RE: Der Sohn kam vom Himmel herab - 5

Lieber Isai,

Johannes 3:13 wird falsch verstanden. Jesus ist nicht vom Himmel herabgekommen, sondern er wurde von Gott (Himmel) gesandt und autorisiert!

Aus http://www.truthortradition.com/german/m...showpage&pid=35

Zitat

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Die Juden haben Johannes` Worte nicht so verstanden, als wäre Christus „inkarniert". Es war für sie ganz normal zu sagen, dass etwas „vom Himmel kam", wenn GOTT die Ursache dessen war. Zum Beispiel sagt <Jak 1, 17> „Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab". Es ist klar, was Jakobus meint. GOTT ist der Urheber und der Ursprung der guten Dinge in unserem Leben. GOTT wirkt hinter den Kulissen und bereitet das zu, was wir brauchen. Der Vers sagt nicht, dass diese guten Dinge direkt aus dem Himmel herab in unser Leben kommen. Viele Christen erfahren, dass der HERR sie durch andere Menschen oder Ereignisse segnet, aber sie wissen, dass der Ursprung des Segens GOTT ist. Wir sollten die Worte des Johannes genauso wie die des Jakobus verstehen: GOTT ist der Urheber von Jesus Christus. Christus war GOTTES Plan und GOTT selbst rief Jesus ins Leben. Viele weitere Verse sagen, dass Jesus von GOTT gesandt war. Dieser Ausdruck zeigt, dass GOTT der eigentliche Ursprung von dem ist, was gesandt wird. Johannes der Täufer war ein Mann „gesandt von GOTT". Er sagte, dass Jesus „von oben kommt", „aus dem Himmel kommt" (Joh 3,31) GOTT sagt den Menschen, dass er sie segnen will, wenn sie ihm den Zehnten geben. Er erklärt, dass er „die Fenster des Himmels öffnen" und den Segen „herabschütten" will. (<Mal 3,10>) Natürlich versteht jeder die hier gebrauchte Redewendung und keiner glaubt, dass GOTT Dinge aus dem Himmel herab werfen wird. Jeder weis, was damit gemeint ist: GOTT ist der Ursprung des Segens ist, den sie empfangen. Noch ein anderes Beispiel finden wir in <Mat 21:25> wo Jesus die Hohenpriester und Ältesten fragte: „Woher war die Taufe des Johannes? Vom Himmel oder von Menschen?" Natürlich kam die Taufe des Johannes „vom Himmel" durch die Offenbarung und den Auftrag GOTTES an Johannes. Sie ist nicht Johannes` eigene Idee, sie „kommt vom Himmel". Diese Verse erklären die Redewendung: Dinge können „vom Himmel" sein, d. h. von Gott veranlasst oder „von Menschen" gemacht. Das gleiche gilt, wenn der Ausdruck im Zusammenhang mit Jesus gebraucht wird. Jesus ist „von GOTT", „vom Himmel" oder „von oben" und das bedeutet, dass GOTT sein Vater und sein Ursprung ist. Was mit dem „von GOTT gekommen" oder „von GOTT gesandt sein" gemeint ist, können wir an Jesu Worten in <Joh 17, 18> erkennen. Er sagt: „Gleichwie DU mich in die Welt gesandt hast, so sende auch ich sie in die Welt." Wir verstehen genau, was Christus mit dem „so sende auch ich sie in die Welt" meint. Er beauftragt und beruft sie! Keiner kommt auf den Gedanken, dass die Jünger mit Christus im Himmel waren und dann „im Fleisch inkarnierten". Christus sagte: Gleich wie DU mich in die Welt gesandt hast, so sende auch ich sie in die Welt". GOTT sandte Christus genauso „in die Welt", wie Christus die Jünger „in die Welt" sendet.

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Ich glaube die Schwierigkeit im Verständnis dieser Bibelststelle beginnt, wenn wir versuchen diese Aussage buchstäblich zu nehmen, als wenn Jesus buchstäblich aus dem Himmel gekommen wäre. Nach meiner biblisch begründeten Überzeugung gab es keine himmlische Präexistenz Jesu. Wenn Jesus sagt, er sei vom Himmel gekommen, so ist er vom Himmel gekommen, weil ihn Gott gesandt hat genauso, wie Johannes gesandt wurde. In Johannes 3 geht es darum, in das rechte Verhältnis zu Gott zu kommen und insofern "vom Himmel zu kommen" oder "in den Himmel aufzusteigen".

Hier handelt es sich um eine Aussage, die Jesus selbst gemacht hat. Aus dem Zusammenhang geht hervor, dass hier nicht die Himmelfahrt gemeint ist, sondern die göttliche Herkunft Jesu und sein Wissen über das Himmlische, in sofern ist er "in den Himmel aufgestiegen".

David ist nicht buchstäblich in den Himmel aufgefahren und damit auch niemand anders. David wird beispielhaft dafür angeführt, daß vor Jesus keiner in den Himmel aufgefahren ist. Die anderen Henoch und Elia z.B. sind nicht in den Himmel (den Aufenthaltsort Gottes) aufgefahren. Sie sind lediglich an einen anderen Ort "entrückt" worden, wie auch Phillipus. Der Himmel im Falle Henochs und Elias war die Lufthülle, die wir auch Himmel nennen.

Da in dem Text in Johannes 3:13 das Aufsteigen in den Himmel in der Vergangenheitsform ausgedrückt wird, ist es auch durchaus möglich, daß diese Worte nicht der Herr Jesus selbst gesagt hat, sondern daß dies eine Feststellung und ein Kommentar von Johannes war. Heute würde man daß als Kommentar und Einschub kennzeichnen, das war damals aber noch nicht Usus.

Allerdings ist diese Wahl der Vergangenheitsform auch denkbar als eine bei den Juden viel verbreitete proleptische Ausdrucksweise, d.h. etwas, was in der Zukunft geschieht, wird so ausgedrückt, als wäre es schon geschehen.
So lösen sich jedenfalls für mich anscheinend etwas schwierige und widersprüchlich erscheinende Bibeltexte auf, die gerne im Sinne der Dreieinigkeitslehre mißbraucht werden. Wie Petrus zeigte, machte man das auch damals schon, daß man etwas schwer zu verstehende Aussagen des Paulus anfing zu verdrehen.

Interessante Hinweise dazu, daß es hier weder beim "Herabsteigen" noch beim "Heraufsteigen" um buchstäbliche Dinge handelt auch in folgendem Kommentar

http://monotheist.blog.de/2012/08/10/joh...-jesu-14437594/

Zitat

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Gegen diese Vorstellung deutet aber die Tatsache, dass der Herr Jesus in diesem Zusammenhang von sich selbst als von dem Sohn des Menschen redete. Es ist der Sohn des Menschen gewesen, der hinaufgestiegen war in den Himmel und der auch wieder aus dem Himmel herabgestiegen war. Sohn des Menschen aber ist die Bezeichnung einer rein menschlichen Person, die ihr Leben logischer Weise auch als ein Mensch begann. Es macht wirklich keinen Sinn vom Sohn des Menschen zu sprechen und dabei an ein himmlisches Wesen zu denken.

Auch die Reihenfolge spricht nicht dafür, dass es sich bei dem Herabsteigen Jesu aus dem Himmel und dem Hinaufsteigen Jesu in den Himmel um die Inkarnation und die Himmelfahrt Jesu handelt. Denn in Johannes 3,13 ist Jesus zuerst in den Himmel hinaufgestiegen und danach erst aus dem Himmel herabgestiegen. Somit kann es sich bei dem Hinaufsteigen in den Himmel und bei dem Herabsteigen aus dem Himmel keineswegs um die Inkarnation(so genannte Fleischwerdung) oder die Himmelfahrt Jesu zur Rechten GOTTES gehandelt haben.

Als GOTT SEINEM Volk durch Moses über die Ältesten wiederholt das Gebot vorgelegt hatte, ließ ER unter anderem die folgenden Worte mitteilen:

„Denn dieses Gebot, das ICH dir heute gebiete ist nicht zu wunderbar für dich und es ist dir nicht zu fern. Es ist nicht im Himmel, dass du sagen müsstest, wer wird für uns in den Himmel hinaufsteigen und es uns holen und es uns hören lassen, dass wir es tun? Und es ist nicht jenseits des Meeres, dass du sagen müsstest, wer wird für uns auf die andere Seite des Meeres hinüberfahren und es uns holen und es uns hören lassen, dass wir es tun? Sondern ganz nahe ist dir das Wort in deinem Mund und in deinem Herzen es zutun. Siehe ICH habe dir heute vorgelegt, das Leben, und das Gute, den Tod und das Böse.“ 5.Mose 30,11-15

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Diese letzte Erklärung halte ich für die am besten begründete Erklärung, weil sowohl das "Herabsteigen" als auch das "Heraufsteigen" geistig-sinnbildlich anzuwenden sind. Es wäre unlogisch das eine sinnbildlich und das andere buchstäblich zu nehmen. Es wäre ein Bruch in der Argumentationsweise.Unberührt davon bleibt natürlich die tatsächlich erfolgte Himmelfahrt Christi. Diese Worte sprach Jesus zu Nikodemus, als er noch nicht zum Himmel aufgefahren war und er betonte extra, wie wichtig es wäre, "himmlische Dinge" zu erfassen!!!

Gruss
vom Schrat

Hallo


der Text aus Sacharja 6:13 erinnert mich an Offenbarung 7:15,17

Sacharja 6:13

(ELB1871) Ja, er wird den Tempel Jehovas bauen; und er wird Herrlichkeit tragen; und er wird auf seinem Throne sitzen und herrschen, und er wird Priester sein auf seinem Throne; und der Rat des Friedens wird zwischen ihnen beiden sein.

(LUTH1545) Ja, den Tempel des HErrn wird er bauen und wird den Schmuck tragen und wird sitzen und herrschen auf seinem Thron, wird auch Priester sein auf seinem Thron; und wird Friede sein zwischen den beiden.

( meng39 ) Ja, er ist’s, der den Tempel des HERRN aufbauen und Herrlichkeit gewinnen wird, und er wird auf seinem Throne sitzen und herrschen und ein Priester wird an seinem Throne stehen, und ein friedliches Einvernehmen wird zwischen beiden bestehen.‹

(NWÜ) Und er selbst wird den Tempel Jehovas bauen, und er seinerseits wird Würde tragen; und er soll sich setzen und auf seinem Thron herrschen, und er soll ein Priester auf seinem Thron werden, und es wird sich erweisen, daß der Rat des Friedens selbst zwischen ihnen beiden ist.


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Offenbarung 7:17

(ELB1871) denn das Lamm, das in der Mitte des Thrones ist, wird sie weiden und sie leiten zu Quellen der Wasser des Lebens, und Gott wird jede Träne abwischen von ihren Augen.

(KONKÜ) d[enn] das Lämmlein inmitten des Thrones wird sie hirten und sie zu [den] Wasserquellen [des] Lebens leiten, und Gott wird jede Träne aus ihren Augen wischen.«

(LUTH1546_org) Denn das Lamb mitten im stuel wird sie weiden, vnd leiten zu den lebendigen Wasserbrunnen, vnd Gott wird abwasschen alle threnen von jren augen.

( GerNeUe ) Denn das Lamm, das mitten auf dem Thron sitzt, wird sie weiden und zu den Quellen führen, wo das Wasser des Lebens ist. Und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen."

(NWÜ) weil das Lamm, das inmitten des Thrones ist, sie hüten und sie zu Wasserquellen des Lebens leiten wird. Und Gott wird jede Träne von ihren Augen abwischen."

(SCHL2000) denn das Lamm, das inmitten des Thrones ist, wird sie weiden und sie leiten zu lebendigen Wasserquellen, und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen.

( elb1871strnt ) denn G3754 das LammG721 , das G3588 in G303 der Mitte G3319 des Thrones G2362 ist, wird G4165 sie G846 weiden G4165 und G2532 sie G846 leiten G3594 zu G1909 Quellen G4077 der Wasser G5204 des LebensG2198 , und G2532 Gott G2316 wird G1813 jede G3956 Träne G1144 abwischen G1813 von G575 ihren G846 AugenG3788 .


JESUS CHRISTUS im völligen Einvernehmen mit dem allmächtigen GOTT, auf dem Thron sitzend und das Volk führend.


Lieben Gruß,

Isai

Guten Morgen



immer wieder schön zu lesen:


Micha 5:1


(ELB1985) Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir [der] hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.

(LUTH1984) Und du, Bethlehem Efrata, die du klein bist unter den Städten in Juda, aus dir soll mir der kommen, der in Israel Herr sei, dessen Ausgang von Anfang und von Ewigkeit her gewesen ist.

(meng39) Du aber, Bethlehem-Ephrath, bist zwar zu klein, als daß du zu den Gaustädten (= Hauptorten) Judas gehörtest, aber aus dir wird mir der hervorgehen, der in Israel Herrscher sein soll und dessen Herkunft (oder: Ursprung) der Vergangenheit, den Tagen der Urzeit, angehört.

(GerNeUe) Doch du Bethlehem in Efrata, / so klein unter den Hauptorten Judas: / Aus dir soll der hervorgehen, / der mein Herrscher über Israel wird! / Sein Ursprung liegt in der Vorzeit, / sein Anfang in der Ewigkeit.

(SCHL2000) Und du, Bethlehem Ephrata, du bist zwar gering unter den Tausendschaften von Juda; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Hervorgehen von Anfang, von den Tagen der Ewigkeit her gewesen ist.




Lieben Gruß,

Isai

Mein Wort zum Sonntag. ;-)

Für mich spricht die Bibel eindeutig über die Vormenschliche Existenz JESU.
JESUS ist nicht ein SOHN GOTTES, wie andere Heilige auch (Röm 8:14), sondern Er ist DER SOHN GOTTES.
Nach meiner Überzeugung ist es so, dass wer sich aus oft rein Judaistischer Sicht auf z. B. Jes 44:24 bezieht mit der unbegründeten (aus dem Kontext her gerissen) Auslegung dazu, dass JESUS keine vormenschliche Existenz hatte, dem empfehle ich das Buch JESAJA etwas besser im Zusammenhang zu betrachten.
Dort ist nämlich die Rede davon, dass JEHOVA der Initiator und Quelle all des Erschaffenen war, und wer war sonst da neben IHN wie ER selber? (Jes 43:7,10b,11). Alles ist im Sinne von Jes 44:6+7 gemeint!
Und gerade Jesaja hat auch viel über den SOHN GOTTES zu berichten, nicht nur in Jes 9:6 u.ä., sondern auch besonders prophetisch in dem „Messianischen Kapitel“ 53.
Wieso sollen niedriggestellte Engeln schon vor JESUS existiert haben? Wieso soll nach Johannes-Ev. das „WORT“, welches Fleisch wurde, ein anderes sein als JESUS? - u.s.w., u.s.f.

Sonderbar fand ich deshalb, dass Schrat zwar für sich den Anspruch nimmt, seine eigene Meinung dazu haben zu dürfen (wie auch sonstige Verschwörungstheorien, die ich ihm zugestehe), aber meine Meinung, dass ich solche Aussagen als „Quatsch“ ansehe, wie z. B., dass das ganze Universum in nur ca. 50 Stunden erschaffen wurde, das darf ich nicht!
Wie passt das zusammen? Die Logik Schrats dahinter habe ich nicht verstanden, und wäre froh wenn er mir das noch besser erklären würde, aber der mag anscheinend nicht mehr hier schreiben, weil ich seine und Topas Meinung dazu nicht teile, sondern wage eigenes Verständnis darüber zu haben.
Aber ich persönlich meine sehr wohl zu verstehen, dass unsere ewige Segnung nicht davon abhängt, wie schnell oder langsam das Universum erschaffen wurde, sondern sie hängt vom Glauben an JESUS CHRISTUS und Seinem Erlösungstod und -Auferstehung ab.
JESUS einfach wie einen von uns Menschen zu degradieren, das finde ich aus der Sicht der Bibel nicht richtig.

Gruß

Hallo


bisher sind für mich folgende Bibeltexte ausschlaggebend:

Micha 5:1
Johannes 1:2,3,10,15,18; 6:62; 8:58; 17:5
Philipper 2:7
Kolosser 1:15,16
Hebräer 1:2,3


Micha 5:1
Und du, Bethlehem Efrata, das du klein unter den Tausendschaften von Juda bist, aus dir wird mir [der] hervorgehen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.

Johannes 1:1-18 (Konkordante Übersetzung)
Joh 1:1 Zu Anfang war das Wort, und das Wort war zu Gott [hingewandt], und [wie] Gott war das Wort.
Joh 1:2 Dies war zu Anfang zu Gott [hingewandt].
Joh 1:3 Alles ist durch [das]selbe geworden, und ohne [das]selbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.
Joh 1:4 In [dem]selben war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Joh 1:5 Das Licht erscheint in der Finsternis, doch die Finsternis hat es nicht erfasst.
Joh 1:6 [Da] trat ein M[an]n [auf], von Gott geschickt, sein Name [war] Johannes.
Joh 1:7 Dieser kam zu[m] Zeugnis, um von dem Licht [zu] zeugen, damit alle durch [das]selbe glaubten;
Joh 1:8 er war nicht [selbst] das Licht, sondern er [kam], um von dem Licht [zu] zeugen:
Joh 1:9 Es war das wahrhafte Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet.
Joh 1:10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch Ihn [erschaffen], doch die Welt hat Ihn nicht [er]kannt.
Joh 1:11 Er kam in [Sein] Eigentum, doch die S[ein]en nahmen Ihn nicht an;
Joh 1:12 all[en] aber, die Ihn [an]nahmen - ihnen gab Er Vollmacht, Kinder Gottes zu werden, denen, [die] an Seinen Namen glauben,
Joh 1:13 die nicht aus Geblüt, noch aus [dem] Willen [des] Fleisches, noch aus [dem] Willen [eines] Mannes, sondern aus Gott gezeugt wurden.
Joh 1:14 Das Wort wurde Fleisch und zeltete unter uns, und wir schauten Seine Herrlichkeit - wie [die] Herrlichkeit [des] Einziggezeugten vo[m] Vater - voller Gnade und Wahrheit.
Joh 1:15 Johannes zeugte von Ihm und hat laut [aus]gerufen: »Dieser war es, [von] dem ich sagte: Er, der nach mir kommt, ist vor mir geworden; d[enn] Er war eher [als] ich.«
Joh 1:16 Aus Seiner Vervollständigung haben wir alle erhalten, und [zwar] Gnade um Gnade.
Joh 1:17 D[enn] das Gesetz wurde durch Mose gegeben, Gnade und Wahrheit sind [jedoch] durch Jesus Christus geworden.
Joh 1:18 Niemand hat Gott jemals gesehen; der einziggezeugte Gott, der [jetzt] in dem Busen des Vaters ist, derselbe hat [Ihn] geschildert.

Johannes 6:62
Joh 6:62 [Was] nun, wenn ihr schaut, [wie] der Sohn des Menschen [dahin] aufsteigt, wo Er zuvor war?

Johannes 8:58
Joh 8:58 Jesus entgegnete ihnen: »Wahrlich, Wahrlich, Ich sage euch: Ehe Abraham [geboren] wurde, war Ich.«

Johannes 17:5
Joh 17:5 Nun verherrliche Du Mich, Vater, bei Dir Selbst [mit] der Herrlichkeit, die Ich bei Dir hatte, [be]vor die Welt war.

Philipper 2:7
Phi 2:7 sondern Er entäußerte Sich Selbst, nahm [die] Gestalt [eines] Sklaven [an], wurde [den] Menschen gleich[gestaltet] und [in der] Art [und] Weise wie [ein] Mensch erfunden;

Kolosser 1:15,16
Kol 1:15 Er ist [das Ab]bild des unsichtbaren Gottes, [der] Erstgeborene [vor einer] jeden Schöpfung.
Kol 1:16 D[enn] in Ihm ist das All erschaffen: das in den Himmeln und das auf der Erde, das Sichtbare und das Unsichtbare, seien es Throne oder Herrschaften, Fürstlichkeiten oder Obrigkeiten. Das All ist durch Ihn und zu Ihm [hin] erschaffen

Hebräer 1:2,3
Heb 1:2 spricht Er an [dem] letzten dieser Tage [zu] uns in [dem] Sohn, den Er [zum] Losteilinhaber [von] allem gesetzt [und] durch den Er auch die Äonen gemacht hat.
Heb 1:3 [Er] ist [die] Ausstrahlung [Seiner] Herrlichkeit und [das] Gepräge Seines Wesens und trägt das All [durch] Sein macht[volles] W[or]t. [Nachdem] Er [die] Reinigung [von] den Sünden vollbracht [und] Sich zu[r] Rechten der Majestät in [den] Höhen [nieder]gesetzt hat,



Lieben Gruß,

Isai





Offenbarung 5:6-14
Dann gewahrte ich inmitten des Thrones und der vier Tiere und inmitten der Ältesten [ein] Lämmlein stehen, wie geschlachtet; [es] hat[te] sieben Hörner und sieben Augen, welche die sieben Geister Gottes sind, [die] Beauftragten für die gesamte Erde.
Off 5:7 Und es kam und hat [die] [Rolle] aus der Rechten des auf dem Thron Sitzenden genommen.
Off 5:8 Als es die Rolle nahm, fielen die vier Tiere und die vierundzwanzig Ältesten vor [den] Augen des Lämmleins [nieder], [und] [ein] je[d]er hat[te] [eine] Harfe und goldene Schalen voll Räucherwerk, welche die Gebete der Heiligen sind.
Off 5:9 Und sie singen [ein] neues Lied [und] sagen: »Würdig bist Du, die Rolle zu nehmen und ihre Siegel zu öffnen, da Du [hin]geschlachtet wurdest und uns [für] Gott mit Deinem Blut [er]kauft hast. Aus jedem Stamm und [jeder] Zunge, [jedem] Volk und [jeder] Nation machst Du sie auch [zum] Königreich und Priestertum [für] unseren Gott;
Off 5:10 und sie werden [als] Könige auf der Erde [herrsch]en.«
Off 5:11 Dann gewahrte ich und hörte: [Es] [war] wie [eine] Stimme vieler Boten rings um den Thron und die Tiere und die Ältesten; ihre Zahl war zehntausend[mal] zehntausend und tausend[mal] tausend,
Off 5:12 [die] [mit] lauter Stimme sagten: »Würdig ist das Lämmlein, das geschlachtet wurde, Macht und Reichtum, Weisheit und Stärke, Ehre, Verherrlichung und die Segnung zu erhalten!«
Off 5:13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel, auf der Erde, unten, unter der Erde und auf dem Meer ist, und alle die darin [leben], hörte ich sagen: »Dem auf dem Thron Sitzenden, dem Lämmlein, [sei] die Segnung, Ehre, Verherrlichung, und Gewalt für die Äonen der Äonen!«
Off 5:14 Und die vier Tiere sagten: »Amen!« Dann fielen die Ältesten [nieder] und beteten an.

Hallo Schrat,



aus persönlich geistlichen Gründen und über Umwege habe ich mich nun einige Zeit mit dem Thema des Wesens JESU befasst und erinnerte mich an Diskussion hier. Nachdem ich zu einem 97,8%-Abschluss des Themas gekommen war, habe ich mir mal Deine Argumentation genauer angesehen und lese sie nun aus einer anderen Perspektive.


Dazu möchte ich mich für Deine Geduld bei der vergangenen Auseinandersetzung bedanken.



Folgende Deiner Aussagen kann ich teilen (Formatierung nachträglich):

Zitat

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Im Prinzip wird dies auch von Jehovas Zeugen so gelehrt, ausgenommen Präexistenz und daß statt der Umwandlung seines Leibes er direkt als ein Geistwesen auferweckt wurde.

Wie ich vielfach dargelegt habe, muß man unterscheiden zwischen der der leiblichen Natur Jesu Christi und seiner Stellung.
Ich glaube, weil man daß in der Christenheit nicht richtig unterscheidet, ist man zu der verdrehten Lehre der Dreieinigkeit gekommen. Die dort verwendeten griechischen Begriffe sind auch dermaßen verworren und haben selbst eine längere philologische Entwicklung hinter sich, daß sie bei der Beurteilung dieser Lehre überhaupt nicht hilfreich sind, weil sie sich im Bedeutungsspektrum manchmal auch überschneiden. (Q)


in der Lehre der Zeugen Jehovas wird Jesus sicher nicht unterbewertet. Ich würde eher sagen - und vielleicht meinst Du ds ja eigentlich auch -, daß in der Praxis Jesus sozusagen "zu kurz" kommt. Man handelt eigentlich nicht so, wie wir es dem NT entnehmen, wo Jesus Christus als "der Herr" im Mittelpunkt der Gedankengänge stand, ohne daß man damit die Stellung seines Vaters mißachtete oder unterminierte. Es ist in den Versammlungen und auch in der Literatur der Zeugen Jehovas fast nur von "Jehova" die Rede, eigentlich sollte dem Muster des NT fast nur vom "Herrn Jesus Christus" die Rede sein. (Q)

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Derzeitiger Erkenntnisstand meinerseits:


1. Es gibt nur einen GOTT, der GOTT Abrahams, Isaaks und Jakobs, der Schöpfer von Himmel und Erde (Jesaja 44,24; Apg. 4,24; 14,15; 17,24; Offb 4,11).


2. Wäre JESUS vor Seiner irdischen Existenz aus GOTT geboren, wäre auch Er GOTT, da von selber Substanz ("GOTT aus GOTT" statt "nur" "Gott aus GOTT").

[Etwas anderes ist der Begriff "Gott" im Sinne von "Mächtiger" oder Personen, denen das Wort GOTTES mitgeteilt wurde (Johannes 10,34; Psalm 82,6)]


3. Wäre Er im Gegensatz dazu vor Seiner irdischen Existenz erschaffen worden, müsste Er ein Geistwesen wie z. B. die Engel sein und wäre als Erster der neuen Schöpfung (verherrlichter Auferstehungsleib) nicht höher in Seiner Natur als vorher (allerdings in Seiner Stellung) als die Engel.

Diese "Geistwesen"-Lösung würde problematisch in der Mensch"werdung" CHRISTI: Wie wäre der Übergang in den Leib der Maria gewesen? Wie das "Danach"? Am Ende bedeutete das drei Naturen (wenn auch nacheinander) und evtl. zwei Tode.


4. JHWH zeugte JESUS CHRISTUS durch den Heiligen Geist in der Jungfrau Maria.

In Lukas 1,35 heißt es: "Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden."

<-- JESUS CHRISTUS ist DER Sohn GOTTES, weil Er direkt von GOTT durch Heiligen Geist gezeugt wurde.






Fazit:




JESUS CHRISTUS gebührt die gleiche Ehre wie dem VATER (Johannes 5,23)

- nicht auf Grund einer eventuellen leiblichen Präexistenz, sondern weil
GOTT Ihn, den Menschensohn, zum Herrn, Richter und König gemacht hat.



Menschen wird die Sünde vergeben

- nicht auf Grund einer eventuellen leiblichen Präexistenz, sondern weil
JESUS CHRISTUS - ein von GOTT durch Heiligen Geist gezeugter (= Sohn GOTTES, Lukas 1,35) und dadurch dem ersten Menschen in dessen fleischlicher Beschaffenheit gleichen Menschensohn - als vollkommenes Opferlamm starb und Sein Blut vergoss.


JESUS CHRISTUS hatte das Bewusstsein, völlig vom Heiligen Geist abhängig zu sein, wollte Er gehorsam sein bis zum Tod.
Für Seinen Auftrag als Messias wurde Er mit Kraft und Vollmacht von GOTT ausgestattet.


Im Himmel ist JESUS CHRISTUS der Erstgeborene einer neuen Schöpfung. Er ist Hohepriester, Herr und Mittler zwischen uns Menschen und dem alleinigen GOTT JHWH.

Ihm wurde alle Macht übertragen (1. Mose 41,40-44.55.)

Der VATER ist Ihm übergeordnet (1. Korinther 15,27).




Lieben Gruß,

Isai

Lieber Isai,

jetzt bin ich aber "Fix und Foxi"....

Ich danke Gott, daß er Dir (ich nehme an durch den Heiligen Geist) diese Erkenntnis gegeben hat!

Es muß halt jeder selbst nach der Wahrheit und Weisheit des Wortes Gottes graben und sich dabei von Gott lenken lassen. Niemand kann das ersetzen und auch ich kann niemand "ziehen", der heilige Geist zieht in dem Maße, wie wir uns ihm öffnen. Aber für mich deshalb erfreulich, wenn ich merke, daß mein Wirken doch nicht ganz vergeblich ist. Dann kannst Du sicher so wie die Frau am Brunnen sagen "....jetzt glaube ich, nicht weil Du es gesagt hast...."

http://www.monotheismus.ch/index.php/art...xistent-gewesen

Zitat

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Viele Christen glauben auch, dass der Schreiber des Hebräerbriefes Jesus so darstellt, als hätte er präexistiert. Zum Beispiel schreibt er, dass GOTT „durch“ Jesus „die Welt gemacht hat“ (Hebr 1, 2). Und weiter erklärt er, dass GOTT Jesus „einen Leib bereitet hat, als er in die Welt kommt“ (Hebr 10, 5). Dieser Schreiber berichtet aber auch, dass Jesus sich bei der Aufnahme in dem Himmel „zur Rechten der Majestät [GOTT] in der Höhe gesetzt hat; und um so viel erhabener geworden ist als die Engel“ (Hebr 1, 3-4).
Wenn Jesus aber als GOTT präexistiert hat, dann ist er immer höher als die Engel gewesen und kann deshalb nicht später so geworden sein. Dunn kommt zum Schluss, dass „der Schreiber des Hebräerbriefes in seinem Denken keinen Raum für eine Präexistenz als ontologisches Konzept (Seinsweise) gehabt hat.“

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Die ganze Beweisführung des Paulus in Hebräer 1 und 2 geht dahin, daß Christus ganz und gar ein Mensch war. Dies schließt aus, daß er vorher eine andere Natur gehabt hat. "Zu welchem der Engel..." sagt Paulus, das zeigt an, das Jesus nie etwas anderes als ein Mensch gewesen sein kann, ansonsten wäre die Beweisführung des Paulus nicht schlüssig. Man kann die Person Jesu nicht in einen vormenschlichen und einen menschlichen Teil aufspalten. Paulus spricht von ein und derselben Person, die wenn der Präexistenzgedanke zuträfe dann natürlich auch durchgehend existiert haben muß und in seiner Gänze in Betracht gezogen werden muß. Man kann dem auch nicht ausweichen, daß er ja kein "Engel" sondern ein ganz besonderes einmaliges Wesen "aus Gott" bzw. "Gott von Gott", denn dann wäre er ja vorher schon noch höher als ein Engel gewesen. Monotheismus.ch hat dazu auch was gesagt, aber ich habe es nicht wiedergefunden.

Ich habe ein Buch von Buzzard und Hunting über die "Selbstzugefügte Wunde der Dreieinigkeit", wo auch der Präexistenzgedanke behandelt wird. Umfangreiche Erklärungen zu all den Bibelstellen, die gerne gegen den Präexistenzgedanken verwendet werden werden u.a. unter Monotheismus.ch behandelt.

Gruß
vom Schrat

Hallo ihr Lieben



im Anhang eine kleine Ausarbeitung über die

Versöhnung mit Gott in Jesus Christus
vom Menschensohn zur neuen Schöpfung im heiligen Geist

Leittext dazu: So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus:
Lasst euch versöhnen mit Gott! Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir
Gottes Gerechtigkeit würden in ihm. (2. Korinther 5:20,21)



Lieben Gruß,

Isai

Johannes 1:12,13
12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
13 die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Im Anfang des Verses 13 könnte man zu dem Schluss kommen es ginge um die Wiedergeborenen. Man kann aber auch zu einem anderen Schluss kommen, z. B. dass es hier nicht um die Menschen sondern um JESUS CHRISTUS geht.

Die Herder-Übersetzung dazu:
"er, der nicht aus dem Blute und nicht aus dem Willen des Fleisches und nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren wurde. "

Albrecht 1926: "Nicht aus Geblüt der Menschen, auch nicht aus Fleischestrieb und Manneswillen, vielmehr durch Gottes Wirksamkeit ward er gezeugt [ Ich folge hier einer sehr alten, schon bei Irenäus und Tertullian vorkommenden Lesart. Das einfache [egenneethee] hat übrigens im Text vom 2. bis zum 4. Jahrhundert im Abendland geherrscht und hat auch in alten Urkunden des Morgenlandes deutliche Spuren hinterlassen (Th. Zahn). Johannes bekennt sich hier nachdrücklich zu dem Wunder der jungfräulichen Empfängnis und Geburt Jesu, die Matthäus und Lukas näher berichten.] ."

Damit würde auch Lukas 1:35 bestätigt:
Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.



Lieben Gruß,

Isai

Hier möchte ich auf keinen Fall die Gedanken von Isai schmälern, wenn ich hier persönlich der „traditionellen Meinung verfallen bin“ -(bitte nicht missverstehen), sondern ich möchte dazu auch eigene Gedanken anstellen. Ich erhebe hiermit auch sozusagen keinen Anspruch auf die absolute Richtigkeit nur meiner Gedanken! – Ist klar, und gilt im Grunde immer.
Bin sehr dankbar, wenn mich wer dabei korrigieren könnte.

Johannes 1:13 aus dem Grundtext her:
Οι -ουκ..εξ -αιματων … (hoi ouk ex haimatôn…)
Die nicht aus (dem) Geblüt …
So wird das allgemein wiedergegeben und verstanden…

Somit ergibt sich auch die Frage, was mit „οι“ in dem Zusammenhang dieses Verses gemeint ist?
Ist es „die“ oder „er“ oder was anderes?
Allgemein wird solche Aussage m.W. im Plural verwendet …

Dazu steht u. a. in der vom Verlag HERDER herausgegebenen Einheitsübersetzung (mit dem Kommentaren der Jerusalemer Bibel) - in dem Kommentar dazu folgendes:

Zitat

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Einige Handschriften und einige Kirchenväter lesen: „er, der … geboren ist“ (so auch BJ). Mit dieser Lesart wollen sie wohl auf die ewige Zeugung des Wortes (des Logos) anspielen, aber ohne Zweifel auch auf die Geburt Jesu aus der Jungfrau. Vgl. Mt 1 16. 18-23; Lk 126-38.

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Ich schlussfolgere aus dem Kontext des Bibeltextes, dass im V. 12 von Menschen die Rede ist, die JESUS angenommen haben. Der Abschnitt endet auch im Grundtext mit dem Text, den wir als V. 13 bezeichnen und ein neuer „Block“ beginnt wieder mit („unserem“) V. 14.
Für mich bedeutet das auch vom Inhalt her eine Einheit der Aussagen erstmal bis zum Vers 13.
Wenn also im Vers 12 Menschen angesprochen werden, die Aufgrund der Annahme JESU, die „Macht“ von Ihn (JESUS, da Er ihnen das ermöglicht) bekommen haben, GOTTES Kinder zu werden, weil sie an seinen Namen glauben ---, dann schließt für mich persönlich dieser „Block“ mit einer logischen erklärenden Ergänzung ab, dass diese Zeugung dieser Kinder GOTTES (denn nur durch Zeugung kann man ein Kind werden [Johannes Botschaft - Joh 3:3], ohne dass man sich selbst zeugen kann.., während JESUS war schon immer das Kind GOTTES), basiert bei diesen also nicht auf ihre Natur, Sein, Abstammung (bei JESUS würde m. E. das nicht passen, auch wenn Er erst bei der Taufe zum Gesalbten wurde, weil Er aus der Davidischen Linie abstammt, aus dem Messias kommen sollte), oder einfach nur aus rein eigenem Willen und damit Kind GOTTES werden (wie durch Verdienst durch Werke), sondern die Zeugung geschah durch GOTT, womit sie erst dann die Söhne GOTTES (Röm 8:14-17) werden können. Anders ist das nicht möglich, was m. E. aber so wiederum nicht auf JESUS zutrifft.
Geschenk und Gnade wird denen zu Teil. Das hatte JESUS in der weise nicht nötig (genauso wie Taufe), weil Er schon der vom Hl. Geist gezeugte SOHN GOTTES war.
Und ich denke, dass das entscheidend ist, denn Sein Vater war nicht Josef! …
Von Abstammung her war JESUS wirklich der SOHN GOTTES von Anfang an, welchen bei seiner Geburt GOTT durch seinen GEIST bei der Jungfrau Maria gezeugt hatte.
Damit wäre JESUS m. E. schon sowohl aus der königlichen Linie her Thronnachfolger als auch von Zeugung durch den Hl.Geist schon von vorne herein der SOHN GOTTES.

Würde mich auf Erklärungen, Korrekturen und erweiterte Gegenargumente dazu freuen, da für mich das ein wichtiges Thema ist.

Danke und Gruß!

Hallo Jurek,



Deine Ansicht kann ich nachvollziehen. Sowohl JESUS als SOHN GOTTES ist unbestritten als auch die Wiedergeburt derer die an JESUS glauben, diese von GOTT ausgehend.


Was ich meinte ist, man kann in der Lesart der Verse den Bezug auf etwas anderes setzen:

12 Doch allen, die ihn aufgenommen haben, und die nun gläubig sind an seinen Namen, hat er verliehen dies Vorrecht, daß sie Gottes Kinder werden.
13 Nicht aus Geblüt der Menschen, auch nicht aus Fleischestrieb und Manneswillen, vielmehr durch Gottes Wirksamkeit ward er gezeugt (Albrecht 1926)

Der Vers 13 würde z. B. einfach zeigen, dass JESUS (nicht von Joseph) gezeugt wurde, (sondern) durch GOTTES Wirksamkeit, den heiligen Geist (siehe Lukas 1:35). Er ist der SOHN GOTTES.


Herder:
11 Er kam in sein Eigentum, und die Seinigen nahmen ihn nicht auf.
12 Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
13 er, der nicht aus dem Blute und nicht aus dem Willen des Fleisches und nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren wurde.

JESUS wurde aus GOTT geboren, nicht aus dem Willen des Fleisches, nicht aus dem Willen des Mannes, sondern durch den heiligen Geist.

Dies war die Perspektive, die ich als eine Möglichkeit einmal dahinstelle.



Lieben Gruß,

Isai

Hallo Isai,

ja, ich hatte dich schon verstanden.
Ich werde der Sache noch nachgehen. Aber egal ob so oder so, alles beide stimmt.
ICH habe nur gewissen Vorzug für „meine“ Interpretation, da ich zum Grübeln komme, wenn es heißen soll:
„13 er, der nicht aus dem Blute und nicht aus dem Willen des Fleisches und nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren wurde.“
womit wir hier beim Thema wären, wer ist JESUS wirklich.

Ich würde gerne Antworten auf meine Fragen bekommen, die hierfür entscheidend sind:
- „nicht aus dem Blute“ wie kann das passen? Er wurde aus der Linie Davids geboren.
Wie würdest du das dann erklären? Das war doch so geplant, dass JESUS eine vorgegebene Abstammung hat.
- „nicht aus dem Willen des Fleisches/Mannes“ und wie passt das auf JESUS zu, wenn man davon ausgeht, dass es um seine fleischliche Geburt geht?
Natürlich hat Maria und Josef nicht von sich aus geplant JESUS, den CHRISTUS zu gebären. Aber was soll das auch?
Total was anderes, wenn man das auch Menschen die Kinder GOTTES wurden anwendet. Dann hat das einen Sinn für mich.
- „sondern aus Gott geboren“ = Klar, bei Christen ist es Joh 3:3ff. Wie trifft das oder anders genau auf JESUS zu? Um welche „Geburt“ geht es da?
Wenn man mir hilft das besser zu erklären (also anders als ich es verstehe), dann könnte man da weiter kommen.

Luk 1:35:
„"Der Heilige Geist wird über dich kommen", erwiderte der Engel, "die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird das Kind, das du zur Welt bringst, heilig sein und Sohn Gottes genannt werden.“
Ich verstehe nicht wirklich den Zusammenhang zum Joh 1:13, dass dort primär um JESUS geht.
Wie ich davor erwähnte, ist klar, dass Maria nicht (von sich aus) geplant hatte, JESUS, den künftigen Retter zu gebären. Denn klar, das wäre nicht gegangen.
Deswegen ist auch klar, dass dieses Kind aufgrund der Wirkung des Hl. Geistes durch eine Jungfrau geboren werden konnte. Für das Kind was schon vorbestimmt dieser SOHN GOTTES zu sein, da Er natürlich nicht durch Willen noch überhaupt Idee aus dem Willen von Menschen abstammt. Das war von GOTT aus so geplant.

Am Ende frage ich mich, warum sollte überhaupt Joh 1:13 anders verstanden werden als so wie es die allermeisten aktuellen Bibeln das wiedergeben? Gibt es dazu wirklich irgendwelche berechtigte oder gar zwingende Gründe (wie Falschübersetzung oder sowas)?
Was wäre (also warum nicht?), wenn Joh 1:13 so verstanden wäre wie es die allermeisten Übersetzungen übersetzen und meinen? Beziehungsweise, warum "Vortritt" für eine andere Deutung als allgemein gebräuchlich?
= Das Ganze ist jetzt keine Forderung an dich Isai! Ich weiß, du meinst das als "Perspektive, die du das als eine Möglichkeit einmal dahinstelltest". Aber ich beschäftige mich damit auch wenn.., dann selbst für mich und hinterfrage das, warum so?

Gruß

Der Kommentar zum Genfer Studienbibel schreibt zu dem:

Zitat

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»aus Gott geboren« Frühe lat. NT-Übersetzungen verstehen dies als einen Verweis auf die Geburt Jesu von einer Jungfrau. Die Pluralform des Verbs »geboren sind« zeigt, daß dieser Vers sich auf die Wiedergeburt eines Menschen bezieht, der an Christus glaubt (vgl. 3, 3.5.7.8).
Diese neue Geburt geschieht durch das Handeln des Geistes, der diejenigen zum Leben erweckt, die durch ihre »Übertretungen und Sünden« tot waren (Eph 2, 1). Die Wiedergeburt, oft als »Erneuerung« genannt, wird in 3, 1-21 ausführlich erklärt. Paulus gebraucht öfter die Metapher der Auferstehung vom Tod in der Sünde als das Bild der Wiedergeburt (Röm 6,4-6; Eph 2,5 f.; Kol 2,13; 3,1; vgl. Joh 5,24). Gottes Erlösung geschieht vollkommen souverän und aus Gnade, aber die echte Verantwortung des Menschen beim »Glauben« und »Empfangen« wird nirgendwo geschmälert. S. KA »Erwählung und Verwerfung« bei Röm 9,18.

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Warum sollen manche meist alte Bibelübersetzungen, die sich auf alte lateinische Handschriften von manchem Kirchenvater beziehen (zumindest schlussfolgere ich das aus so manchen Kommentaren), hier damit ausschlaggebend sein?
Die Pluralanwendung im Grundtext, vermittelt nicht den Eindruck, dass es sich da speziell um JESUS handeln würde…

In der Fußnote der John MacArthur Studienbibel heißt es dazu kurz und bündig:

Zitat

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aus Gott. Die Seite Gottes bei der Errettung: Letzten Endes ist es nicht der Wille eines Menschen, der zur Errettung führt, sondern der Wille Gottes (vgl. 3,6-8; Tit 3,5; 1Joh2,29).

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.

Walvoord Bibelkommentar meint zu dem Text aus Joh 1:13, dass:

Zitat

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Diese Wiedergeburt kommt nicht aus dem Blut noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, ist also weder eine dem Menschen in die Wiege gelegte Vorherbestimmung noch auf den natürlichen Wunsch der Menschen nach Kindern zurückzuführen.
Die Geburt eines Gotteskindes ist keine natürliche Geburt; sie ist ein übernatürliches Werk von Gott, eine „Wiedergeburt“ bzw. Erneuerung. Wenn ein Mensch Jesus annimmt und ihm in Glauben und Gehorsam antwortet, so ist das ein Geheimnis, dessen „Ursache“ im Wirken des Heiligen Geistes liegt (Joh 3,5-8).

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Diese und ähnliche Aussagen und meine obige Fragen führen m. E. dazu, dass ich der Ansicht bin, dass darin tatsächlich von (Pl.) Menschen (uns) die Rede ist, in Verbindung mit JESUS CHRISTUS und dem Wirken JEHOVAS durch seinen Hl. Geist der diese Geburt bewirkt.
Wenn es noch zusätzlich sachliche andere Gedanken gibt, bitte melden, da mich das sehr interessiert!

Gruß und Dank!

Hallo Jurek,

Zitat

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Beziehungsweise, warum "Vortritt" für eine andere Deutung als allgemein gebräuchlich?

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Vortritt war und ist es nicht.

Eine Möglichkeit könnte sein, was das von Dir angegebene Zitat zeigt:

Zitat

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Dazu steht u. a. in der vom Verlag HERDER herausgegebenen Einheitsübersetzung (mit dem Kommentaren der Jerusalemer Bibel) - in dem Kommentar dazu folgendes:

Zitat Einige Handschriften und einige Kirchenväter lesen: „er, der … geboren ist“ (so auch BJ). Mit dieser Lesart wollen sie wohl auf die ewige Zeugung des Wortes (des Logos) anspielen, aber ohne Zweifel auch auf die Geburt Jesu aus der Jungfrau. Vgl. Mt 1 16. 18-23; Lk 126-38.

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Es könnte sein, dass Johannes darauf hinweisen wollte, dass wirklich die Person JESUS der Messias ist, der SOHN GOTTES, was angezweifelt wurde. Aber auch wenn nicht, die Begründung für das Schreiben des Johannes-Evangeliums ist Johannes 20:31 beschrieben.

Zitat

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In der Fußnote der John MacArthur Studienbibel heißt es dazu kurz und bündig:

Zitat aus Gott. Die Seite Gottes bei der Errettung: Letzten Endes ist es nicht der Wille eines Menschen, der zur Errettung führt, sondern der Wille Gottes (vgl. 3,6-8; Tit 3,5; 1Joh2,29).

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Ist zwar grundsätzlich richtig, klingt aber calvinistisch. GOTT möchte dass alle gerettet werden. Wenn ein Mensch es möchte, das Angebot annimmt, dann ist es auch der Wille des Menschen. Die Vergebung und den Heiligen Geist bekommt er natürlich vom VATER, da kann er sich nichts holen. Aber der VATER gibt gerne.

Wie auch immer, Tatsache ist, dass JESUS durch den heiligen Geist von GOTT in die Existenz kam und wohl zu 98 % keine durch griechische Philosophie entstandene Inkarnation.



Gruß,

Isai

Hallo Isai,
das Ganze kann man natürlich (auch) auf JESUS anwenden.
Ist zwar nicht direkt das Thema hier, aber in Verbindung damit könnte man auch fragen, ob die Theologie die ich dazu vertrete (ich weiß nicht, was Calvin dazu vertritt, da bei mir die Bibel den Vortritt hat), in dem Zusammenhang mit Erlösung durch JESUS CHRISTUS so stimmt oder nicht.

Zitat

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Wenn ein Mensch es möchte, das Angebot annimmt, dann ist es auch der Wille des Menschen. Die Vergebung und den Heiligen Geist bekommt er natürlich vom VATER, da kann er sich nichts holen.

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Einerseits gab es hier im Forum die Gedankengänge um „Vorherbestimmung“ GOTTES (Röm 8:29f), aber andererseits, dass der Mensch durch seinen eigenen Willen auch das ewige Leben ansteuern kann…
Ich meine, dass der Mensch sich auf den Kopf stellen könnte und erreicht mit nichts das Ewige Leben, noch die Kindschaft GOTTES, wenn eben nicht [auch] GOTT mit seinem Hl. Geist [mit]wirkt.
Natürlich (so nach meinem Verständnis) gibt es keine Menschen, die eben sich selber gebären könnten. Eben das kann niemand. Diese neue Geburt kann nur GOTT schenken denen, die ER sich auserwählt (da ER die Menschenherzen erforscht). Aber natürlich auch, nicht durch solche willkürliche Vorherbestimmung, dass manche Menschen schon von vorne herein keine Chance mehr dazu hätten.
Von daher aus dem Willen des Menschen kann ein Mensch sich GOTT nahen. Aber nicht aus dem Willen des Menschen, noch durch Abstammung (wie Judentum), kann er GOTTES Kind werden.
Das wäre für mich die Theologie aus Joh 1:12,13.

Gruß