Fragen, Ansichten, Meinungen » 1914

#1 von Schrat , 31.10.2019 18:50

Liebe(r) Salomon,

die WTG bzw. die "Leitende Körperschaft" der Zeugen Jehovas hat keine direkte Legitimation, wie es die Apostel damals hatten und deshalb auch Grundsatzentscheidungen treffen konnten.

Grundsatzentscheidungen brauchen heute nicht mehr gefällt werden, weil die heilige Schrift uns jetzt vollständig zur Verfügung steht und dort grundsätzlich alles geregelt ist, was für Christen wichtig ist. (2. Tim 3:16)

Darüber hinaus gibt es nur Auslegungs-Varianten, quasi Gewissens-Entscheidungen, bei denen niemand in "übergeordneter" Funktion das Gewissen des Einzelnen übergehen kann!

Die Leitende Körperschaft, als Teil einer menschlichen Organisation-Struktur ohne direkte göttliche Legitimation kann höchstens Rat und Empfehlungen geben, muß es aber dem einzelnen Christen überlassen, inwieweit dieser das annimmt und mit seinem Verständnis und Gewissen in Einklang bringen kann.

Die heutige Leitende Körperschaft hat also nicht die Funktion und Legitimation wie die im 1. Jhdt in Jerusalem tätigen Apostel. Der Vergleich beider Gremien hinkt gewaltig! Wie Brd. Franz vor Missionaren richtig sagte, hat es damals keine Leitende Körperschaft in dem Sinne gegeben,w ie heute die Leitende Körperschaft der der Zeugen Jehovas. Der Heilige Geist lenkte z.B. den Apostel Paulus direkt, er mußte keinen Auftrag der "Leitenden Körperschaft" oder war dieser irgendwie Rechenschaft pflichtig. Das Tätigwerden der Apostel damals hatte einen anderen Hintergrund!

Die Lehre der unsichtbaren Wiederkunft Christi ist grundlegend falsch und kann daher nicht revidiert werden! Einzelheiten dazu siehe die Diskussionen dazu hier in diesem Forum.

Hier zur eine Kurzzusammenfassung:

Drei Wege führen unabhängig voneinander zu dem Ergebnis, daß nicht 607 für die Zerstörung Jerusalems sondern 587 richtig ist, also der Zeitpunkt den "weltliche" Historiker schon immer als das richtige Datum ermittelt hatten Somit kommt das mit den 7 Zeiten = 2520 Jahre nicht hin!
Eine Beweislinie ergibt sich sogar mit Hilfe der Angaben der WTG im "Einsichtenbuch" in Verbindung mit Sacharja 7:1-4. Nachdem 70 Jahre kurz abgelaufen waren wird in Sacharja 7:4 darauf hingewiesen, daß sie 70 Jahre gefastet hatten. Und Vers 1 ist zu entnehmen, daß dies im 4. Jahr des Darius geschah. Wenn man nun im Einsichtenbuch nachschlägt und von dem dort genannten Datum des Beginns der Regierung des Darius ausgeht kommt man auf das Jahr 587 ebenso wie die allgemein anerkannte Geschichtsschreibung und vor allem die unbestechliche "Uhr" Gottes, die von den Babyloniern sorgfältig aufgeschriebenen Daten der Himmelskörper in Verbindung mit dem geschichtlichen Ereignis der Eroberung Jerusalems. Die 70 Jahre nach Jeremia 29:10 bezieht sich auf die Vorherrschaft Babylons und der Unterwerfung u.a. Assyriens und beginnt nicht mit der Zerstörung Jerusalems. Die Zerstörung Jerusalems war später! Es muß heißen "für" und nicht wie in der NÜW "in" Babylon!

Außerdem lehrt die Bibel und besonders Jesus Christus keine unsichtbare Wiederkunft Christi, sondern eine für die ganze Welt sichtbare Wiederkunft! Dazu hatte ich mich schon geäußert mit biblischen Belegen

#2 von Salomo , 31.10.2019 19:15

Zitat von Schrat im Beitrag #191
Die 70 Jahre nach Jeremia 29:10 bezieht sich auf die Vorherrschaft Babylons und der Unterwerfung u.a. Assyriens und beginnt nicht mit der Zerstörung Jerusalems. Die Zerstörung Jerusalems war später! Es muß heißen "für" und nicht wie in der NÜW "in" Babylon!

Alles richtig, aber das ändert nichts am Ende der sieben Zeiten im Bereich von 1912-1916. Das Datum der Zerstörung Jerusalems ist irrelevant, genauso wie Interpretation der "Zeiten der Nation" von denen Jesus sprach und damit wahrscheinlich etwas anderes meinte. Im Zusammenhang geht es nämlich um Nebukadnezar und die Oberherrschaft der Babylonier. Da kann man ab 609 v.u.Z rechnen, als Assyrien besiegt war oder ab 605, der Schlacht von Karkemisch. Daniel wurde in diesem Jahr oder im Jahr zuvor nach Babylon gebracht. Der Start liegt also zwischen 609 und 605 und das Ende zwischen 1912 und 1916.
Können wir gerne noch mal im Datail beim entsprechenden Thema behandeln.
Auch wenn die Begründung falsch ist, bedeutet das nicht, dass die begründete Sache auch falsch ist.

#3 von Schrat , 31.10.2019 19:47

Lieber Salomo,

Zitat
Alles richtig, aber das ändert nichts am Ende der sieben Zeiten im Bereich von 1912-1916

Doch!

Zum einen sehe ich keinen Grund die 7 Jahre, die Nebukadnezar wahnsinnig war und wie ein Tier hinvegetieren mußte, im übertragenen Sinne nach der Formel 1 Tag für en Jahr anzuwenden.
Die 7 Zeiten warn 7 Jahre und sonst nichts! Es ist immer gefährlich wenn man in Bibeltexte oder Gleichnisse eine zweite zusätzliche Bedeutung hineinlegt, für die es keinen Grund gibt. Das betriff ja auch den "Treuen und Verständigen Sklaven". Diese Sache bezieht sich nur auf jeden einzelnen Christen, wie ein Vergleich in der selben Sache mit dem Lukas-Evangelium zeigt. Da gibt es keine zweite Anwendung auf eine "Leitende Körperschaft" oder "einer Ältestenschaft über der Ältestenschaft".

Und so ist es auch mit den 7 Zeiten. Es war halt damals so daß im aramäischen, wenn man "Jahre" sagen wollte "Zeiten" sagte.

https://www.hoffnung-weltweit.de/die-sieben-zeiten.pdf

Zitat
Das hier verwendete aramäische Wort für „Zeiten“ lautet iddan und bedeutet „Zeit, Zeitabschnitt“ oder auch „Jahr“

Es gibt keinen Grund und keine Notwendigkeit hier neben der Bedeutung "Jahr" einen größeren Zeitabschnitt hineinzudeuten.

Und wenn ich 587 vor u.Z. plus 2520 rechne komme ich auf 1933....
Passt irgendwie wirklich nicht gut!

Das Königreich Gottes herrscht nicht erst seit 1914, sondern seit der Himmelfahrt Christi, wenn auch erst über die Nachfolger Christi. Um gegen die Nationen vorzugehen und die Herrschaft vollständig zu übernehmen, muß christus auf die Erlaubnis und den Befehl seines himmlischen Vaters warten. Aber der Umstand, daß Christus als auf dem Thron neben Jehova Gott dargestellt wird, zeigt deutlich, daß er wenigstens ab dem Zeitpunkt der Himmelfahrt - wenn nicht sogar schon vorher - offizielle Königsreichmacht hat!

#4 von Salomo , 31.10.2019 21:49

Zitat von Salomo im Beitrag Jureks Auseinandersetzung mit der WTG
Zitat von Schrat im Beitrag Jureks Auseinandersetzung mit der WTG
Die 70 Jahre nach Jeremia 29:10 bezieht sich auf die Vorherrschaft Babylons und der Unterwerfung u.a. Assyriens und beginnt nicht mit der Zerstörung Jerusalems. Die Zerstörung Jerusalems war später! Es muß heißen "für" und nicht wie in der NÜW "in" Babylon!

Alles richtig, aber das ändert nichts am Ende der sieben Zeiten im Bereich von 1912-1916.

Das Datum der Zerstörung Jerusalems ist irrelevant, genauso wie Interpretation der "Zeiten der Nation" von denen Jesus sprach und damit wahrscheinlich etwas anderes meinte.

Im Zusammenhang geht es nämlich um Nebukadnezar und die Oberherrschaft der Babylonier. Da kann man ab 609 v.u.Z rechnen, als Assyrien besiegt war oder ab 605, der Schlacht von Karkemisch. Daniel wurde in diesem Jahr oder im Jahr zuvor nach Babylon gebracht. Der Start liegt also zwischen 609 und 605 und das Ende zwischen 1912 und 1916.

Auch wenn die WT-Begründung falsch ist, bedeutet das nicht, dass die begründete Sache auch falsch ist.

Es macht keinen Sinn wenn ihr versucht die falschen WT-Begründungen zu widerlegen. Auf diese stütze ich mich nämlich gar nicht. Ich habe meine eigenen Begründungen.

Die Bibel ist von Gott inspiriert und daher sind z.B. auch Strukturen aussagekräftig.

Gott gibt uns im Buch Daniel ein auffälliges Muster:
Prophezeiung über die Weltgeschichte - Zeitangabe - parallele Prophezeiung über die Weltgeschichte
Prophezeiung Perser/Griechen/Rom bis 70 u.Z - Zeitangabe - parallele Prophezeiung Perser/Griechen/Rom bis 70 u.Z.

Das ist das kein Zufall sondern absichtlich so gestaltet.
Zwischen dem zweiten Prophezeiungspaar sind es 70 Wochen oder 490 Tage. Die 490 Tage werden von den meisten Bibelauslegern als Jahre interpretiert.
Zwischen dem ersten Prophezeiungspaar sind es sieben Zeiten. In der Offenbarung ist von 3 1/2 Zeiten die Rede = 1260 Tage. Damit sind Sieben Zeiten das Doppelte nämlich 2520 Tage. Damit wären es bei Nebukadnezar 7 Jahre gewesen, wahrscheinlich in den 13 Jahren als Tyrus belagert wurde.

Doch es gibt mehrere Prophezeiungen die sich mehrfach erfüllen. Die erste Erfüllung dient dann als Garantie oder Vorbild für die zweite Erfüllung. Warum sollten die sieben Zeiten nicht eine weitere Bedeutung haben?

Und warum schreibt die Bibel "sieben Zeiten", wenn sie doch auch "sieben Jahre" hätte schreiben könnten? Das ist doch bewusst unscharf formuliert. Das erlaubt die sieben Zeiten oder 2520 Tage auch als Jahre zu interpretieren, um eine größere Bedeutung zu entschlüsseln. Und Daniel 4:14 sieht nach einem prophetischen Hinweis auf Jesus aus.

Dan 4:14 Durch den Beschluss der Wächter ist diese Botschaft zustande gekommen, und ein Spruch der Heiligen ist diese Sache, damit die Lebenden erkennen, dass der Höchste Macht hat über das Königtum der Menschen und es verleiht, wem er will, und den Niedrigsten der Menschen darüber einsetzt.

Die Zeitangabe als 2520 Jahre zu interpretieren, passt auch gut zu der Zeitspanne der sie umgebenden Prophezeiungen, genauso wie die 490 Jahre gut zur Zeitspanne der sie umgebenden Prophezeiungen passen. Die Interpretation ist also passend, weil man dann zweimal das gleiche macht.

7 Zeiten sind sogar ein durchgängiges Prinzip. Nach 7 Zeiten findet eine positive Veränderung statt. Nach 7 Jahren wurde Nebukadnezar wieder normal. Nach 7x10 Jahren der Oberherrschaft Babylons kamen die Juden wieder zurück. Nach 7x10 Jahr-Wochen wurden Nicht-Juden in den neuen Bund aufgenommen.
Warum sollte nach 7x360 Jahrestagen nicht auch wieder etwas Besonderes passieren?

Und seit 1912-16 gab es tatsächlich globale Ereignisse, die es zuvor nicht in diesem weltweiten Ausmaß gab, die zu dem passen, was Jesus für die Zeit des Endes prophezeite und auch zu den 4 Reitern der Offenbarung. Quasi als Auftakt gab es einen Weltkrieg und eine weltweite tödliche Seuche und in Folge des Krieges Nahrungsmittelknappheit in den Kriegsländern. Dies ist in seiner Kombination ein globales Signal gewesen. Kriege und Seuchen waren vorher immer nur auf bestimmte Regionen beschränkt und hatten keine globale Dimension. Diese ist aber notwendig, weil ja die ganze Welt das Zeichen sehen muss. Das sollte ja nach Jesus auch nur der Anfang sein, es muss also nur zu Beginn eine besondere Dimension haben (Mat 24:8). Der zweite Weltkrieg und die nachfolgeden ständigen Kriege passen aber dazu, dass der Frieden von der Welt genommen wurde. Auch der Hungerreiter ist bis heute am reiten. Deshalb sollte auch Jesus eine Krone bekommen haben und seinen Siegesritt auf dem weißen Pferd begonnen haben.

Auch wurde zuvor die gute Botschaft vom Königreich nicht in solch globalen Ausmaß gepredigt und immer mehr Christen wenden sich von der Dreieinigkeit und nahen sich Jehova. Und auch viele Nicht-Christen kommen zum Glauben an Jehova und seinen Sohn.

Ich behaupte nicht, dass um 1914 herum das Königreich im Himmel aufgerichtet wurde, aber ich sehe, wie das Königreich Gottes seit 1919 Stück für Stück auf der Erde aufgerichtet wird, indem immer mehr irdische Untertanen eingesammelt werden.

Jesu bekommt eine Krone, bevor er losreitet. Deshalb wurde Jesus wohl tatsächlich im erweiterten Sinn zum König gemacht, obwohl er schon die ganze Zeit König im Himmel war. Er wurde im erweiterten Sinne tätig und begann auf der Erde eine neue Gruppe von Untertanen einzusammeln. Es ist etwas so, wie David zunächst nur über Juda König war und dann erneut zum König über ganz Israel gemacht wurde.

Um 1914 herum ist deshalb für mich das Startdatum für die Endzeit. Das Enddatum kennt nur Jehova, aber das Startdatum hat Jehova durch Daniel geoffenbart, und zwar sowohl für die Endzeit der Juden, als auch für die Endzeit des gesamten Welt-Systems.

#5 von Schrat , 01.11.2019 10:14

Hallo Salomo,

Zitat
Das Datum der Zerstörung Jerusalems ist irrelevant, genauso wie Interpretation der "Zeiten der Nation" von denen Jesus sprach und damit wahrscheinlich etwas anderes meinte.

Nein das Datum der Zerstörung Jerusalems ist nicht irrelevant. Zum einen, weil Jehovas Zeugen bei ihrer Sieben-Zeiten-Rechnung darauf fußen und zum anderen, weil die Zerstörung Jerusalems ein einschneidendes Ereignis für die Juden war, so daß sie das zu einem regelmäßigen Fasten zum Anlaß nahmen. Siehe der schon von mir angeführte Bibeltext aus Sacharja Kapitel 7. Und wenn wir die dort genannten 70 Jahre zurück rechnen kommen wir für das Datum der Zerstörung Jerusalems auf 587 v.u.Z.und nicht auf 607 v.u.Z. , wie die WTG glaubt!

Zitat
Um 1914 herum ist deshalb für mich das Startdatum für die Endzeit. Das Enddatum kennt nur Jehova, aber das Startdatum hat Jehova durch Daniel geoffenbart, und zwar sowohl für die Endzeit der Juden, als auch für die Endzeit des gesamten Welt-Systems.

So, wie Pipi Langstrumnpf "...ich baue mir die Welt, wie sie mir gefällt..."

Also, nach deinen Ausführungen fällt die Sieben-Zeiten-Rechnung der Zeugen Jehovas schon mal aus, willst aber trotzdem an 1914 für den Beginn der "Endzeit" festhalten. Das ist willkürlich von Dir so gesetzt!

Auch die übliche Argumentation der Zeugen Jehovas vom "kombinierten Zeichen" weist nicht zwingend auf 1914 hin! Diese angeblichen Nachweise, daß es erst ab 1914 so schlimm war mit Kriegen, Hungersnöten, Erdbeben und Seuchen passt hinten und vorne nicht! C.O. Jonsson hat in seinem Buch "Die Zeiten der Nationen näher betrachtet" das mal auseinander genommen. Der Nachweis scheitert allein daran, daß es für die Zeit vorher keine zuverlässigen und verlässlichen statistischen Aufzeichnungen gibt! Und wer meint, erst nach 1914 sei es so schlimm auf der Erde geworden, der hat den Kanonendonner davor nicht gehört und den Pulverdampf davor nicht gerochen! Relativ war die Opferzahl im 30-jährigen Krieg höher als in den Weltkriegen, absolut die Opferzahlen der Weltkriege natürlich höher, weil auch die Bevölkerungsanzahl höher war.

An diesen Ereignissen kann man nicht festmachen, ob wir uns in der "Zeit des Endes" befinden!
Der Hinweis Jesu auf Kriege, Erdbeben usw. sollte nicht und kann auch nicht diesem Zweck dienen! Es war nur ein allgemeiner Hinweis, daß die Wiederkunft Christi nicht so schnell erfolgen würde, wie viele dachten, sondern daß ihre Geduld und ihr Ausharren auf die Probe gestellt werden würde, bevor er wieder käme. Die unmittelbaren Zeichen der Wiederkunft nennt Jesus im Matthäus-Evangelium Kapitel 24 erst ab Vers 29 (Himmelsphänomene).

Wie ich unter
Offenbarung (15)
näher ausgeführt habe, kann es sich bei dem anführenden Reiter aus Offenbarung Kapitel 6 nicht um Jesus Christus handeln. Allen dortigen Umständen gemäß wird es der Antichrist sein!

#6 von Jurek , 01.11.2019 10:41

Zitat von Schrat
Auch die übliche Argumentation der Zeugen Jehovas vom "kombinierten Zeichen" weist nicht zwingend auf 1914 hin! Diese angeblichen Nachweise, daß es erst ab 1914 so schlimm war mit Kriegen, Hungersnöten, Erdbeben und Seuchen passt hinten und vorne nicht! C.O. Jonsson hat in seinem Buch "Die Zeiten der Nationen näher betrachtet" das mal auseinander genommen.

http://ausstieg-info.de/buecher-2/#jonsson02 =>
Carl Olof Jonsson, Rud Persson: „Das Zeichen der letzten Tage – Wann?“

#7 von Salomo , 03.11.2019 09:50

Zitat von Schrat im Beitrag #5
Auch die übliche Argumentation der Zeugen Jehovas vom "kombinierten Zeichen" weist nicht zwingend auf 1914 hin!

Aber es würde wenn man alles zusammen nimmt, die Weltkriege, die spanische Grippe, das Predigtwerk und andere mögliche Erfüllungen des Zeichens Jesu, zusammen mit einer möglichen modifizierten Interpretation der 7 Zeiten auf 1912–16 schon passen, dass um 1914 herum die Endzeit begonnen hat.

Diese Möglichkeit kann man nicht ausschließen. Die Endzeit der Juden begann ja auch lange Zeit vor den letzten 3 1/2 Jahren und wurde durch die 70 Wochen markiert.

Ich sehe da deutliche Parallelen und deshalb ist diese Interpretation für mich stimmig.

#8 von Gerd , 03.11.2019 10:49

Frage an den offensichtlichen Experten, u. zw. zu den genannten "70-Jahrwochen":

In welchen JAHR begannen sie genau, Quelle?

Wo gibt es für ihr Ende (Jahr) eine bibl. Quelle?

Die allgemeine Regel in den Kirchen, dass die letzte Woche (7 Jahre) auf die Endzeit verlagert wird, weißt du mit Bibelstelle, wie die diese Trennung begründen?
Bekanntlich nehmen Adventisten und ZJ keine Abtrennung der letzten Woche vor und kommen so in die Mitte der 30er Jahre im 1. Jh. mit Begründung: mit Jesu Tod hörten sich die vorgeschriebenen Opferungen und Speisevorschriften auf...

#9 von Salomo , 03.11.2019 12:11

Zitat von Gerd im Beitrag #8
Frage an den offensichtlichen Experten, u. zw. zu den genannten "70-Jahrwochen":

Da gibt es verschiedene Ansätze, die meistens auf die Taufe oder auch den Tod Jesu hindeuten. Die 70 Woche wird mal abgetrennt, mal nicht.
Ich bin da offen für verschiedene Alternativen.
Da gibt es auch das Problem mit der Unsicherheit verschiedener historischer Daten.
Da müsst ihr halt selbst mal schauen, was euch überzeugt.

#10 von Schrat , 04.11.2019 08:35

Lieber Gerd,

hinsichtlich Deines Beitrages Nr. 8 und der Frage der Berechnung und Anwendung der 70 Jahrwochen bis zum Messias, bin ich hier der Meinung, daß die Berechnung der WTG weitestgehend richtig ist, allenfalls kann man noch über Nuancen reden. Für die Abtrennung der letzten Jahrwoche und Verlagerung in die Endzeit sehe ich keinen biblischen Grund!

Das mit den 3 1/2 Jahren beruht auf die Verheissung der 70 Jahrwochen, die über das Volk der Juden prophezeit worden sind (Daniel 9,25). Danach sollte in der Mitte der letzten (Jahr)Woche der Messias (dort als Fürst bezeichnet) hinweg genommen werden.... Danach bleiben dann also noch 3 1/2 Jahre der noch weitergehenden Aufmerksamkeit für das Volk der Juden. Erst danach wurde die Aufmerksamkeit auf die Heiden gelenkt und auch Menschen aus den Nationen konnten Christen werden, wie uns die Apostelgeschichte dann zeigt.

70 Wochen sind verheissen. 7 Wochen davon wiesen auf den Zeitpunkt der Wiederherstellung der Mauern Jerusalems hin. Dann sollten noch 62 (Jahr)Wochen kommen.
Dann erschien der Messias. Das kommt auch hin, obwohl es da verschiedene Berechnungen gibt, je nach dem, wo man den Anfangspunkt setzt und den Endpunkt (Erscheinen des Messias). In der Hälfte der Woche sollte der Messias hinweggenommen werden.... Danach verbleibt also nach den 7 plus 62 Wochen noch eine Woche, die wiederum geteilt ist und nch 3 1/2 Jahre der besonderen Aufmerksamkeit für Juda/Israel verbleiben.

Ich weiss, daß andere Christen diese Verse anders auslegen und z.B. die letzte Jahrwoche in die Zeit des Endes verlegen. Das halte ich aber nicht plausibel und nicht gut biblisch begründet.

Ich halte die Berechnung der Zeugen Jehovas in dieser Sache für richtig.
https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200003915

Zitat
.......
Zur Hälfte der Woche „abgeschnitten“. Gabriel sagte weiter zu Daniel: „Nach den zweiundsechzig Wochen wird der Messias abgeschnitten werden mit nichts für sich selbst“ (Da 9:26). Einige Zeit nach dem Ende der ‘sieben Wochen und zweiundsechzig Wochen’, d. h. etwa dreieinhalb Jahre danach, wurde Christus durch den Tod an einem Marterpfahl „abgeschnitten“, und er gab alles, was er besaß, als Loskaufsopfer für die Menschheit hin (Jes 53:8). Alles deutet darauf hin, daß Jesus die erste Hälfte der „Woche“ dem öffentlichen Dienst widmete. Bei einer Gelegenheit, wahrscheinlich im Herbst 32 u. Z., erzählte er ein Gleichnis, in dem er offenbar von der jüdischen Nation sprach und sie mit einem Feigenbaum verglich (vgl. Mat 17:15-20; 21:18, 19, 43), der „drei Jahre“ keine Frucht getragen hatte. Der Winzer sagte zum Besitzer des Weingartens: „Herr, laß ihn noch dieses Jahr, bis ich rings um ihn grabe und Dünger streue, und wenn er dann in der Zukunft Frucht bringt, schön und gut, wenn aber nicht, sollst du ihn umhauen“ (Luk 13:6-9). Möglicherweise bezog sich Jesus mit diesen Worten auf die Zeit, in der er unter der unempfänglichen jüdischen Nation gewirkt hatte — auf die etwa drei Jahre, in denen er bis dahin seinen Dienst durchgeführt hatte, den er auch noch eine Zeitlang fortsetzen sollte.

Der Bund „eine Woche lang“ in Kraft. Daniel 9:27 lautet: „Und er soll den Bund für die vielen eine Woche lang [oder sieben Jahre] in Kraft halten; und zur Hälfte der Woche wird er Schlachtopfer und Opfergabe aufhören lassen.“ Mit dem „Bund“ kann nicht der Gesetzesbund gemeint sein, denn diesen Bund hatte Gott dreieinhalb Jahre nach dem Beginn der 70. „Woche“ aufgrund des Opfers Christi hinweg getan: „ER hat sie [die handschriftliche Urkunde oder das Gesetz] aus dem Weg geräumt, indem sie an den Marterpfahl genagelt wurde“ (Kol 2:14). Ferner wird gesagt: „Christus hat uns vom Fluch des GESETZES losgekauft . . . So sollte der Segen Abrahams durch Jesus Christus für die Nationen kommen“ (Gal 3:13, 14). Gott ließ durch Christus die Segnungen des abrahamischen Bundes zunächst ausschließlich den natürlichen Nachkommen Abrahams zukommen, bis das Evangelium den Heiden zugänglich gemacht wurde, als Petrus dem Italiker Kornelius predigte (Apg 3:25, 26; 10:1-48). Die Bekehrung des Kornelius und seiner Hausgemeinschaft fand nach der Bekehrung des Saulus von Tarsus statt (die, wie man allgemein annimmt, um das Jahr 34 u. Z. erfolgte); danach trat die Versammlung in eine Zeitspanne des Friedens ein und wurde erbaut (Apg 9:1-16, 31). Folglich wurde Kornelius allem Anschein nach im Herbst 36 u. Z. in die Christenversammlung aufgenommen, und damit endete die 70. „Woche“, d. h., es endeten die 490 Jahre, von 455 v. u. Z. an gerechnet.

Schlachtopfer und Opfergaben „aufhören lassen“ ......
.....

Hinsichtlich des "Bundes" bin ich aber zumindest im Zweifel, ob es sich nicht doch auf den alten Bund und nicht auf den abrahamischen Bund bezieht. Der abrahamische Bund kann m.e. nicht aufgehoben werden, er hat ewige Gültigkeit, auch wenn er endgültig nicht durch den Alten Bund - den Sinaibund - sondern durch den neuen Bund erfüllt wird.

#11 von Gerd , 04.11.2019 09:38

Danke, sehe ich ähnlich, weil logischer. Denn die Abtrennung der letzten Woche war nicht angekündigt. Der Beginn mit dem Jahr 455 ist nicht belegt, eher vom angenommenen letzten Jahr einfach zurück subtrahiert

Schwierig ist diese Voraussage, Daniel 9:
26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben.

Dann wäre Jesus schon bei der Taufe im Jahre 29 gestorben...darauf stützen sich die Trenner der letzten Woche, weil dieses Todesjahr unbelegt ist.

Vielleicht hat Erwin eine Erklärung

#12 von Schrat , 04.11.2019 10:40

Lieber Gerd,

Zitat
26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird der Messias weggetan werden und nichts haben.

müssen wir Daniel 9:26 unbedingt so verstehen, daß es direkt und unmittelbar nach den 62 Jahrwochen geschehen würde? ich sehe dafür keinen Grund!

Oder aber, vielleicht ist das die besser begründete Exegese, wie sie in meinem Mc-Donald-Kommentar zu Daniel 9:26 zum Ausdruck kommt:

Zitat
9,26 "Und nach den zweiundsechzig Wochen...", d.h. nach dem zweiundsechzigwöchigen Zeitabschnitt, also in Wirklichkeit am Ende der neunundsechzigsten Woche, wird der Messias (Gesalbte) weggetan werden." Hier haben wir einen unmissverständlichen Hinweis auf den Tod des Heilands am Kreuz.

Vor einem Jahrhundert ab Sir Robert Anderson in seinem Buch 'the Coming Prince ("Der kommende Fürst") detaillierte Berechnungen über die 69. Wochen an, indem er prophetische Jahre anwandte, wobei er Räume für Schaltjahre, Kalenderirrtümer, den Wechsel von der vor- zur nachchristlichen Zeitrechnung uzw. berücksichtigte. Er zeigte auf, dass die neunundsechzig Wochen an genau dem Tag endeten, an dem Jesus im Triumph in Jerusalem einzog, fünf Tage vor seinem Tod.

Es hängt also viel davon ab, wie und wann man den Beginn und das Ende dieser Zeitabschnitte setzt.
Nur für die Abtrennung der 70. Jahrwoche kann ich keinen Grund erkennen.

Nach wie vor erscheint mir die Berechnung der ZJ am schlüssigsten zu sein. Dann ist aber das Erscheinen des Messias mit seiner Taufe und Salbung gleichzusetzen und nicht mit dem triumphalen Einzug 5 Tage vor seinem Tod in Jerusalem.

Die Thematik wurde in diesem Forum schon wiederholt behandelt. Leider ist es auch mit der Suchfunktion nach meiner Erfahrung oft schwierig lang zurückliegende Kommentare wiederzufinden und einen Link darauf zu setzen. Deshalb hier aus meinem Archiv:

Christologie des Alten Testaments und Commentar über die...., Band 2, Teile 1-2
von Ernst Wilhelm Hengstenberg
Seite 541

Zitat
Nach Nach der Weissagung soll der terminus a quo, das zwanzigste Jahr des Artaxerxes, von dem terminus ad quem, dem öffentlichen Auftreten Christi, durch einen Zeitraum von 69 Jahrwochen oder 483 Jahren geschieden seyn. Vergleichen wir nun hiermit die Geschichte, so muß es auch dem Befangensten schon höchst auffallend seyn, daß unter allen gangbaren chronologischen Bestimmungen dieses Zeitraums, sich keine einzige über 10 Jahre von der Angabe der Weissagung entfernt. Diese Verwunderung muß auf das höchste gesteigert werden, wenn sich aus genauer Prüfung dieser Bestimmungen ergiebt, daß diejenige unter ihnen die allein richtige ist, nach der Weissagung und Geschichte bis aufs Jahr mit einander übereinstimmen.

Wir haben glücklichereweise zur Erreichung dieses Zwecks nicht nöthig, uns in ein Labyrinth chronologischer Untersuchungen einzulassen. Wir befinden uns im Ganzen auf sicherem Boden. Alle Chronologen stimmen darin überein, daß der Regierungsantritt des Xerxes in das Jahr 485 v. Chr. , der Tod des Artaxerxes in das Jahr 423 fällt. Die Abweichung betrifft allein das Jahr von Artaxerxes Regierungsantritt. Unsere Aufgabe ist vollkommen gelöst, wenn es uns gelingt nachzuweisen, daß dieser in das Jahr 474 v. Chr. fällt. Denn alsdann ist das zwanzigste Jahr des Artaxerxes das Jahr 455. von Chr.

Damit kann es aber m.E. zusammenhängen, daß das Jahr 455 als das 20. Jahr des Artaxerxes und das Jahr 587 als das Jahr der Zerstörung Jerusalems durchaus beide als richtig nebeneinander bestehen bleiben können.
Der Bibelgelehrte C.F. Keil
Biblischer Commentar über Den Propheten Daniel
von C.F. Keil, kommt Seite 324 seines Buches auch zu der Schlußfolgerung, daß das Jahr 455 v.u.Z. das 20. Jahr des Artaxerxes ist.

#13 von Schrat , 04.11.2019 13:10

Liebe Leute,

biblische Chronologie ist manchmal etwas komplizierte und man könnte sich "die Zähne dran ausbeissen"....

Hier eine zweite Version. Der ZJ-Kritiker und Historiker Carl Oloff Jonsson hat sich auch dem Thema der 70 Jahrwochen gewidmet und kommt neben anderen zu dem Ergebnis daß das Jahr 455 v.Z. als 20. Jahr des Artexerxes und Beginn der 70-Jahrwochenrechnung nicht hinkommen kann. Er kommt neben anderen auf das jahr 445 v.u.Z. hauptsächlich aufgrund von astronomischen Tafeln .. Auch hätte man bei diesem Ansatz nicht das Problem, daß Darius und Artaxerxees 11 Jahre nebeneinander regiert hätten, was nach Aussagen von Historikkern ziemlich unwahrscheinlich ist. Es harmoniert auch besser mit dem Jahr 587 v.u.Z. hinsichtlich der Zerstörung Jerusalems.

http://kristenfrihet.se/english/artaxerxes.htm

Im Bechhausforum hatte ich mal folgenden Kommentar dazu abgegeben:
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Es ist nicht nur die WTG, die bei der Festsetzung des Beginns dieser 70 Jahrwochen vom Jahre 455 v.u.Z. ausgeht. U.a. die Bibelgelehrten Hengstenberg und Keil.

Ich konnte bisher keinen Grund erkennen, warum die Berechnung der WTG in dieser Sache falsch sein soll. Grundlage ist ja die Aussage der Bibel, daß diese Berechnung im 20. Jahr der Regierungszeit des Artaxerxes beginnt.

Neh 2,1 EU berichtet von Nehemia, der im 20. Jahr des König Artaxerxes (445 v. Chr.) der Mundschenk des Königs war. Betrübt über den schlechten Zustand der nun zum Teil wieder aufgebauten Stadt Jerusalem erbat er von Artaxerxes den Auftrag, den Aufbau voranzutreiben. Daraufhin wurde Nehemia der Statthalter der Juden. Im 32. Regierungsjahr des Königs (432 v. Chr.) kehrt er für kurze Zeit an den Königshof zurück (Neh 13,6 EU).

Inzwischen glaube ich aber, daß die Berechnung vom Jahre 445 v.u.Z. ausgehen sollte, wie es die meisten Exegeten tun.

Das ist die Rechnung die man unter Bibelkommentare.de aufmacht.

https://www.bibelkommentare.de/?page=dict&article_id=1838

Wie nun beide Rechnungen trotzdem auf das Jahr 29 (Taufe und Salbung des Messias) bewirken können, ist mir allerdings nicht ganz klar.

In diesem Fall hätten wir natürlich nicht das Problem mit der Zuordnung zum Jahr der Zerstörung Jerusalems 587 und ferner müßten wir nicht zu der wohl ziemlich unwahrscheinlichen Hypothese der WTG greifen, wonach Darius und Artaxerxes 10 jahre zusammen regiert hätten.

Aber auch wenn diese Variante die richtige Berechnung ist, sollten wir nicht allzusehr auf der WTG "rumkloppen", denn wie schon erwähnt, es gibt viele bedeutende Bibelforscher und Gelehrte, die ebenso wie die WTG vom Jahr 455 als dem 20. Jahr des Artaxerxes ausgehen.

Auch astronomische Daten scheinen auf das Jahr 445 statt auf das Jahr 455 als dem 20. Jahr des Artaxerxes hinzudeuten:

https://ad1914.com/site-comments/

Zitat
Artaxerxes 'Regierungszeit auf astronomischer Grundlage

Der entscheidende Beweis für die Länge der Artaxerxes 'Herrschaft ist die astronomische Information, die auf einer Anzahl von Tafeln gefunden wurde, die seiner Herrschaft zugeordnet werden können. Ein solcher Text ist das astronomische "Tagebuch" "VAT 5047", eindeutig datiert auf das 11. Jahr des Artaxerxes. Obwohl der Text beschädigt ist, erhält er Informationen über zwei Mondpositionen in Bezug auf Planeten und die Positionen von Merkur, Jupiter, Venus und Saturn. Diese Information genügt, um das Datum des Textes auf den 454 festzulegen. Da dies das 11. Jahr der Artaxerxes war, konnte das vorangegangene Jahr, 455 v. Chr., sein zwölftes Jahr nicht sein, wie die Wachtturm-Gesellschaft behauptet, aber sein 10. Jahr. Sein 20. Jahr musste also 445/44 v. Chr. gewesen sein. (Siehe Sachs / Hunger, Astronomische Tagebücher und verwandte Texte aus Babylonia, Bd. 1, Wien 1988, S. 56-59).

Wenn in einer Sache 2 oder 3 "Zeugen" (nach der biblischen Regel) herangezogen werden können, können wir dieser Sache m.E. vertrauen. Dasselbe trifft ja auch auf die Berechnung des Jahres 587 v.u.Z. als dem Jahr der Zerstörung Jerusalems zu, bei der neben den Königslisten auch astronomische Konstellationen auf dieses Datum verweisen.
Dasselbe trifft auf das Jahr 445 zu. Der Lauf der Gestirne ist ja von Gott und ein sehr präzises Uhrwerk und dieser Uhr können wir vertrauen. Die Babylonier haben ja sehr genaue und sorgfältige Himmelsbeobachtung betrieben und wichtige Ereignisse wiederum mit den jeweiligen Konstellaitonen der Gestirne in Verbindung gebracht. Ich meine, daß ist eine zuverlässige Quelle. Die Königlisiten mögen weniger zuverlässig sein, können aber auch durch Vergleiche "geeicht" werden und kommen auch auf das Jahr 445.

Es gibt noch eine andere Berechnung der 70 Jahrwochen von einem Bibelgelehrten Maier, die bereits mit der Zerstörung Jerusalems beginnt. Doch das halte ich doch für zu weit hergeholt und unwahrscheinlich.
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Es wäre bei dieser Berechnung aber noch abzuklären, wie die Ereignisse der 70. Woche und was in der Mitte der Woche geschehen sollte (Opfertod Jesu) dann einzuordnen sind. Aber auf jeden Fall scheidet das Abschneiden der 70. Jahrwoche und ihre Verlegung in die Endzeit aus.

#14 von Gerd , 04.11.2019 14:06

Schon bei Russell konnten wir sehen, wie man selbst gewünschte Berechnungen "wahr" macht, siehe sein Buch "Die Zeit ist herbeigekommen", das begann mit Ergebnis 1914, er musste sich nach Nichterfüllungen neue Tricks einfallen lassen um glaubhaft zu wirken. Aber konkret: die ZJ-Spitze erfand erst 1925 die Mär, dass Jesus seit damals im Himmel zu herrschen begann.

455 oder 445, d a s ist weiterhin die Frage, historische Hinweise sind meist Rückrechnungen vom Endpunkt!:

Zitat von Schrat im Beitrag #12
Unsere Aufgabe ist vollkommen gelöst, wenn es uns gelingt nachzuweisen, daß dieser in das Jahr 474 v. Chr. fällt. Denn alsdann ist das zwanzigste Jahr des Artaxerxes das Jahr 455. von Chr.

Zitat von Schrat im Beitrag #12
C.F. Keil, kommt Seite 324 seines Buches auch zu der Schlußfolgerung, daß das Jahr 455 v.u.Z. das 20. Jahr des Artaxerxes ist.

Zitat von Schrat im Beitrag #13
Es ist nicht nur die WTG, die bei der Festsetzung des Beginns dieser 70 Jahrwochen vom Jahre 455 v.u.Z. ausgeht. U.a. die Bibelgelehrten Hengstenberg und Keil.
Ich konnte bisher keinen Grund erkennen, warum die Berechnung der WTG in dieser Sache falsch sein soll. Grundlage ist ja die Aussage der Bibel, daß diese Berechnung im 20. Jahr der Regierungszeit des Artaxerxes beginnt.

Zitat von Schrat im Beitrag #13
Wie nun beide Rechnungen trotzdem auf das Jahr 29 (Taufe und Salbung des Messias) bewirken können, ist mir allerdings nicht ganz klar.

Zitat von Schrat im Beitrag #13
Aber auch wenn diese Variante die richtige Berechnung ist, sollten wir nicht allzusehr auf der WTG "rumkloppen", denn wie schon erwähnt, es gibt viele bedeutende Bibelforscher und Gelehrte, die ebenso wie die WTG vom Jahr 455 als dem 20. Jahr des Artaxerxes ausgehen.

Zitat von Schrat im Beitrag #13
Dasselbe trifft auf das Jahr 445 zu. Der Lauf der Gestirne ist ja von Gott und ein sehr präzises Uhrwerk und dieser Uhr können wir vertrauen. Die Babylonier haben ja sehr genaue und sorgfältige Himmelsbeobachtung betrieben und wichtige Ereignisse wiederum mit den jeweiligen Konstellaitonen der Gestirne in Verbindung gebracht. Ich meine, daß ist eine zuverlässige Quelle.

#15 von Schrat , 04.11.2019 18:07

Lieber Gerd,

Du hast jetzt auch wieder nichts Besseres zu tun, als dich lustig zu machen. Es gibt nunmal auch selbst für studierte Theologen schwierige Fälle und dementsprechend auch verschiedene Lösungansätze. Wieviel mehr muß man das uns Laien-Theologen zugestehen!

Natürlich kannst du Deine Witze um meine "Herumeierei" in der Sache machen, aber wer sich noch nie geirrt hat und sich noch nie selbst revidieren mußte, der hebe den ersten Stein...

Ich neige bei dem Erforschen dieser Sache ebend mehr zu dem Lösungsansatz, daß der Anfangsbpunkt der Berechnung der 70 (Jahr) Wochen nicht 455 v.u.Z. sondern 445 sein muß aus den genannten Gründen. Und der wichtigste Grund ist für mich die astronomische Beweislinie.

Wie gesagt, die einzigste Schwierigkeit besteht für mich im Moment darin, das mit den Ereignissen der 70. Jahrwoche (zur Hälfte der Woche der Fürst hinweggenommen mit nichts) zu harmonieren. Vielleicht finde ich noch was Plausibles. Und ich hätte es für sinnvoller gehalten, mehr darauf einzugehen, als mit der für Dich typischen Spürnase mal wieder eine Gelegenheit zu wittern, mich in die Pfanne zu hauen.

Aber vielleicht hat jemand statt Spott mal einen konstruktiven Lösungsansatz.

Tatsächlich muß man manchmal auch aufgrund besserer Erkenntnis sagen: "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern".

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