das heißt, umgekehrt auf dich trifft das auf keinen Fall zu?

Aber bleiben wir bitte bei GUTEN Fakten:
Die Heilsbotschaft die Paulus und andere Apostel predigte/n und die gipfeln in der Person JESUS, das ist wichtig! Und sich darüber zu unterhalten erachte ich wichtiger als über andere Dinge, die noch niemanden erretten konnten noch erretten werden.
Oder sehe ich das nach deiner Ansicht nach falsch und begründet bitte warum?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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RE: was ist das Wichtigste?

#38 von Topas , 15.05.2015 13:00

Ob Adam einen Affen als Vorfahr hatte oder nicht, beeinflußt den Verlauf der Heilsgeschichte doch erheblich. In welcher Weise, kannst du dir ja mal überlegen.

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RE: was ist das Wichtigste?

#39 von Jurek , 15.05.2015 17:19

Keine Antworten helfen auch nicht weiter ...


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: was ist das Wichtigste?

#40 von Topas , 16.05.2015 05:37

Jurek,

ich fürchte, viele Fragen werden nicht zuende gedacht und die sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen beiseite geschoben. Natürlich ist menschliche Erkenntnis, nicht nur heutige, lediglich Stückwerk. Aber es gibt zwei Fragen die ich stellen möchte, die sich mit den Motiven eines herausgestellten *Irrtumvorbehaltes* beschäftigen.

Müssen wir die Bibel in dem jeweils gültigen naturwissenschaftlichen Weltbild lesen und verstehen? Und

Dient uns der Hinweis auf stückweises Erkennen vielleicht dazu, uns vor Gott zu entlasten, eine Art Vorwand, die Bibel so anwenden zu dürfen, wie wir gerne möchten?

'Was nicht passt wird passend gemacht', dieser bekannte Spruch ist ausgesprochen angebracht für die Natur des Menschen sich listen-und fintenreich die Dinge so zurechtzulegen wie man es braucht.

Und eines kann ich dir versichern, die Postion des Kurzzeitkreationismus ist nicht komfortabel, bequemer und weitaus entspannter wäre es, das zu glauben, was alle glauben. Aber es ist zu fragen, ob das eben nicht eine faule Ausrede wäre, die unter Hinweis auf stückwerkige Erkenntnisse, lediglich Anpassung bedeuten würde. Damit wäre 'Stückwerk' ein erwünschter und erfreulicher Weg dem Konflikt zu entkommen und quasi eine beliebte Ausrede, die sich nun mal aus den Diskrepanzen zwischen weltlichem und geistigem Weg ergeben, sich eine goldene Mitte zu schaffen.


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zuletzt bearbeitet 16.05.2015 | Top

Persönliches Erkennen und GOTTES-Treue

#41 von Jurek , 16.05.2015 09:05

Hallo Topas,

Zitat
ich fürchte, viele Fragen werden nicht zuende gedacht und die sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen beiseite geschoben.


Ich denke, dass es oft auch ein anderes (umgekehrtes) Problem davon sein kann:
Viele Sachen werden einseitig „allzu weit [ohne fundierte Erkenntnis] zu Ende [aus-]GEDACHT“ aus denen sich Schlussfolgerungen ergeben, die zwar so nicht stimmen, aber das wird dann trotzdem als Basis bei Beurteilung eines anderen verwendet. Das halte ich nicht für richtig.
Beispiel: Ich vertrete da was DOGMATISCH und dann Beitrag #38 o. ä.
Zu weit gedacht (wegen angebliche Motive) und zu wenig erkannt, lieber Topas?

Ich teile aber durchaus deine Sorgen wegen dem sich entfernen von der Bibel.
Danke dafür!

Zitat
Müssen wir die Bibel in dem jeweils gültigen naturwissenschaftlichen Weltbild lesen und verstehen?


Jain! (Deine Frage pauschaliert bzw. das ganze verallgemeinert, von daher ist diese nicht wirklich präziser zu beantworten. Aber Fragen sind der erste gute Schritt zum besseren Mitverständnis ).
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Bibel hatte bis jetzt nie nötig gehabt sich zu ändern!
ABER: Sehr wohl die Menschen!!! Und darauf kommt es m. E. hier an!
Die Menschen haben doch in (nicht nur) Vergangenheit behauptet, dass (so nach der Bibel) die Erde flach sei. Dass die Erde von welchen Pfeilern gestützt sein muss, damit sie stabil stehen kann und dass sie das Zentrum des Universums ist, um die sich die Sterne des Filaments inkl. unserer Sonne, mit all den ganzen Planeten drehen.
ALLES hat die Kirche doch AUS DER BIBEL entnommen (und den Galileo Galilei und andere Mundtot gemacht, die das als Tatsache und nicht bloß Theorie ansahen)… Oder?

Doch das moderne Naturwissenschaftliche Weltbild verhilft uns Augen dazu zu öffnen und zu hinterfragen, ob wir auch die BIBEL richtig interpretieren!?
Denn die Bibel steht doch nicht alleine nur für sich da, je nachdem und zu welcher Zeit sie die MENSCHEN AUSLEGEN! (Nicht alles ist in der Bibel wortwörtlich gemeint und denke du mal bitte darüber nach, wo du gestanden wärst in der Situation von Joh 6:60ff? Weißt du das? Dann schreibe es mir bitte die Antwort dazu).

Die Bibel wird aufgrund von den auf Wirklichkeiten basierten Tatsachen untermauert (vgl. u.a. Heb 11:1), die man auch durch Archäologie und Naturwissenschaften als wahr erfahrbare Fakten bestätigen kann.
Bibel ohne erfahrbare Wirklichkeiten gibt es nicht, sonst wird es ein blindes Aberglauben, welches nur durch eigene suggestive Einbildung gründet wäre.
Nein, die Bibel ist vielfach als wahr erweisbar.

Es gibt Menschen, die sogar jegliche pharmazeutische Medikamente aus religiösen Gründen ablehnen und ggf. „aus Gottestreue“(!? Weil sie so die Bibel verstehen…) lieber sterben als sich in die weltlich-wissenschaftliche Schulmedizin in die Hände zu begeben. Und andere solche obskuren Dinge. Aber ist die Bibel daran schuld, oder verstehen eben die Menschen die Bibel anders als die anderen?
Und DAS hat doch nichts mit den Motiven zu tun, die du ansprichst!

Das mag jeder mit SEINEM Gewissen FÜR SICH SELBST entscheiden, ohne immer den Herrn über das Gewissen und Überzeugungen des anderen zu sein!

Man soll natürlich nicht jedem Wind der Aussagen der Menschen blind nachfolgen, egal ob es um Wissenschaften oder religiöse Auslegungen geht, sondern z. B. Röm 12:2 dabei in Auge behalten und mit eigenem Gewissen und Verantwortung GOTT mit Geist und Wahrheit dienen.

Zitat
Dient uns der Hinweis auf stückweises Erkennen vielleicht dazu, uns vor Gott zu entlasten, eine Art Vorwand, die Bibel so anwenden zu dürfen, wie wir gerne möchten?


NEIN! Wer das täte der würde absichtlich für sich eine Rechtfertigung vor GOTT suchen, um nicht GOTTES Weg zu gehen, sondern lieber eigenes.
Aber um was es dabei mir geht, ist es mal hier zum Thema das Facto klar zu benennen, dass niemand erkennt alles richtig! Von daher schon, kann ich mich nicht blind einem anderen Menschen oder Organisation anschließen, weil ich für mich selbst die Verantwortung vor GOTT trage, ja tragen muss, nach meinem besten Wissen und Gewissen GOTT zu dienen.
Kein Mensch kann sich beim Gericht GOTTES damit rechtfertigen, dass er alles brav tat, was ihn andere(r) oder eine Organisation auf Erden verbindlich gesagt und geboten hat! Nein, jeder wird FÜR SICH SELBST eine Verantwortung tragen müssen. (Röm 14:12)

Unser (aller!) Erkennen ist ein Stückwerk und damit kann es kein Dogma dem anderen sein welchen Menschen blind zu folgen. JEDER muss bereit sein sich eigenständig in die Hände GOTTES zu begeben und im Gebet über das Wort GOTTES „Tag und Nacht“ zu sinnen und sich auf den GOTT wohlgefälligen Weg begeben.
Der einer könnte es in bestimmten Dingen so, der anderer anders tun (1.Kor 8; 1.Thes 3:16 etc.). Jeder soll in seinem Sinn überzeugt sein. (Röm 14:5)
Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder bewusst tun und glauben kann was er will, oder wie du es ausdrückst: „'Was nicht passt wird passend gemacht'“, sondern wovon er selber zu der jeweiligen Zeit überzeugt ist und mit seinem Gewissen und Verantwortung vor GOTT rein stehen kann.

Zitat
Und eines kann ich dir versichern, die Postion des Kurzzeitkreationismus ist nicht komfortabel, bequemer und weitaus entspannter wäre es, das zu glauben, was alle glauben.


Da irrst du dich gewaltig in Bezug auf meine Person, wenn du das auf mich beziehen solltest! Denn was hat das dann mit mir zu tun?
MEIN Glauben richtet sich nicht nach dem, was bequemer, entspannter, was die Mehrheit glaubt oder sowas, sondern nach meinem Gewissen und Überzeugung wie auch dem Hausverstand zu dem, was ich aus der Bibel mit offenen Augen erfahre.
Ich möchte GOTT (wie schon zig mal hingewiesen auf Apg 5:29; 17:11) mit Geist und Wahrheit und nach besten Wissen und Gewissen anbeten, wie ich das erfassen kann! Und das ist wahrlich ganz was anderes als „komfortabel, bequemer und weitaus entspannter, das zu glauben, was alle glauben.“.
Also was schreibst du denn da? – Als allgemeines Beispiel o.k., aber hier in Bezug auf mich nicht korrekt.

Zitat
Aber es ist zu fragen, ob das eben nicht eine faule Ausrede wäre, die unter Hinweis auf stückwerkige Erkenntnisse, lediglich Anpassung bedeuten würde.


Auf mich bezogen: Abermals NEIN!
Bitte korrigiere dich in deiner Ansicht, dass das mit mir nichts zu tun hat im Sinne von „eine beliebte Ausrede“, wie du das formulierst. Weil eben zum Glück ist das nicht so.
Frage: Kannst du dir nicht wirklich vorstellen, dass es Christen gibt, die in manchen Punkten eine andere Sicht und Zugangsweise auf die Bibel haben als du?
Soll man eine zentralistische menschl. Organisation einführen (wie in Vatikan oder anderenorts), die darauf achtet, dass alle das glauben, was die Führung solcher Organisation zu jeweiliger Zeit als „einzigrichtig“ versteht?

Gruß und schönes WE!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 16.05.2015 | Top

Unsere Erkennnis muß nicht Stückwerk sein

#42 von Schrat , 16.05.2015 11:12

Lieber Jurek, lieber Topas,

"Unsere Erkenntnis ist Stückwerk"

Erst einmal muß ich noch einmal betonen, daß die Orginal-Ausage im Kontext bedeutet, daß die heilige Schrift und damit der Heilsplan Gottes für die Christen damals noch nicht vollständig war, also "Stückwerk". Erst mit der vollständigen Heiligen Schrift sahen die Christen wie in einem metallenen Spiegel etwas verzerrt und ungenau.
Gott half diesem Umstand durch Wundergaben, wie die übernatürliche Erkenntnisgabe, hinweg. Nachdem die Heilige Schrift mit dem letzten Buch, der Offenbarung, vollständig war, wurden diese besonderen Geistesgaben hinweg getan.

Man kann diese Aussage natürlich auch in einem erweiterten Sinn anwenden. Dafür könnte man auch noch andere Bibelstellen heranziehen, z.B. die, wo Gott sagt, daß seine Gedanken höher sind, als die Gedanken der Menschen oder wo die Weisheit der Welt beschrieben wird, die ist wahrlich "Stückwerk".

Aber wie Topas schon richtig sagt, dieses Wort vom "Stückwerk" kann auch falsch gebraucht werden, als billige Ausrede, sich nicht ernsthaft mit einer Sache zu beschäftigen, Fakten zu ergründen und zu bewerten. Christus ermuntert uns aber, nach wahrer Erkenntnis, wie nach einem Schatz zu graben. Ein mir sehr nahe stehender Mensch gebrauchte das auch mal als Ausrede. Das, was ich an Gedanken verbreite, ist vielen so neu so fremd, daß unwillkürlich erst einmal eine Abwehrhaltung erfolgt. Genauso wie damals die Athener "....die Lehre ist fremd in unseren Ohren.....", "...da kannst du uns ein andermal drüber was erzählen....". Obwohl meine Aussagen i.d.R. durch viele Fakten belegt sind, kommt dann die Ausrede ".....Du weißt auch nicht alles...." oder "....ob die alles wissen.....", "....die können sich auch irren....". Man möchte also die einem nicht genehme Erkenntnis lieber in den Bereich des Diffusen und in den Bereich des Stückwerks verschieben, obwohl die Fakten eigentlich dagegen sprechen.

Wenn es also um die Erkenntnis aus Gottes Wort geht, so muß unsere Erkenntnis kein Stückwerk sein. Das kommt ganz darauf an, ob wir das annehmen, was Gott uns da zu sagen hat oder ob wir es selbst zum "Stückwerk" machen, indem wir Teile nicht anerkennen oder mit der Brille weltlicher Weisheit versuchen, die Weisheit Gottes zu erkennen.

Zitat
1. Kor 1:21 Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben.



Und selbst, wenn es um die übrige Erkenntnis geht, z.B. über den wahren Aufbau des Universums, kann die Heilige Schrift uns auch wertvolle Hinweise geben und wir brauchen die Spekulationen und wilden Phantasien weltlich-weiser Menschen nicht! Unsere Erkenntnis muß nicht Stückwerk bleiben, wir haben es selbst in der Hand, denn "Gott hat uns verstandesmäßig befähigt, den Wahrhaftigen zu erkennen". (1. Joh 5:20-21)

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Persönliches Erkennen und GOTTES-Treue

#43 von Jurek , 16.05.2015 11:19

Zitat
Und selbst, wenn es um die übrige Erkenntnis geht, z.B. über den wahren Aufbau des Universums, kann die Heilige Schrift uns auch wertvolle Hinweise geben und wir brauchen die Spekulationen und wilden Phantasien weltlich-weiser Menschen nicht!


Das heißt, dass die Sonne und Sterne kreisen um die Erde, wie es einige das nach der Bibel auslegen/verstehen/deuten. Oder?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Persönliches Erkennen und GOTTES-Treue

#44 von Topas , 16.05.2015 15:21

Jurek,

wenn ich dich richtig verstehe, dann zersplittert die Wahrheit der Bibel in millionenfache Meinungen darüber, was als gültig anzuerkennen wäre und wie man was verstehen kann, wenn nur diese individuelle Auffassung von Wahrheit aufrichtig geglaubt wird und damit Rechtfertigung erfährt?


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RE: Persönliches Erkennen und GOTTES-Treue

#45 von Topas , 16.05.2015 15:24

Zitat
Wenn es also um die Erkenntnis aus Gottes Wort geht, so muß unsere Erkenntnis kein Stückwerk sein. Das kommt ganz darauf an, ob wir das annehmen, was Gott uns da zu sagen hat oder ob wir es selbst zum "Stückwerk" machen, indem wir Teile nicht anerkennen oder mit der Brille weltlicher Weisheit versuchen, die Weisheit Gottes zu erkennen.



Richtig,

Schrat, das trifft den Punkt genau. Nicht selten sind wir sogar verantwortlich für dieses Stückwerk ohne uns dessen wirklich bewußt zu sein.

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