RE: Persönliches Erkennen und GOTTES-Treue - 4

Hallo Topas,

Zitat

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wenn ich dich richtig verstehe, dann zersplittert die Wahrheit der Bibel in millionenfache Meinungen darüber, was als gültig anzuerkennen wäre und wie man was verstehen kann, wenn nur diese individuelle Auffassung von Wahrheit aufrichtig geglaubt wird und damit Rechtfertigung erfährt?

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Sorry, ich verstehe wohl nicht ganz was du meinst?
Ich schreibe so, wie ich deine Aussage verstehe. Wenn du noch was anderes ansprechen und fragen möchtest, dann bitte nochmals für mich in „ABC“ aufzuschreiben:

Die Wahrheit der Bibel ist NUR EINE und die zersplittert gar nichts von dem, was JESUS uns sagte!
Aber nochmals: Es ist nicht gleichzustellen, was die EINE WAHRHEIT seitens des einen vollkommenen GOTTES ist, und was die MENSCHEN in ihrem unvollkommenem Stückwerkvermögen (weil sie eben nicht zum vollkommenen fähig sind) als Wahrheit daraus erkennen können.
Es ist doch sicher dir auch bewusst, dass nicht ALLE Menschen können die komplexe Bibel, ALLE GLEICH und damit ALLE NUR RICHTIG verstehen, oder? Und alle anderen, die nicht so verstehen wie z.B. du, dass sie absichtlich es nicht richtig verstehen wollen.
Das Erkennen des Menschen ist aufgrund von… (siehe Beitrag #19) zum Teil UNTERSCHIEDLICH.
Du erkennst auch nur bedingt richtig, was ich schreibe und auch umgekehrt. Das ist doch (zumindest mir) klar und nachvollziehbar.

GOTT ist aber kein Tyrann, der alle strafen würde, der jede noch so Kleinigkeit aus der Bibel falsch verstehen würde und nicht alles richtig. Sonst müssten alte Omas und andere geistig eingeschränkte Menschen verloren gehen, weil sie nicht alles begreifen können! = Verstehst du, was ich damit dir mitteilen möchte?
Deswegen kommt es nicht darauf an, dass wir ALLES in unserem „Stückwerkerkennen“ von der EINEN WAHRHEIT der Bibel, 100% richtig erkennen müssen, sonst käme die Strafe GOTTES! Nein!
Sondern es kommt aus verschiedenen Aussagen der Bibel (die ich schon auch anführte) hervor, dass jeder nach bestem EIGENEN Gewissen und Wissen, GOTT aus persönlicher Überzeugung und Hingabe dienen soll, ohne dass andere die Herren über Glauben derer wären und sie gegen ihrem Gewissen und der Verantwortung von GOTT handeln müssten.

Aber nochmals kleines Beispiel dazu: Paulus, welcher aufgrund des Streites wegen Beschneidung (Apg 15) zu den Aposteln geht um das zu klären (bzw. dass sie das im Gebet und durch den HG klären), bekommt Brief, in dem steht, dass man sich auch von dem den Götzen geopferten Fleisch enthalten soll. Derselbe Paulus sagt S.g. aber: Was ist der Götze schon!? Ein Nichts! Daher isst er das Fleisch und schreibt gar anderen, dass sie keine Extranachforschungen betreiben sollen, ob das wirklich dem Götzen geopfertes Fleisch war oder nicht, da das im Grund unbedeutend ist, wenn der Götze nicht reell als Gott existiert, da es nur ja einen wahren GOTT gibt Den sie anbeten.
Aber es gibt Christen mit empfindlichen GEWISSEN, die das nicht für richtig ansehen wie Paulus denkt. Daher würden sie SÜNDIGEN vor GOTT, wenn sie es essen würden (weil doch immerhin der Paulus das tut und der muss es ja richtig wissen). Jedoch Paulus sündigte nicht, wenn er allein für sich war und das Fleisch aß … Denn wie Jakobus schreibt, es hängt schon vom individuellem (Ge-)WISSEN ab, ob was Sünde ist oder nicht. … (Sünde hängt auch von Erkenntnis ab, denn wo kein Gesetz da ist, da ist auch kein Vergehen).

Also sollte man schon unterscheiden können, dass die EINE Wahrheit und EIN vollkommenes Wort GOTTES, nicht den (Plural!) Menschen insofern entspricht, dass sie alle alles davon (jetzt noch) richtig verstehen MÜSSEN, wenn sie es nicht vermögen! Müssen tun sie nicht, genauso wie z. B. Daniel selbst als der Prophet GOTTES verstand auch nicht alles was er da schrieb. Aber auch er sündigte nicht, weil er selber nicht alles verstanden hat und vielleicht hätte er für sich dazu eine andere Vorstellung.

Was wir aber ALLE verstehen können und sollten (gar müssten), sind keine komplizierten Dinge! Nein, es betrifft die Heilsbotschaft und uns persönlich (was ich an verschiedenen Stellen schon erwähnte und dort nachzulesen und zu mitdiskutieren ist).
Auf das Heilswichtige kommt es also schon an, dort wirklich einer Meinung zu sein, und nicht um welche andere Debatten um Worte, die uns nicht zu erretten vermögen.
Diese eine Heilsnotwendige Sache kann von allen richtig verstanden werden, wenn man sich damit beschäftigen will. (Man sollte es!).
Da nutzt nix, wenn man die Bibel auswendig kennen würde und die Schöpfungsgeschichte bestens und am richtigsten von allen erklären könnte, wenn dann an der Grundlage auf die es dann wirklich ankommt, die selbst der Schächer erkannte (…), uns vielleicht z. T. die richtige Erkenntnis im Herzen fehlt.
Deswegen ist es wichtiger sich über das Wichtigste zu vergewissern, ob wir wirklich das gleiche darunter verstehen (ist hier nie wirklich passiert zwischen uns), als andere Dinge, die niemanden erretten.

Gruß

Der Relativismus ist nun mal die Zivilisatonskrankheit unserer Zeit und fest in den Köpfen verankert. Ich möchte nicht groß weiter darauf eingehen, bin aber der Überzeugung, dass Paulus nicht meinte, wir könnten nicht die Wahrheit erkennen, auch wenn wir von dieser Wahrheit nur teilweisen Ausblick haben und keinesfalls den Überblick (das Ganze). Somit schließt auch 'Stückwerk' nicht aus, das Richtige zu glauben und die Lüge zu erkennen. Der Lüge zu glauben und zu meinen, man dürfe darauf beharren, doch nach seinem Erkenntisvermögen beurteilt zu werden, ist ein Irrtum.
Ansonsten dürfte niemand in irgendeiner Weise von Gott gerichtet werden, denn auf diese Schutzbehauptung kann sich ausschließlich jedermann berufen. Die Wahrheit quantitativ d.h. nicht vollständig erkennen zu können, bedeutet was anderes, als die Unwahrheit qualitativ gleichwertig, einfach durch das individuelle Gewissen gestützt, mit der Wahrheit gleichzusetzen.
Wenn Wissen im Sinne von Erkenntnis und Überblick begrenzt ist, hält es uns dennoch nicht von der Wahrheit fern.
Ein begrenztes Auffassungsvermögen ist somit nicht verantwortlich für ein Erkennen dessen was richtig ist. Im Gegenteil möchte ich sogar sagen. Das niemand das Ganze überblicken kann bleibt davon unberührt. Es geht immer noch um die Unterscheidung von Wahrheit und Lüge und man kann und darf die Lüge nicht als Teil des Stückwerks der Wahrheit propagieren und damit rechtferigen.

Lieber Topas,

und wie verstehst Du Phillipper 1:9-11 "...vergewissert euch der wichtigeren Dinge ....."?

In der Sache will ich zum Teil Jurek und zum Teil Dir Recht geben. Wie Jurek schon richtig erkannt hat und auch von mir erwähnt wurde, gibt es nur eine Wahrheit und nicht Millionen, wie du es ansprichst, wenn man jeden "nach seiner Facon selig werden lässt".

Ich meine schon, daß es wichtigere Dinge gibt, die von Paulus als "Grundlehren" angesprochen werden (vgl. Hebräer 6:1), die sollten wir als Chrisen einheitlich verstehen. Dazu gehören die 10 Gebote, dazu gehören die Dinge, die Christus im Vaterunser darstellt und glaubenstreue Männer des 1. Jhdt im "Apostolischen Glaubensbekenntnis" zusammengefaßt haben,. Aber man muß auch jedem Menschen und jedem Christen zugestehen, daß er wachsen muß, in die ganze Fülle des Christus und in die ganze Fülle der Erkenntnis und Wahrheit und das kann man nicht erzwingen, in dem man "alle über einen Kamm schert".

Zu den Grundlehren und damit "wichtigeren Dingen" gehört die Lehre, daß Gott die Menschen Adam und Eva erschuf, so wie auch unser Herr Jesus Christus sagte, und nicht im Wege einer Evolution. Wir müssen schon den Schöpfer anerkennen und nicht eine blinde Evolution mit Fressen und Gefressenwerden, zufälligen Mutationen usw. Das schließt sich gegenseitig aus. Insofern ist Jurek auf einem sehr gefährlichen Weg, wenn er das nicht anerkennen will und andauernd dagegen anredet.

Natürlich ist letztendlich die "Ganze Schrift nützlich zum Lehren, zum Richtigstellen der Dinge...." und von diesem Gesichtspunkt aus betrachtet sind alle Worte Gottes wichtig,, aber die Bibel macht doch selber diese Unterscheidung. Paulus macht doch auch diese Unterscheidung von wichtig und weniger wichtig in 1. Korinther 13, wo er schließlich hervorhebt, daß am wichtigsten die Liebe ist. Natürlich ist auch wichtig und erstrebenswert eine genaue Erkenntnis und damals waren auch besondere Wunderergaben, wie Zungenreden, erstrebenswert, aber wie gesagt, weniger wichtig.

Gruß
vom Schrat

Schrat,

trotzdem können wir nicht das elfte Gebot einführen wollen, welches besagt, dass das individuelle Gewissen ein Auslegungskriterium der Bibel darstellt. Wachsen in der Wahrheit bedeutet etwas anderes als ein Fortschreiten in der Lüge.
Der Sauerteig einer relativen Erkenntisfähigkeit hat überall massiv Einzug in die Christenheit gehalten und damit sind auch die wichtigeren Botschaften bedroht. Umdeutungen nach individueller Interessenlage ist an der Tagesordnung und wer stückweises Erkennen so auslegt, dass auch unbiblische Gedanken ihre Berechtigung haben, der fördert letztlich die Auflösung der Bibel und eine Installation individueller Wahrheiten. Das ist kein geistiges Wachstum, das ist Destruktion der Wahrheit zugunsten eigener 'Weisheiten'.

Lieber Topas,

wie Du bin ich gegen Relativismus. Ich bin sowohl gegen den physikalischen als auch dem geistigen Relativismuis. Diejenigen, die den Relativismus eines Albert Einstein bei seiner Einführung widerstanden taten dies u.a. auch deshalb, weil sie einen "Dammbruch" befürchteten, insofern, daß damit auch ein geistiger Relativismus einhergehen würde und in der Tat kann man genau das beobachten. Feste Werte und feste standpunkte sind verpönt.

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dass das individuelle Gewissen ein Auslegungskriterium der Bibel darstellt

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Meine volle Zustimmung! Nur der Umstand, daß jemand noch nicht soweit ist, die wahre Bedeutung von Bibelstellen zu erkennen und leider immer noch irgendeine "Brille" aufhat und die Bibel dann mit dieser "Brille" sieht, bedeutet nicht, daß dies ein Auslegungskriterium für die Bibel darstellt. Wir können davon ausgehen, daß viele dieser subjektiven Sichtweisen auch nicht vernünftigen Auslegungskriterien entsprechen. Und das ist ja sowohl mein als auch Dein Bemühen besonders Jurek gegenüber, ihm zu zeigen, wo er im Denken verkehrt liegt und vernünftige Auslegungskriterien mißachtet!

Gruß
vom Schrat

Hallo Topas,

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Ich möchte nicht groß weiter darauf eingehen, bin aber der Überzeugung, dass Paulus nicht meinte, wir könnten nicht die Wahrheit erkennen, auch wenn wir von dieser Wahrheit nur teilweisen Ausblick haben und keinesfalls den Überblick (das Ganze). Somit schließt auch 'Stückwerk' nicht aus, das Richtige zu glauben und die Lüge zu erkennen.

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Im allgemeinen schon. Aber schaue dir man als Vergleich dazu die verschiedenen christlichen Gemeinschaften an, wo jeder sich nur auf die Bibel als Grundlage ihrer Lehren und die eine Wahrheit berufen. Wieso sind die aber unterschiedlichen Meinungen in bestimmten Dingen? Können die das Richtige von der Lüge nicht unterscheiden um dann doch nur zu einer gemeinsamen Wahrheit und Verständnis zu kommen? Oder spielen die ABSICHTLICH ein falsches Spiel? Was meinst du?

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Der Lüge zu glauben und zu meinen, man dürfe darauf beharren, doch nach seinem Erkenntisvermögen beurteilt zu werden, ist ein Irrtum.

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Pilatus einst an JESUS: „Was ist Wahrheit?!“.
Ich denke, dass der Pilatus damit meinte, dass es viele „Propheten“ und „Herolde“ gibt (damals auch), die von der ausschließlichen Wahrheit predigen, aber jeder von ihnen auf seine Weise und doch unterschiedlich.
Für jeden erscheint etwas als Wahrheit, es muss aber nicht immer wirklich wahr sein.

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Ansonsten dürfte niemand in irgendeiner Weise von Gott gerichtet werden, denn auf diese Schutzbehauptung kann sich ausschließlich jedermann berufen.

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Das ist (wie ich schon zuvor erklärte) FALSCH!
1) Das darf keine Schutzbehauptung sein als eine Art Ausrede!
2) JESUS ist gerecht und Er richtet niemanden an dem, was er nicht weiß oder wissen/verstehen kann und derzeit noch missversteht bzw. nicht immer alles richtig versteht… Sondern wie ich wiederholt darauf hinwies, es geht um die eine und einheitliche einfache GRUNDLEHRE, auf die es ankommt, dass man diese versteht und einheitlich vertritt.
3) Es geht also nicht darum, dass man kollektiv alles 100% richtig aus der Bibel versteht (speziell welche nicht fundamentalen Lehren) und das anderen nur (wegen „Einheit“) nachplappert.

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Die Wahrheit quantitativ d.h. nicht vollständig erkennen zu können, bedeutet was anderes, als die Unwahrheit qualitativ gleichwertig, einfach durch das individuelle Gewissen gestützt, mit der Wahrheit gleichzusetzen.

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Wer Unwahrheit und Wahrheit ABSICHTLICH gleichsetzt oder sie untereinander ersetzt oder vermischt, der sündigt.
Was hat das aber mit mir zu tun?

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Wenn Wissen im Sinne von Erkenntnis und Überblick begrenzt ist, hält es uns dennoch nicht von der Wahrheit fern.

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Der Wille sollte bestehen, die Wahrheit erkennen zu wollen. Daher klar, dass wir dann immer für Wahrheit empfänglich wären und sein sollten.
Aber unser Erkennen ist eben nicht gleich und manches missverstehen wir eben.

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Ein begrenztes Auffassungsvermögen ist somit nicht verantwortlich für ein Erkennen dessen was richtig ist.

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Wenn ich aber eine andere Erkenntnis habe als du, von der ich überzeugt bin dass diese richtiger und im Einklang mit der Bibel ist, so liegt es an meiner Verantwortung mit meinem reinsten Wissen und Gewissen vor GOTT sich bezüglich Apg 5:29; 17:11 dementsprechend zu entscheiden, auch gegen das, was andere als die einzig richtige Wahrheit proklamieren.
Die Schriftgelehrten und Pharisäer JESU Zeit waren auch felsenfest davon überzeugt, dass sie im Recht waren, weil sie sich auf die Schriften bezogen, aber der „abtrünniger“ JESUS sprach von: „Ihr habt gehört …, doch ich sage euch…“

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Es geht immer noch um die Unterscheidung von Wahrheit und Lüge und man kann und darf die Lüge nicht als Teil des Stückwerks der Wahrheit propagieren und damit rechtferigen.

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Wer tut das denn hier?

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Wachsen in der Wahrheit bedeutet etwas anderes als ein Fortschreiten in der Lüge.

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Wachsen in der Wahrheit bedeutet aber, dass man nicht alle bisherigen Erkenntnisse zu 100% richtig verstehen würde, sonst würde man schon vollkommen sein. Von daher ergibt sich ja, dass man auch in der Lüge (die man nicht als solche erkennt) fortschreitet in bestimmten Punkten, ohne das als Lüge zu sehen (z.B. die Trinität der Trinitarier u.s.w.). Deswegen ist diese oft geäußerte Anweisung an uns zu prüfen und zu überprüfen.

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wer stückweises Erkennen so auslegt, dass auch unbiblische Gedanken ihre Berechtigung haben,

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Wer tut das hier absichtlich?

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Das ist kein geistiges Wachstum, das ist Destruktion der Wahrheit zugunsten eigener 'Weisheiten'.

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Bist du vollkommen und irrst du dich nie? Ich bin nicht vollkommen und ich irre mich oft. Aber bin bereit mich von was anderen zu überzeugen, wenn ich das als Wahr aus der Bibel erkennen kann.

Gruß

Hallo Schrat

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Wir müssen schon den Schöpfer anerkennen und nicht eine blinde Evolution mit Fressen und Gefressenwerden, zufälligen Mutationen usw.

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Man soll auch von dem was man schreibt, zumindest etwas von dem verstehen, was der anderer (wie hier der Jurek) schreibt und meint.

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Insofern ist Jurek auf einem sehr gefährlichen Weg, wenn er das nicht anerkennen will und andauernd dagegen anredet.

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Gegen was KONKRET?

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ihm zu zeigen, wo er im Denken verkehrt liegt und vernünftige Auslegungskriterien mißachtet!

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„vernünftige Auslegungskriterien mißachtet“?
Was ist vernünftig und logisch an den 24-Std-Schöpfungstagen?
Aber eben, das ist für mich nicht das „Heilsthema“!

Gruß

Vielleicht tust du mir den Gefallen, Jurek, und abstrahierst meine Aussagen ein wenig von deiner Person. Laß uns lieber allgemeiner reden.


"Vater, vergib Ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun." In diesem Satz wird recht deutlich, dass Irrtum und Nichtwissen ein menschlicher Faktor ist, den Gott in seiner Nachsicht und Liebe nicht anrechnen möge.
Aber, niemand wir behaupten können, dass dieser menschliche Irrtum als Rechtfertigung für ein unvollständiges Erkennen der Wahrheit dienen oder gar ein Teil der Wahrheit darstellen kann.
Genau dies passiert aber, geradezu charmant wird auf die eigene Unzulänglichkeit verwiesen und schulterzuckend angeführt, dass man ja eben unvollkommen sei.
Doch gerade wenn man sich bewußt macht, dass man ein irriger und fehlgeleiteter Mensch ist, sollte die Demut bestehen, sich eben nicht auf den eigenen Verstand zu verlassen, sondern umso enger die Bibel als Maßstab seiner Beurteilungen verstehen. Wer bin ich also, um bei unserem beliebten Streitpunkt der Schöpfungsgeschichte zu bleiben, dass ich mich anmaße die buchstäblich erwähnten und ausdrücklich angeführten Tage für ungültig zu erklären? Du würdest dies als unlogisch und nicht verstandesmäßig ansehen und dafür deinen eigenen Verstand und deine eigene Logik einsetzen und dies, obwohl du davon ausgehst, dass dieser grundsätzlich irren kann und wir nur Stückwerke verstehen. Nimmst du die Bibel jedoch so, wie es wortwörtlich dasteht, bist du frei davon deinen eigenen Verstand, der einem grundsätzlichen menschlichen Irrtumsvorbehalt unterliegt, ins Spiel zu bringen und zeigst damit Vertrauen und Glauben. Aber das möchten Menschen nicht, sie möchten ihrem eigenem Verstand folgen und haben auch eine Ausrede parat. Welche kannst du dir ja denken.

Hallo Topas,

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Vielleicht tust du mir den Gefallen, Jurek, und abstrahierst meine Aussagen ein wenig von deiner Person. Laß uns lieber allgemeiner reden.

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Sollen wir quasi aneinander vorbeireden, so quasi „über die Blume“ versteckt und so? (Nicht so mein Ding…).
Geht es nicht um MICH hierbei, oder nur um ein allgemeines Thema?
Ich schreibe lieber ziemlich direkt und gutmeinend wie auch hilfsbereit, diese Sachen an.
Aber wenn du es nicht möchtest, dann möchte ich auch nicht dir sozusagen auf die „Fersen treten“.

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Aber, niemand wir behaupten können, dass dieser menschliche Irrtum als Rechtfertigung für ein unvollständiges Erkennen der Wahrheit dienen oder gar ein Teil der Wahrheit darstellen kann.

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Wieso schreibst du immer wieder von „Rechtfertigung“? Wer tut sich da selber damit rechtfertigen?
Ich denke, dass wer das tut, der sündigt damit doch schon.
(Was mich betrifft, ich meinte was anderes).

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Genau dies passiert aber, geradezu charmant wird auf die eigene Unzulänglichkeit verwiesen und schulterzuckend angeführt, dass man ja eben unvollkommen sei.

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Ausreden und Eigenrechtfertigungen sind nach wie vor hier FALSCH!

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Doch gerade wenn man sich bewußt macht, dass man ein irriger und fehlgeleiteter Mensch ist, sollte die Demut bestehen, sich eben nicht auf den eigenen Verstand zu verlassen, sondern umso enger die Bibel als Maßstab seiner Beurteilungen verstehen.

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Das ist klar. Aber man soll nicht so dumm sein, dass man immer nur anderen Leuten blind nachläuft, sondern sich auch selber aus eigenem besten Wissen und Gewissen vor GOTT und für GOTT, für was entscheiden kann, was eben nicht im Widerspruch zur Bibel ist, auch wenn das FÜR DIE ANDEREN so erscheint als ob, weil sie eben für sich das anders verstehen.

Aber schade finde ich, dass dabei auch die Werte auf den Kopf gestellt werden: Die unbedeutenderen Dinge werden z. T. zerredet, aber das was wirklich bedeutend und Heilswichtig ist, das wird quasi kaum mit einer Zange angefasst.
Also welches Sinn hat hier was dann zu schreiben über die Treue zum Worte GOTTES?

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Wer bin ich also, um bei unserem beliebten Streitpunkt der Schöpfungsgeschichte zu bleiben, dass ich mich anmaße die buchstäblich erwähnten und ausdrücklich angeführten Tage für ungültig zu erklären?

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Schau auf deine Formulierung, werter Topas!
Denn wenn jemand das (damit BEWUSST) als UNGÜLTIG ERKLÄRT, der sündigt!
Aber etwas aus Überzeugung anders zu verstehen, bedeutet das doch NICHT automatisch, das Falsch zu erklären, was die Bibel schreibt. Im Gegenteil!

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Du würdest dies als unlogisch und nicht verstandesmäßig ansehen und dafür deinen eigenen Verstand und deine eigene Logik einsetzen und dies, obwohl du davon ausgehst, dass dieser grundsätzlich irren kann und wir nur Stückwerke verstehen.

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Dazu hatte ich schon öfter davor was geschrieben.
Aber nochmals: DU schließt es 100% aus, dass du dich (bis hierher) irren könntest?
Oder hast du schon bis hierher von der erreichten Prozentzahl, 100% irrtumsloses Erkennen und bist damit vollkommen im Recht, in allem was du bis jetzt erkannt hast?
Falls ja, dann bist du nach JESUS der zweite vollkommene Mensch auf Erden!
Ich bin es nicht.

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Nimmst du die Bibel jedoch so, wie es wortwörtlich dasteht, bist du frei davon deinen eigenen Verstand, der einem grundsätzlichen menschlichen Irrtumsvorbehalt unterliegt, ins Spiel zu bringen und zeigst damit Vertrauen und Glauben.

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Ich denke, dass zu solcher Äußerung kann sich nur jemand äußern der die Bibel nicht wirklich als Ganzes kennt mit ihren ganzen Aussagen.
Die Bibel ist doch keine Zeitung! Und wozu bräuchten wir den Beistand des HG in geistigen Dingen, wenn wir schon ohne dem HG alles richtig verstehen würden? U.s.w., u.s.f.

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Aber das möchten Menschen nicht, sie möchten ihrem eigenem Verstand folgen und haben auch eine Ausrede parat. Welche kannst du dir ja denken.

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Aber nochmals: Was hat das mit mir zu tun?

Gruß

Jurek,

wo du wieder mal den Heiligen Geist erwähnst: Wohin hat dich dieser Heilige Geist geführt, zu welchem Glauben? Daran, dass Gott durch Evolution schuf?

Und in gleichem Maße ist zu fragen, mit welchen Gläubigen welchen Glaubens wird der Leib Christi geschaffen? Da Heilsnotwendigkeit der exklusive Maßstab für dich zu sein scheint, welche Lehren können denn noch nebeneinander bestehen oder gibt es da Einschränkungen? Werden diejenigen, die eine feministische Theologie betreiben dazugehören dürfen, sofern sie nur in dass Kriterium der Heilsnotwendigkeit fallen? Oder Vertreter einer homosexuellen Befürwortung, die in der Bibel lesen, dass nur promiskuitives Verhalten und nicht die Ehe zwischen Männern verurteilt wird? Was muß ich also als heilsnotwendig definieren, um in den Kreis derjenigen zu treten, die gerettet werden? Vielleicht verstehst du ja das Problem an diesen beiden Beispielen, dass die Berufung auf Heilsnotwendigkeit zur Rechtfertigung nicht ausreicht. Ansonsten müßtest du ausnahmslos jede Lehre akzeptieren, solange sie sich im Rahmen einer bestimmten Definition der Heilsnotwendigkeit bewegt und sich darauf beruft.
Jede noch so gravierende Irrlehre findet dann ihre Berechtigung, indem sie formal die Kernbotschaften anerkennt und ansonsten durch einen Irrtumsvorbehalt gerechtfertigt erscheint. Und immerhin der Heilige Geist scheint unter diesen Aspekten in sehr unterschiedliche Wahrheiten zu führen.

Hallo Topas,

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wo du wieder mal den Heiligen Geist erwähnst: Wohin hat dich dieser Heilige Geist geführt, zu welchem Glauben? Daran, dass Gott durch Evolution schuf?

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Sorry, aber ist das das Thema Nr.1 in der Bibel, in der der Hl. Geist uns leitet?
Abgesehen davon, dass ich weder als Dogma noch wo direkt behauptet hätte, dass GOTT durch die von dir gemeinte Evolution schuf, möchte ich hier aber nochmals wiederholen, dass unser sonstiges Erkennen (zu dem Fundamentalen Dingen über die Heilsbotschaft) nur ein Stückwerk ist!
Würde es so sein wie du das meinst, dass bei ALLEM und JEDER Erkenntnis oder Meinung der HG führt und wir alles genau so täten wie dieser Geist uns führt (warum soll der denn das bei ALLEM, noch so nebensächlichen Dingen!?), dann wäre man schon vollkommen und hätte ALLES richtig erkannt und keinen HG mehr bedurft.
Erkennst du ALLES richtig?

Ich habe dir bei der Komplexität mitunter auch geschrieben, dass ich auch so ähnlich (nach meinem Vermögen) denke wie der Prof. Siegfried Scherer. Du kennst und hast doch auch sein Buch und ich hatte schon des öfteren auch auf die Interviews mit ihn (bei YouTube & Co.) hingewiesen.
Möchtest du, dass ich dir das noch einmal zeige?
Damit müssten doch all deine Fragen dazu schon beantwortet sein. Oder nicht?
Du stellst Sachen auf, auf die S. Scherer auch in seinen Interviews schon Antworten gab.
Zusätzlich habe ich auch geschrieben, dass ich nicht dabei war und kann da nicht von was detailliert schreiben, was auch die Bibel nicht macht. …

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Und in gleichem Maße ist zu fragen, mit welchen Gläubigen welchen Glaubens wird der Leib Christi geschaffen?

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DAS ist eine gute und wichtige Frage!
GOTT hat heute auf der Erde nicht eine abgeschlossene Organisation wie z. B. die WT-Organisation, die alle anderen, die nicht dazu gehören und (auch aus biblischen Gründen) nicht gehören wollen, als Kinder Satans bezeichnet. Das sind wieder die Aussagen von Menschen, nicht aber die von GOTT.
JESUS vergleicht Christen auch als Pflanzen auf einem Feld. (Mt13/24-30)
Diese sind in der Welt (dem Feld) zerstreut und wachsen zusammen mit Unkraut (Scheinchristen und anderen). ……
Die Pointe von der Geschichte (um das abzukürzen) ist die, dass die Christen überall in der Welt zerstreut sind, und nicht in einer Organisation streng abgeschottet leben. Zu behaupten, dass NUR in einer Organisatin Christen sind die gerettet werden und ALLE anderen die nicht dazu gehen wollen allesamt keine Christen sein können und vernichtet werden, ist nicht die Aussage der Bibel!
Aber egal wie und wo sie sich befinden, JESUS hat sie alle gefunden weil auch sie haben Ihn gefunden und angenommen. Und JESUS wird sie sammeln und zu sich holen. Denn sie alle (unter allen Nationen, Sprachen etc.) bilden den EINEN Leib, welcher vereinigt ist in der EINEN Lehre über CHRISTUS JESUS! Und darauf kommt es an. Das kann dann jeder (diese Heilsbotschaft ist weltweit die gleiche), wem man wo in der Welt einen Christen trifft, der erkläret dir das, aber nicht welche oft komplizierten Sachen, die NIEMANDEN retten werden.
Man sollte schon das Wichtige, auf das es wirklich ankommt, von dem weniger wichtigen unterscheiden lernen, zumal das nicht schwer ist.

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Da Heilsnotwendigkeit der exklusive Maßstab für dich zu sein scheint, welche Lehren können denn noch nebeneinander bestehen oder gibt es da Einschränkungen?

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Heute (das erstreckt sich über mehrere Tage und ich würde dir sowas empfehlen jeden Tag mal zu betrachten) begann eine Betrachtungsserie aus Joh 3 (sehe DORT).
Vielleicht ist dir noch nicht bekannt, aber die Botschaft der Bibel ist nun mal die, dass man nicht aufgrund des Wissenstandes über die genaue Länge der Schöpfungstage oder solcher Dinge gerettet wird (danach wird dich JESUS nicht fragen), sondern, ob wir aufrichtige Buße taten, ob wir die Gnade GOTTES durch das Opfer JESU CHRISTI angenommen haben und von nun an IHN als unseren HERRN dienen möchten und nicht für sich selbst leben? (Gal 2:20)… Und damit ob wir mit CHRISTUS zusammen gestorben und zum neuen Leben auferstanden sind. (Kol 2:12). Und nicht aufgrund von welcher eigenen Leistung. (Joh 1:12,13; Eph 2:8,9) = Das ist Heilsnotwendig! Und (wenn du mir darauf antworten möchtest) hast du das alles getan und erfahren in Beziehung mit CHRISTUS, und bist vom neuen zu einem ganz neuen Leben als ein Kind GOTTES (von GOTT) geboren worden?
Ja, DARAUF kommt es an.

Natürlich soll man ja die ganze Bibel als das von GOTT eingegebene Wort haben und darin lesen, durch das GOTT und sein SOHN zu uns sprechen. Aber nicht alle Themen davon, die eine bestimmte Aussage (oder auch nur zeitliche Aussage) beinhalten, sind für uns Heilswichtig, AUFGRUND DESSEN wir gerettet werden könnten!
Nochmals: Da sieht man auch die Güte GOTTES, dass ER von uns (allen Menschen) nicht verlangt alles 100% richtig zu verstehen (weil wer kann das denn?)!
Die WTG hatte die Bibelstelle aus Joh 17:3 verfälscht, indem sie diese Tatsache verdrehte und schreibt dort S.g., dass die „fortgesetzte Erkenntnis das ewige Leben bedeutet“. …

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Werden diejenigen, die eine feministische Theologie betreiben dazugehören dürfen, sofern sie nur in dass Kriterium der Heilsnotwendigkeit fallen? Oder Vertreter einer homosexuellen Befürwortung, die in der Bibel lesen, dass nur promiskuitives Verhalten und nicht die Ehe zwischen Männern verurteilt wird?

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Pauli Aussage in 1.Kor 6:9,10 ist eindeutig. Aber das Gericht über Einzelne ist doch JESU Sache und nicht meine!

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Was muß ich also als heilsnotwendig definieren, um in den Kreis derjenigen zu treten, die gerettet werden?

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„Was muss ich tun um gerettet zu werden?“
Die Antwort dazu gibt es im nächsten Bibelvers, und zwar in Apg 16:31!
Und wenn du hier in Forum auch andere Themen aufmerksam liest (wie z.B. Was ist zur Erlösung nötig?) mit der Bibel in der Hand und dir die Zeit nimmst darüber nachzusinnen, dann erfährst du dazu noch mehr.
Bei solchen Fragen stehe ich immer gerne zur Verfügung.

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Vielleicht verstehst du ja das Problem an diesen beiden Beispielen, dass die Berufung auf Heilsnotwendigkeit zur Rechtfertigung nicht ausreicht.

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Aber vielleicht verstehst du neben dem, dass nur sich mal so auf „Heilsnotwendigkeit zur Rechtfertigung“ zu berufen, NICHT ausreicht. Aber sich damit wirklich zu beschäftigen und von GOTT gerecht gesprochen und zum neuen Leben geboren zu werden, sehr wohl ausreicht, weil das GOTTES Werk an uns ist, welches uns ermöglicht GOTTES Kinder zu werden und sein!
Nicht bloße Worte und Bekenntnisse (und Erkenntnisse über z. B. die Länge der Schöpfungstage oder sowas) werden wem retten können, sondern die echte Kindschaft GOTTES!

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Ansonsten müßtest du ausnahmslos jede Lehre akzeptieren, solange sie sich im Rahmen einer bestimmten Definition der Heilsnotwendigkeit bewegt und sich darauf beruft.

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Was wirklich heilsnotwendig ist (so zusammengefasst auch in dem urspr. „Apostolischen Glaubensbekenntnis“), natürlich das alles muss man als die Grundlage des Glaubens akzeptieren.
Aber es geht nicht um welche Rahmen einer bestimmter Definition der MENSCHEN, sondern die von CHRISTUS, zumal wir Christen sind oder sein wollen.
Wer kein Christ sein will, muss auch nichts davon akzeptieren.

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Jede noch so gravierende Irrlehre findet dann ihre Berechtigung, indem sie formal die Kernbotschaften anerkennt und ansonsten durch einen Irrtumsvorbehalt gerechtfertigt erscheint.

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Werde dir doch mal bitte bewusst, was wirklich eine Irrlehre ist.
Irrlehren sind Lehren, die jemand dogmatisch als bindend andere lehrt!
Dazu gehört NICHT, wenn ich nur mal die Genesis in manchen Punkten für mich anders verstehe als du, wo ich dann auch deine Ansicht für dich auch akzeptiere! Das ist keine Irrlehre! Denn KEIN MENSCH erkennt doch ALLES richtig!

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Und immerhin der Heilige Geist scheint unter diesen Aspekten in sehr unterschiedliche Wahrheiten zu führen.

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NEIN! Der Hl. Geist führt die Menschen nicht gegensätzlich (wenn ich dich richtig verstehe).
Deswegen doch das Thema hier: Stückwerk Erkenntnis, von dem, wie uns der HG führt, und wie wir (als keine willenlosen programmierten Roboter) uns führen lassen.

Gruß

Jurek,

das habe ich leider schon häufiger erlebt, dass Menschen dort, wo es um konkrete Stellungnahmen geht, ausweichen und in allgemeingültige Aussagen flüchten.
Damit bleibt alles diffus, schwammig und oberflächlich. Mit solchen Aussagen läßt sich immer alles unter einen Hut bringen.
In meinen Augen ist das jedoch lediglich bloßer Schein und Gesäusel, um sich vor fassbaren und eindeutigen Aussagen zu drücken.
Warum kannst du nicht zugeben, dass es unbiblische Lehren gibt, die unter Anführung auf heilsnotwendige Dinge als Rechtfertigung, für sich beanspruchen gültig zu sein?
Warum kannst du nicht zugeben, dass es unbiblische Lehren gibt, die mit einem Verweis auf das Liebesgebot, alles zudecken wollen, was in Wahrheit unbiblisch ist?
Warum kannst du nicht zugeben, dass lange Zeiträume und wortwörtliche Schöpfung sich gegenseitig ausschließen und damit nicht beides gleichzeitig richtig sein kann?
Die Problematik, die ich sehe, liegt darin, dass man den gemeinsamen Nenner nur entsprechend groß und die Übereinstimmung mit der Schrift möglichst klein machen muß, um noch als christlich zu gelten.

Hallo Topas,

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das habe ich leider schon häufiger erlebt, dass Menschen dort, wo es um konkrete Stellungnahmen geht, ausweichen und in allgemeingültige Aussagen flüchten.
Damit bleibt alles diffus, schwammig und oberflächlich. Mit solchen Aussagen läßt sich immer alles unter einen Hut bringen.

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So geht es mir auch. Besonders wenn es um wirklich Heilswichtigen Dinge geht, wo sich die Leute drum winden um nicht auf gestellte Fragen eingehen zu müssen.
Nicht alles ist aber heilswichtig und das zu unterscheiden, fällt vielen Leuten nicht immer leicht.

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In meinen Augen ist das jedoch lediglich bloßer Schein und Gesäusel, um sich vor fassbaren und eindeutigen Aussagen zu drücken.

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Das sehe ich auch so, oder so ähnlich.

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Warum kannst du nicht zugeben, dass es unbiblische Lehren gibt, die unter Anführung auf heilsnotwendige Dinge als Rechtfertigung, für sich beanspruchen gültig zu sein?

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Wieso zugeben? Du musst nur einfach hier in Forum lesen, was schon zigmal an verschiedenen Stellen erwähnt wurde!
Viele Aussagen die als Heilsnotwendig propagiert werden, wie z. B. die Trinitätslehre der Kirchen, sind aber nicht Heilsnotwendig. Aber zu diesen und ähnlichen Themen gibt es hier verschiedene Bereiche wo schon darüber diskutiert wurde und noch darüber diskutiert werden kann.

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Warum kannst du nicht zugeben, dass es unbiblische Lehren gibt, die mit einem Verweis auf das Liebesgebot, alles zudecken wollen, was in Wahrheit unbiblisch ist?

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Natürlich gibt es das alles und das ist ja kein Geheimnis und wurde (wie zuvor erwähnt) auch schon oft unter verschiedenen Themen behandelt. Unter Themen, wo ich aber dich nie gesehen habe – das ist es eben…

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Warum kannst du nicht zugeben, dass lange Zeiträume und wortwörtliche Schöpfung sich gegenseitig ausschließen und damit nicht beides gleichzeitig richtig sein kann?

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Als fixe Ausgangspunkte, natürlich tut sich das ausschließen, da es gegensätzlich zueinander steht.
Aber ist alles so fix (zumindest für mich)? Weiß ich schon alles 100% unbeirrbar richtig?
Ich schlussfolgere AUS DEM ZUSAMMENHANG wie ICH das und jenes verstehe und bin immer froh, wenn jemand anderer bei wirklich wichtigen Dingen mich des besseren belehrt. Dann über-prüfe ich das und kann es auch nur dann annehmen, wenn mich das wirklich überzeugt und ich das mit meinem reinen Gewissen vor GOTT für mich so vertreten kann.
Ist das für dich nicht nachvollziehbar?

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Die Problematik, die ich sehe, liegt darin, dass man den gemeinsamen Nenner nur entsprechend groß und die Übereinstimmung mit der Schrift möglichst klein machen muß, um noch als christlich zu gelten.

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???
Wir (oder eben hier in Forum wurde das Thema auch ohne dich behandelt) hatten auch an einer anderen Stelle das Thema behandelt: EINHEIT aus der Sicht der Bibel (benutze doch auch mal das Inhaltsverzeichnis des Forums welches durchaus nützlich ist um gewisse Themen aufzufinden).
EINHEIT ist jedenfalls nach der Bibel ganz was anderes als sich die WTG und manche andere autoritäre Gemeinschaften und Sekten darunter vorstellen.
Das hängt (wenn ich es richtig verstehe) mit deiner Aussage hier zusammen. Also inwieweit wir miteinander übereinstimmen MÜSSEN / DÜRFEN / KÖNNEN / SOLLEN …
Um was es überhaupt geht und was der Kern der Bibel ist, das sind durchaus wichtige Themen. Dazu gibt es eben dieses Forum und es soll ein christliches Forum sein, welches WIR als solches dieses gestalten können.

Gruß

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Als fixe Ausgangspunkte, natürlich tut sich das ausschließen, da es gegensätzlich zueinander steht.

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Eben Jurek, da es gegeneinander steht muß eines davon zwingend falsch sein. Es kann nicht beides nebeneinander als Teil-Erkenntnis Bestand haben mit der falschen Begründung dies sei egal wenn nur Übereinstimmung in den heilsnotwendigen Botschaften bestünde. Wenn sich eines von beiden als Lüge herausstellt, wird dies auch das weitere Bibelverständnis beeinflußen.
Natürlich möchtest du diese Konsequenz verwischen und durch andere Diskussionen überdecken, aber letztlich entscheidet sich an genau solchen grundsätzlichen Überlegungen, wie weit man sich geistlich überhaupt auseinandersetzt.

Hallo Topas,

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Eben Jurek, da es gegeneinander steht muß eines davon zwingend falsch sein.

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Rein theoretisch bestände die Möglichkeit, dass alles beide auch falsch oder zum Teil falsch sein könnte, oder bei beiden Aussagen einiges dabei ist, wo da das und wo anders das stimmt.
Weißt du schon alles richtig? Ich eben nicht. Mein Erkennen ist ein Stückwerk.
GOTT wird mich nicht Strafen für was, was ich nicht weiß oder missverstehe von den nicht heilsnotwendigen Dingen (biblischen Beleg dazu hatte ich schon früher genannt).
Aber eben, es kommt immer darauf an, um was es da geht! Du scheinst mir das nicht zu unterscheiden, sondern gar das als „Ausrede“ abzustempeln.

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Es kann nicht beides nebeneinander als Teil-Erkenntnis Bestand haben mit der falschen Begründung dies sei egal wenn nur Übereinstimmung in den heilsnotwendigen Botschaften bestünde.

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Aber mir kommt vor, dass du immer noch was sehr entscheidendes dabei nicht verstehst, und zwar, dass KEIN MENSCH versteht wirklich ALLES richtig!
Darüber hinaus tust du m. E. dabei auch etwas deine Aussage verdrehen (zu dem was ich aber schrieb) mit den Worten: „…mit der falschen Begründung dies sei egal wenn nur Übereinstimmung in den heilsnotwendigen Botschaften…“
ICH habe nie geschrieben, „dass das EGAL, also völlig Wurscht ist, Hauptsache…“.
Und da liegt also der Wurm m. E. in deinem Missverstehen. Oder sehe ich das falsch?
DENN: Wenn jemand behauptet, dass quasi völlig egal ist ob ich etwas aus der Bibel richtig oder falsch verstehe OBWOHL ICH ES KÖNNTE richtiger verstehen (als rein aus Nachlässigkeit oder welchen niedrigen Beweggründen), dann ist das SÜNDE!
In meinem Falle ist aber total ganz was anderes! Weil das was ich dazu meine und wie ich das verstehe, erscheint MIR als RICHTIGER und WAHRER zu sein als das was du dazu meinst.
Und das ist ein großer Unterschied, mein lieber Herr @Topas.
Ich tue doch nicht etwas absichtlich Falsches!
Aber bei sowas tue ich sowieso respektiert die andere Meinung des Anderen. Für mich ist das kein Problem wie für dich.
Ich selber bin aber mit MEINEM GeWissen (für mich selbst und nicht für andere) von was anderem als richtiger vor GOTT überzeugt.
Mit solchen Unterschieden sollte man m. E. schon untereinander toleranter umgehen, wie das Paulus auch tat.

Aber was ich dazu auch meinte, dass NICHT ALLE Aussagen der Bibel sind Heilsnotwendig! (Das sind keine Ausreden oder Ablenkungsversuche!).
Die Geschichte des Auszugs Israels aus der Ägyptischen Gefangenschaft…, oder eben die Länge der Schöpfungstage, oder manche andere Aussagen, das wird NIEMANDEN retten können (auch wenn du mir nicht glaubst). Ob jemand das so oder manches dabei anders verstanden hat, mit seinem besten Wissen und Gewissen vor GOTT, ist jedem seine Sache.
Die echte Annahme JESU und Seines Opfers.. aber ist sehr wohl dann von Bedeutung und Entscheidung, ob ich am Ende überleben werde oder nicht!
Wenn ich sehe dass mein Haus brennt, und ich hatte noch vor einkaufen zu gehen, dann was ist dabei das wichtigere? Einkaufen?

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Wenn sich eines von beiden als Lüge herausstellt, wird dies auch das weitere Bibelverständnis beeinflußen.

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Ich meine, dass diese Idee ist nur in deinen Gedanken so.
Wenn sich herausstellen sollte, dass ich bei der Länge der Schöpfungstage (auf das Thema lege ich sowieso keinen Nachdruck oder so, und behaupte auch nicht im Recht zu sein und deswegen müssen andere das auch so sehen wie ich, sonst werden die umkommen..), dann bitterschön INWIEFERN soll das auch weiteres Bibelverständnis beeinflussen, wenn ich was Nebensächliches nicht so verstehen soll?
Was hat die Länge der Schöpfungstage mit dem Evangelium von Erlösung zu tun?
Inwiefern meinst du, dass der Prof. S. Scherer (der m.W. auch so wie ich diesbezüglich denkt), missversteht die entscheidende Botschaft der Bibel DADURCH falsch?
Bitte um Antwort und am besten auch noch einen Beleg aus seinem Buch oder YouTube-Videos mit seinen Kommentaren.

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Natürlich möchtest du diese Konsequenz verwischen und durch andere Diskussionen überdecken, aber letztlich entscheidet sich an genau solchen grundsätzlichen Überlegungen, wie weit man sich geistlich überhaupt auseinandersetzt.

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Ich tue gar nichts verwischen, wenn ich in meinem obigen bildhaften Beispiel behaupte mal, dass die Löschung des Brandes meines Hauses wichtiger ist als jetzt gerade mal welche nicht unbedingt Lebensnotwendige Sachen einkaufen zu gehen! Inwiefern täte ich den Einkauf dabei verwischen?
ANSICHT über die Länge der Schöpfungstage entscheidet nicht über mein Christsein.

Gruß