RE: Grundsätze aus dem Mosaischen Gesetz sind noch gültig, Rest nicht. ...

#16 von Jurek , 12.11.2015 17:37

Hallo Topas,

Zitat
Den primären Sinn sehe ich eher in dem Bestreben Gottes ein Volk für seine Gegenwart zu erziehen. Damit Gott in der Nähe seines Volkes weilen konnte, bedurfte es gewisser Grundvoraussetzungen. Moralische, geistige und heilige Maßstsäbe mußten zwingend eingehalten werden, wenn man die Heiligkeit Gottes berücksichtigt. Die Anwesenheit Gottes bedingt einen spezifischen Grad an Reinheit und dieser mußte hergestellt werden.

Das war damals für das AT-Volk GOTTES gedacht. Das ist nicht für heute gedacht.
Aber welche Bedeutung hat das mosaische Gesetz denn heute?

Zitat
Für Errettung und Segen durch Gott waren die mosaischen Gesetze für die damaligen Israeliten (und heute noch immer) ausschlaggebend und gültig.

Woher weißt du das, dass das für heute noch immer gilt?
Und wieso nur für Juden? Oder was meinst du da?

Zitat
Was ich damit sagen möchte ist, dass der Gedanke, niemand könne sich durch Werksgerechtigkeit selbst erretten ein 'moderner' Gedanke ist, der erst in der Folge der geschichtlichen Ereignisse mit dem Kommen Jesu, ins Bewußtsein der Gläubigen Einzug hielt. Und daher findet der Sinn, warum dieses Gesetz gegeben wurde, heute eine andere Erklärung als damals.

Ja, die Zeiten haben sich geändert. Die Anforderungen auch.
Jetzt kommt es mehr auf den Glauben als auf Werke.

Zitat
Wenn ich dich recht verstehe, meinst du, die Gesetze ähneln sich nur, weil sie teils den gleichen Inhalt haben, bedeuten aber etwas Neues. Ist das richtig?

Kommt darauf an, was du genau meinst.
Aber das Mosaische Gesetz als solches, gilt für Christen nicht mehr, da uns CHRISTUS eben von dem Fluch des Gesetzes, welches auf Werken der Gerechtigkeit basierte, befreite, da kein Mensch konnte es wirklich alles richtig erfüllen. (Gal 3:19-25)
Was heute gilt, sind eben die zwei von mir erwähnten Gebote JESU, die das mosaische Gesetz übersteigen.
Ähneln tut sich damit recht wenig, auch wenn (wie erwähnt) die Grundsätze sich gar nicht ändern, wie wohl so manche erweitert wurden (z. B. eben die erwähnte Nächstenliebe).

Zitat
Klingt jetzt aber etwas willkürlich. Wie begründest du das?

Röm 14:5,6.

Zitat
Kann man durch halten von Geboten (oder durch zuviel Werke) sündigen?

Was meinst du mit „zuviel Werke“?
Nein, durch korrektes einhalten aller Gebote kann man nicht sündigen. Das tat aber nur JESUS, niemand anderer.
Aber das mosaische Gesetz hatte Anforderungen, wo es auf die Ganzheit ankam.
Vergeht man sich bei einem der Gebote, ist damit alles andere nichtig! (Jakobus 2:10). So ist es nun mal. Deswegen kein Israelit konnte aufgrund des Einhaltens des Gesetzes Mose gerechtgesprochen werden.
Entweder macht man dann alles richtig oder gar nicht. Nur etwas richtig, ist nicht gut genug.
Wir sollen vollkommen sein, wie auch der VATER vollkommen ist. (Mat 5:48)
Soviel in Bezug auf das mosaische Gesetz.

Zitat
Zum Heiligen Geist und dem Gewissen kann ich nur sagen, dass dies als Argument von nahezu jedermann verwendet wird und damit ein nicht fassbares Kriterium zur Beurteilung darstellt. Selbst die größten geistlichen Lumpen führen dieses Argument noch im Mund und rechtfertigen ihre Art von Bibelverständnis. Daher meine ich, brauchen wir konkrete ewige Richtlinien, die als universeller Maßstab dienen.

Die haben wir auch im NT, vorwiegend in den zwei Geboten, die JESUS formulierte, wie auch vielen anderen Hinweisen von den Aposteln. Und daran haben wir uns zu halten. Nicht nach dem mosaischen Gesetz, welches auch nur zur CHRISTUS führte. Wer sich heute nach mosaischen Gesetz halten, der lehnt das Opfer CHRISTI ab.
Wir haben also nicht mehr die vielen Gebote auf „Steintafeln“, sondern in unseren Herzen! (Heb 10:16).
Wir sind keine Richter der anderen wie zur Zeit Mose. (2.Kor 1:24)
Jeder muss mit seinem eigenen Gewissen vor GOTT gerade stehen können (Röm 14:2-4)

Zitat
Das zeigt nur die Konsequenz, sagt aber nichts über meine Frage.

Ich sah das was ich schrieb als Antwort auf deine Frage, die da lautete: „welche Gesetze oder Gebote nicht erfüllt werden konnten?“.
Verstehe bitte meine Darlegung, dass es für GOTT keinerlei Rolle spielt WELCHE… Das ist doch völlig egal. Es geht darum: Entweder ALLES oder nichts!
Der eine konnte das nicht, der andere ganz was anderes…
Wenn ich jemanden sein neues Porsche stehle, oder wem einen Streichholz stehle, alles beide ist Diebstahl und verlangt nach gleicher Strafe. (Das Streichholz war vielleicht für jemanden lebenswichtig, Auto nicht)…
Also es spielt doch keine Rolle WELCHE.
ALLE haben gleicherweisen gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit GOTTES, obwohl sie sich noch so angestrengt hatten alle Gebote peinlichst anzuwenden, auch die, die sie missverstanden haben.

Gruß

#17 von Schrat , 12.11.2015 19:34

Lieber Topas,

.

Zitat
..niemand könne sich durch Werksgerechtigkeit selbst erretten, ein moderner Gedanke ist.

dann leugnest Du die Inspiration der Bibel und reihst Dich in die historisch-kritische Zunft mit ein, die die Bibel als Menschenwerk betrachtet!

@ Jurek
Wer sich heute an das jüdische Gesetz halten will (abgesehen die vorbildhaften Dinge...) leugnet nicht das Opfer Jesu Christi! Das ist Unsinn! Das "Gesetz" ist die Meßlatte. Das Opfer Jesu Christi benötigen wir, um unser Unvermögen auszugleichen!

Beispiel:
Wenn ein unfähiger Maurer nur schiefe und krumme Wände zustande bringt, dann nutzt es herzlich wenig, den Zollstock dafür verantwortlich zu machen und ihn zu verwerfen!

Gruß
vom Schrat

#18 von Topas ( gelöscht ) , 13.11.2015 04:18

Zitat von Schrat im Beitrag #17
Lieber Topas,

.
Zitat
..niemand könne sich durch Werksgerechtigkeit selbst erretten, ein moderner Gedanke ist.

dann leugnest Du die Inspiration der Bibel und reihst Dich in die historisch-kritische Zunft mit ein, die die Bibel als Menschenwerk betrachtet!

Nö, Schrat, dann hast du meinen Gedanken nicht verstanden. Die Israeliten hatten keine Bibel, sie hatten nur das Gesetz und die Steintafeln der 10 Gebote.

#19 von Jurek , 13.11.2015 06:58

Hallo Schrat,

Zitat
Wer sich heute an das jüdische Gesetz halten will (abgesehen die vorbildhaften Dinge...) leugnet nicht das Opfer Jesu Christi! Das ist Unsinn! Das "Gesetz" ist die Meßlatte. Das Opfer Jesu Christi benötigen wir, um unser Unvermögen auszugleichen!

Das Gesetz Mose sollte sowohl damaligen (AT) Juden, die sich daran halten mussten, wie auch uns, nur zu Einem führen = JESUS CHRISTUS. (Gal 3:10-14; 24,25)
Das AT schaut voraus auf den verheißenen Messias welcher dann in 4000 Jahren kam, und das NT schaut auf diesen CHRISTUS zurück, welcher vor 2000 Jahren gekommen ist.

Wer noch mosaische Gesetz halten will, der verleugnet CHRISTUS, als den Einzigen, welcher das alles erfüllte und ans Holz genagelt hat. (Röm 10:2-4)
Denn das Gesetz wurde dem Volk JEHOVAS nur bis zur CHRISTUS gegeben, um des Menschen Unfähigkeit, sich selbst erretten zu können, (auch uns) vor Augen zu führen. (Gal 3:19)

Ab Galater Kap. 5 beschreibt Paulus die Problematik mit dem Halten des Gesetzes. Die ganze Beschneidung an den Leibern (als Beispiel, zumal damals war das ein besonderes Problem), die im Gesetz eindeutig vom JEHOVA vorgeschrieben war. Das hat doch keine Bedeutung mehr. Denn wer meint sich an solche Gesetze (die einst von GOTT gegenben wurden) halten zu müssen, müsste dann das ganze Gesetz einhalten (V.3). Aber dieses einzuhalten ist nun mal keinen Menschen möglich! Also entweder das GANZE Mosaische Gesetz richtig einhalten (damit braucht man keinen CHRISTUS), oder gar nicht!
Also wenn JESUS uns davon befreit hat, wie kommt es, dass da welcher wieder meinen in die Sklaverei des Gesetzes wieder zurückkehren zu müssen?
Alle die sich auf das Gesetz des Mose berufen, stehen unter einem Fluch! -(die schon erwähnte Stelle aus Gal 3:10,11 besagt das).

Für Christen ist das ganze Gesetz schon damit erfüllt, wenn wir GOTT über alles lieben, aber auch unseren Nächsten wie uns selbst. (Gal 5:14)

Zitat
Beispiel:
Wenn ein unfähiger Maurer nur schiefe und krumme Wände zustande bringt, dann nutzt es herzlich wenig, den Zollstock dafür verantwortlich zu machen und ihn zu verwerfen!

Ich sehe darin einen falschen Vergleich, weil du darin CHRISTUS auslässt.
Denn aus deinem Beispiel: Nicht der unfähiger Maurer wirft den Zollstock weg, sondern da kam ein Meister der das alles selber in die Hand genommen hat und alles perfekt machte. Der unfähige Mauerer braucht jetzt keinen Zollstock mehr, weil die Arbeit vom Meister schon erledigt ist! Jetzt kommt es auf ganz was anderes an, was auch der unfähigste Maurer mit der Unterstützung des Meisters richtig erledigen kann.

Gruß

#20 von Topas ( gelöscht ) , 13.11.2015 09:27

Zitat von Jurek im Beitrag #16
Hallo Topas,

Zitat
Den primären Sinn sehe ich eher in dem Bestreben Gottes ein Volk für seine Gegenwart zu erziehen. Damit Gott in der Nähe seines Volkes weilen konnte, bedurfte es gewisser Grundvoraussetzungen. Moralische, geistige und heilige Maßstsäbe mußten zwingend eingehalten werden, wenn man die Heiligkeit Gottes berücksichtigt. Die Anwesenheit Gottes bedingt einen spezifischen Grad an Reinheit und dieser mußte hergestellt werden.

Das war damals für das AT-Volk GOTTES gedacht. Das ist nicht für heute gedacht.
Aber welche Bedeutung hat das mosaische Gesetz denn heute?

Sicher war es für die Juden damals, es ging auch nur um die Frage nach dem Sinn, also dem Warum, dessen Schwerpunkt ich für den damaligen Zeitpunkt in der Erziehung sehe. Heute, also rückblickend, erfüllt es im Überblick der vollständigen Bibel, den Entwicklungsplan eines Heilsgeschehens.

Zitat von Jurek im Beitrag #16

Zitat
Für Errettung und Segen durch Gott waren die mosaischen Gesetze für die damaligen Israeliten (und heute noch immer) ausschlaggebend und gültig.

Woher weißt du das, dass das für heute noch immer gilt?
Und wieso nur für Juden? Oder was meinst du da?

Es gilt für heutige Juden immer noch, die lassen sich beschneiden, halten ihre Feste und Gesetze, kleiden sich vorschriftsmäßig usw.
Dies betrifft eben nur Juden, damals wie heute.

Zitat von Jurek im Beitrag #16

Zitat
Was ich damit sagen möchte ist, dass der Gedanke, niemand könne sich durch Werksgerechtigkeit selbst erretten ein 'moderner' Gedanke ist, der erst in der Folge der geschichtlichen Ereignisse mit dem Kommen Jesu, ins Bewußtsein der Gläubigen Einzug hielt. Und daher findet der Sinn, warum dieses Gesetz gegeben wurde, heute eine andere Erklärung als damals.

Ja, die Zeiten haben sich geändert. Die Anforderungen auch.
Jetzt kommt es mehr auf den Glauben als auf Werke.

Und doch schlägt das Pendel wieder deutlich zur falschen Seite aus, indem sog. 'Werksgerechtigkeit' geradezu abergläubisch abgelehnt wird, um nicht aus der Gnade zu fallen. Das ist ja eines der großen Themen zwischen Christen, wie und auf welche Weise Glauben, Gnade und Werke zusammenpassen.

Zitat von Jurek im Beitrag #16

Zitat
Wenn ich dich recht verstehe, meinst du, die Gesetze ähneln sich nur, weil sie teils den gleichen Inhalt haben, bedeuten aber etwas Neues. Ist das richtig?

Kommt darauf an, was du genau meinst.
Aber das Mosaische Gesetz als solches, gilt für Christen nicht mehr, da uns CHRISTUS eben von dem Fluch des Gesetzes, welches auf Werken der Gerechtigkeit basierte, befreite, da kein Mensch konnte es wirklich alles richtig erfüllen. (Gal 3:19-25)
Was heute gilt, sind eben die zwei von mir erwähnten Gebote JESU, die das mosaische Gesetz übersteigen.
Ähneln tut sich damit recht wenig, auch wenn (wie erwähnt) die Grundsätze sich gar nicht ändern, wie wohl so manche erweitert wurden (z. B. eben die erwähnte Nächstenliebe).

Das Problem ist nur, dass Jesus selbst einem reichem Jüngling (in den Parallelberichten) folgendes sagte:

Lukas 18, 18-23

Zitat
Und ein gewisser Oberster fragte ihn und sprach: Guter Lehrer, was muss ich tun, um ewiges Leben zu erben? 19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott. 20 Die Gebote kennst du: „Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst kein falsches Zeugnis ablegen; ehre deinen Vater und deine Mutter.“ 21 Er aber sprach: Dies alles habe ich beachtet von [meiner] Jugend an. 22 Als aber Jesus es hörte, sprach er zu ihm: Noch eins fehlt dir: Verkaufe alles, was du hast, und verteile <es> an <die> Armen, und du wirst einen Schatz in den Himmeln haben; und komm, folge mir nach! 23 Als er aber dies hörte, wurde er sehr betrübt, denn er war sehr reich.

Hier führt Jesus die 10 Gebote an und ein zusätzliches Erfordernis der Nachfolge. Jesus selbst macht auf die Gültigkeit der Gebote aufmerksam! Bemerkenswert auch, dass der Fragende bestätigt, die Gebote von Jugend an gehalten zu haben. Eindeutig ein Hinweis, dass dies möglich war.

Zitat von Jurek im Beitrag #16

Zitat
Zum Heiligen Geist und dem Gewissen kann ich nur sagen, dass dies als Argument von nahezu jedermann verwendet wird und damit ein nicht fassbares Kriterium zur Beurteilung darstellt. Selbst die größten geistlichen Lumpen führen dieses Argument noch im Mund und rechtfertigen ihre Art von Bibelverständnis. Daher meine ich, brauchen wir konkrete ewige Richtlinien, die als universeller Maßstab dienen.

Die haben wir auch im NT, vorwiegend in den zwei Geboten, die JESUS formulierte, wie auch vielen anderen Hinweisen von den Aposteln. Und daran haben wir uns zu halten. Nicht nach dem mosaischen Gesetz, welches auch nur zur CHRISTUS führte. Wer sich heute nach mosaischen Gesetz halten, der lehnt das Opfer CHRISTI ab.
Wir haben also nicht mehr die vielen Gebote auf „Steintafeln“, sondern in unseren Herzen! (Heb 10:16).
Wir sind keine Richter der anderen wie zur Zeit Mose. (2.Kor 1:24)
Jeder muss mit seinem eigenen Gewissen vor GOTT gerade stehen können (Röm 14:2-4)]/quote}

Nun stellt sich die weitere Frage, wer denn das neue Gesetz halten kann. Dies zur Gewissensfrage zu erklären, öffnet doch gerade Tür und Tor zu noch mehr Ungesetzlichkeit. Der Punkt, wo Liebe und Gesetz zusammenfallen, sprich die Liebe die Gesetze verinnerlicht hat, ist doch noch viel schwerer einzuhalten als das mosaische Gesetz, welches nur dem sturen Befolgen von Vorschriften entsprach.

Zitat von Jurek im Beitrag #16

Zitat
Das zeigt nur die Konsequenz, sagt aber nichts über meine Frage.

Ich sah das was ich schrieb als Antwort auf deine Frage, die da lautete: „welche Gesetze oder Gebote nicht erfüllt werden konnten?“.
Verstehe bitte meine Darlegung, dass es für GOTT keinerlei Rolle spielt WELCHE… Das ist doch völlig egal. Es geht darum: Entweder ALLES oder nichts!
Der eine konnte das nicht, der andere ganz was anderes…
Wenn ich jemanden sein neues Porsche stehle, oder wem einen Streichholz stehle, alles beide ist Diebstahl und verlangt nach gleicher Strafe. (Das Streichholz war vielleicht für jemanden lebenswichtig, Auto nicht)…
Also es spielt doch keine Rolle WELCHE.
ALLE haben gleicherweisen gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit GOTTES, obwohl sie sich noch so angestrengt hatten alle Gebote peinlichst anzuwenden, auch die, die sie missverstanden haben.

Gruß

Nun gibt es ja trotzdem eine Reihenfolge hinsichtlich der Schwierigkeit eines Gesetzes. Individuell, aber auch statistisch in der Gesamtheit gesehen. Das war eigentlich der Sinn meiner Frage.
Welches der 10 Gebote (ich spreche nicht vom mG)ist am schwierigsten zu halten. Oder liegen alle in einem Bereich, der Einhaltbarkeit?
Auf meinen Hinweis aus der Schlachterstudienhilfe ist noch keiner eingegangen, dass mit oder in der Kraft Gottes auch alle Gebote gehalten werden können. Diesen Gedanken finde ich nicht unvernünftig und sogar äußerst plausibel.

#21 von Topas ( gelöscht ) , 13.11.2015 09:34

Worin zeigt sich eigentlich Werksgerechtigkeit? Der Vorwurf existiert ja unter Christen, aber woran genau wird er festgemacht?

PS: Ok, der Vorwurf lautet korrekt auf 'Gesetzlichkeit' , die obige Frage ist also auf diesen Begriff zu erweitern

#22 von Schrat , 13.11.2015 09:50

Lieber Jurek,

wer das mosaische Gesetz halten will verleugnet nicht Jesus Christus - abgesehen von den vorbildhaften und zeitbedingten weil auf die Nation Israel bezogenen Teilen! Das ist ein Riesen-Irrtum!

Wer jedoch durch das Halten des Gesetzes Gerechtigkeit erlangen will, der verleugnet Christus!

Zitat
Matthäus 5:17

Denkt nicht, ich sei gekommen, um das GESETZ oder die PROPHETEN zu vernichten. Nicht um zu vernichten, bin ich gekommen, sondern um zu erfüllen 18 denn wahrlich, ich sage euch: Eher würden Himmel und Erde vergehen, als daß auch nur ein kleinster Buchstabe oder ein einziges Teilchen eines Buchstabens vom Gesetz verginge und nicht alles geschähe. 19 Wer immer daher eines dieser geringsten Gebote bricht und die Menschen dem gemäß lehrt, der wird hinsichtlich des Königreiches der Himmel Geringster genannt werden. Wer immer sie hält und lehrt, dieser wird hinsichtlich des Königreiches der Himmel groß genannt werden

Wir sollten uns allerdings vor dem diakletischen Kunstgriff, wie ihn z.B. auch Jehovas Zeugen anwenden, hüten, daß Christus ja das Gesetz "erfüllt" habe und damit hinfällig sei.

Damit würde man Christus das Wort im Munde umdrehen und als einen, der wie korrupte Politiker am Anfang eines Satzes was anderes als am Ende desselben Satzes sagen. "Erfüllen" heißt ganz eindeutig es zu halten!

Die "Gute Nachricht" gibt deshalb Matthäus 5:17 wie folgt wieder:

Zitat
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Weisungen der Propheten außer Kraft zu setzen. Ich bin nicht gekommen, um sie außer Kraft zu setzen, sondern um sie zu erfüllen und ihnen volle Geltung zu verschaffen.

Gruß
vom Schrat

#23 von Topas ( gelöscht ) , 13.11.2015 10:08

Offenbarung 14,12 erweitert die Beweislast noch um folgende Aussage:

Zitat
Hier ist das Ausharren der Heiligen, die die Gebote Gottes und den Glauben Jesu bewahren.

#24 von Jurek , 13.11.2015 10:47

Hallo Topas,

Zitat
Es gilt für heutige Juden immer noch, die lassen sich beschneiden, halten ihre Feste und Gesetze, kleiden sich vorschriftsmäßig usw.
Dies betrifft eben nur Juden, damals wie heute.

Das schon, aber eben, was nützt denen das?
Ohne CHRISTUS (des ersten Jahrhunderts), welcher das Mosaische Gesetz ans Holz brachte, ist es alles vergebens, weil kein Jude noch anderer Mensch kann das mosaische Gesetz richtig einhalten, um aufgrund dessen gerettet zu werden.
Sich an welche Gesetze zu halten die heute nicht mehr gelten, ist m. E. nicht besonders sinnvoll.

Zitat
Das ist ja eines der großen Themen zwischen Christen, wie und auf welche Weise Glauben, Gnade und Werke zusammenpassen.

Dabei wäre die Antwort darauf so einfach.
Wir werden doch nicht aufgrund von guten Werken gerettet, sondern aufgrund von nur dem richtigen GLAUBEN! (Eph 2:8, 9)
Deswegen argumentiert Paulus mit dem Stammvater Abraham als Begründung, welcher auch uns zu Vorbild ist. Denn dieser wurde auch nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund von seinem Glauben gerechtgesprochen.
Und aus echten Glauben (so argumentiert Jakobus und Paulus), kommen nicht welche Gesetzeswerke, sondern Glaubenswerke hervor.

Zitat
Lukas 18, 18-23
Zitat
Und ein gewisser Oberster fragte ihn und sprach: Guter Lehrer, was muss ich tun, um ewiges Leben zu erben? 19 Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott. 20 Die Gebote kennst du: „Du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen; du sollst kein falsches Zeugnis ablegen; ehre deinen Vater und deine Mutter.“ 21 Er aber sprach: Dies alles habe ich beachtet von [meiner] Jugend an. 22 Als aber Jesus es hörte, sprach er zu ihm: Noch eins fehlt dir: Verkaufe alles, was du hast, und verteile <es> an <die> Armen, und du wirst einen Schatz in den Himmeln haben; und komm, folge mir nach! 23 Als er aber dies hörte, wurde er sehr betrübt, denn er war sehr reich.

Hier führt Jesus die 10 Gebote an und ein zusätzliches Erfordernis der Nachfolge. Jesus selbst macht auf die Gültigkeit der Gebote aufmerksam! Bemerkenswert auch, dass der Fragende bestätigt, die Gebote von Jugend an gehalten zu haben. Eindeutig ein Hinweis, dass dies möglich war.

Ich verstehe das so, dass JESUS und die damaligen Gläubigen natürlich hielten sie sich noch an das Mosaische Gesetz. Das galt doch so lange, bis JESUS das später als solches erfüllte (d. h. bis zu letzt eingehalten hatte) und dann ans Holz genagelt wurde durch Seinen Tod.
Also zu der Zeit galt ja das. Und doch erweiterte das JESUS mit Zusätzen. Nicht nur in diesem Beispiel, sondern wie geschrieben bei der Enthaltung von Begierden und zum Thema Liebe etc.
Was hat das aber nach dem Tod JESU mit uns zu tun?
Wobei wie ich schon erwähnte, nicht das mosaische Gesetz, aber die Grundsätze daraus gelten natürlich weiterhin, wie z. B. Vater und Mutter zu ehren, nicht zu morden, lügen etc.
Aber das ist auch Bestandteil von dem NT-Gesetz des CHRISTUS für uns, welches von Paulus und anderen Aposteln her kommt.

Zitat
Nun stellt sich die weitere Frage, wer denn das neue Gesetz halten kann.

Wie ich schon erwähnte, in der NT-Zeit hat sich alles verändert. Da geht es nicht mehr um 100% korrekte Einhaltung aller Gesetze, sondern um den GLAUBEN (wie Abraham!).
Nur darauf kommt es an.
Aber der Glaube kommt aus der Predigt über das Evangelium und der verschiedenen Erklärungen der Apostel.
Also keine Werke, sondern ein LEBENDIGER GLAUBE wird einen retten, aus denen die Werke als Frucht hervorgehen. Sonst wäre der Glaube tot.

Im Mosaischen Gesetz war alles genau vorgeschrieben. Im christlichen Gesetz der Gnade kommt es oft auch auf das Gewissen und Erkenntnis jedes Einzelnen an, und von daher wird es ermahnt, nicht Herren über Glauben anderer zu sein, noch schief auf den zu schauen, welcher doch dem Götzen geopfertes Fleisch isst, oder auch nicht… etc., etc.

Zitat
Dies zur Gewissensfrage zu erklären, öffnet doch gerade Tür und Tor zu noch mehr Ungesetzlichkeit.

Das sehe ich nicht so. Denn welche denn?
Die fundamentale Grundlehre ist in dem ursprünglichen sog. „Apostolischen Glaubensbekenntnis“ zusammen gefasst. An das müssen alle Christen einheitlich glauben.
Aber nicht noch so welche Kleinigkeiten, die für jeden explizit geregelt wären.
Bringe mal Beispiel, wo eine Einheit in Vielfalt nicht möglich wäre, wenn man gemeinsam eine Grundlage hat, an der wir uns orientieren können (NT).

Zitat
Der Punkt, wo Liebe und Gesetz zusammenfallen, sprich die Liebe die Gesetze verinnerlicht hat, ist doch noch viel schwerer einzuhalten als das mosaische Gesetz, welches nur das sture Befolgen von Vorschriften entsprach.

Ich finde es nicht, dass es jetzt (NT) schwerer ist als früher (AT). Uns wurde der HELFER (Heiliger Geist) zur Seite gestellt! Das hatten die Israeliten nicht. Damals sprach GOTT nur durch Propheten und GOTTES-Männer wie z. B. Moses zu dem Volk.
Heute haben nur Sekten so was wie eine „Leitende Körperschaft“, die das Denken für andere übernimmt, und wo alles genau vorgeschrieben und geregelt wird.

Zitat
Welches der 10 Gebote (ich spreche nicht vom mG)ist am schwierigsten zu halten. Oder liegen alle in einem Bereich, der Einhaltbarkeit?

Ich weiß zwar nicht, was du mit „mG“ meinst, aber dann suche dir selber mal aus, welcher der von den 10 Geboten für dich am schwierigsten einzuhalten ist.
Für mich gilt das Gesetz Mose nicht mehr, zu dem auch die 10 Gebote gehören, auch wenn nach wie vor die Grundsätze daraus gelten.

Zitat
Auf meinen Hinweis aus der Schlachterstudienhilfe ist noch keiner eingegangen, dass mit oder in der Kraft Gottes auch alle Gebote gehalten werden können. Diesen Gedanken finde ich nicht unvernünftig und sogar äußerst plausibel.

NIEMAND hatte außer JESUS (auch nicht Moses oder Josua oder andere Diener GOTTES) mit oder in der Kraft GOTTES auch alle Gebote gehalten oder halten können.
Auch heute würde das niemand tun, denn es heißt, dass ALLE haben gesündigt (ohne Ausnahme [JESUS nicht eingerechnet]) und erreichen nicht die Herrlichkeit GOTTES! (Röm 3:23)

Zitat
Worin zeigt sich eigentlich Werksgerechtigkeit? Der Vorwurf existiert ja unter Christen, aber woran genau wird er festgemacht?

„Werksgerechtigkeit“ ist nichts anderes, als zu versuchen sich das ewige Leben durch Werke selber zu erarbeiten, ohne dabei zu erkennen, dass das ewige Leben nur aus Gnade GOTTES kommt, durch JESUS CHRISTUS.

Gruß

P.S.:
Und was soll Offenbarung 14:12 beweisen oder ändern an dem, was ich geschrieben habe?
Gebote wie GOTT über alles zu lieben und seinen Nächsten wie mich selbst, tue ich auch "bewahren" bzw. praktizieren.

#25 von Jurek , 13.11.2015 11:22

Hallo Schrat,

Zitat
wer das mosaische Gesetz halten will verleugnet nicht Jesus Christus - abgesehen von den vorbildhaften und zeitbedingten weil auf die Nation Israel bezogenen Teilen! Das ist ein Riesen-Irrtum!

Wieso sollte das ein Riesen-Irrtum sein, wenn JESUS dieses mosaische Gesetz, -- welches kein Mensch im Sinne des Gesetzes und damit JEHOVAS (also vollkommen) erfüllen konnte noch kann, -- schon erfüllte und diesen ans Holz genagelt wurde?
Oder stimmt das nicht was ich in Bezug auf Galater 3 und 4 schon geschrieben habe?
Oder wo willst du da ganz genau trennen was aus dem Gesetz Mose noch gilt und was nicht? Es gilt entweder alles oder eben nicht. Halbe Sachen gibt es bei GOTT nicht.

Zitat
Wer jedoch durch das Halten des Gesetzes Gerechtigkeit erlangen will, der verleugnet Christus!

Und warum wohl? Eben, weil KEINER kann das Gesetz halten! Wer es hätte halten können, der Bräuchte CHRISTUS nicht.
Gesetz Mose war nur ein „Erzieher“!
CHRISTUS hat für uns das Mosaische Gesetz erfüllt und uns vor dem Fluch und Sklaverei des Gesetzes befreit! Wieso willst du wieder dorthin zurück? (Gal 3)

Und was soll Mat 5:17 denn aussagen, als dass JESUS dieses GESETZ und die PROPHETEN-Verheißungen an Ihn ERFÜLLEN gekommen ist, und dies auch erfüllte für uns!?
Inwiefern gilt jetzt für uns dieses mosaische GESETZ?
Damals als JESUS das zu den Leuten unter Mosaischen Gesetz sprach, hat das auch so gegolten. Wir aber leben jetzt unter dem NEUEN Bund!

Zitat
…Damit würde man Christus das Wort im Munde umdrehen

Inwiefern tue ich das Wort JESU im Munde umdrehen?
Merkst du nicht die Begebenheiten, Personen und Zeiten, in dieser diese Worte JESU geäußert wurden? Was berechtigt hier das auch noch auf uns anzuwenden, was für die Menschen damals unter alten Bund galt?
JESUS hatte erst später mit seine Tode das alte Gesetz durch sein Blut ungültig gemacht.

Zitat
"Erfüllen" heißt ganz eindeutig es zu halten!

Ja, JESUS hatte das auch ganz eindeutig eingehalten.
Ich lese aber nirgendwo in der Bibel, dass auch Christen sollten das mosaische Gesetz halten!
Bringe bitte mir einen eindeutigen Beweis aus der Bibel dafür.

Zitat
Die "Gute Nachricht" gibt deshalb Matthäus 5:17 wie folgt wieder:
Zitat
Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Weisungen der Propheten außer Kraft zu setzen. Ich bin nicht gekommen, um sie außer Kraft zu setzen, sondern um sie zu erfüllen und ihnen volle Geltung zu verschaffen.

Wobei das hellenische Wort πληρωσαι bedeutet nicht dem „volle Geltung zu verschaffen“, sondern einfach „erfüllen“!

Gruß

#26 von Topas ( gelöscht ) , 14.11.2015 07:29

Zitat von Jurek im Beitrag #24
H.... weil kein Jude noch anderer Mensch kann das mosaische Gesetz richtig einhalten, um aufgrund dessen gerettet zu werden.
Sich an welche Gesetze zu halten die heute nicht mehr gelten, ist m. E. nicht besonders sinnvoll.

Hallo Jurek,

schon klar, aber der Punkt war ein anderer. Aber egal, niemand konnte mir bisher beweisen, dass kein Jude das mosaische Gesetz richtig einhalten konnte. Als Volk, also insgesamt haben sie versagt, dennoch halte ich die pauschalierende Aussage, dass das niemand konnte für nicht richtig. Noch deutlich stärker würde ich dies bei den 10 Geboten bezweifeln. Wir haben zumindest das Beispiel des reichen Jünglings der Christus nachfolgen wollte, der gegenüber Jesus versicherte, dass er die Gebote seit seiner Jugend hielt.

Zitat von Jurek im Beitrag #24

Dabei wäre die Antwort darauf so einfach.
Wir werden doch nicht aufgrund von guten Werken gerettet, sondern aufgrund von nur dem richtigen GLAUBEN! (Eph 2:8, 9)
Deswegen argumentiert Paulus mit dem Stammvater Abraham als Begründung, welcher auch uns zu Vorbild ist. Denn dieser wurde auch nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund von seinem Glauben gerechtgesprochen.
Und aus echten Glauben (so argumentiert Jakobus und Paulus), kommen nicht welche Gesetzeswerke, sondern Glaubenswerke hervor.

Glaubenswerke sind Gesetzeswerike, ansonsten bliebe nur Ungesetzlichkeit. Glaube beweist sich durch Werke. Das macht die Bibel unmißverständlich klar.

Zitat von Jurek im Beitrag #24

Ich verstehe das so, dass JESUS und die damaligen Gläubigen natürlich hielten sie sich noch an das Mosaische Gesetz. Das galt doch so lange, bis JESUS das später als solches erfüllte (d. h. bis zu letzt eingehalten hatte) und dann ans Holz genagelt wurde durch Seinen Tod.
Also zu der Zeit galt ja das. Und doch erweiterte das JESUS mit Zusätzen. Nicht nur in diesem Beispiel, sondern wie geschrieben bei der Enthaltung von Begierden und zum Thema Liebe etc.
Was hat das aber nach dem Tod JESU mit uns zu tun?
Wobei wie ich schon erwähnte, nicht das mosaische Gesetz, aber die Grundsätze daraus gelten natürlich weiterhin, wie z. B. Vater und Mutter zu ehren, nicht zu morden, lügen etc.
Aber das ist auch Bestandteil von dem NT-Gesetz des CHRISTUS für uns, welches von Paulus und anderen Aposteln her kommt.

Ich sehe eine Trennung vom mosaischen Gesetz (mG) und den zehn Geboten, die weiterhin ihre Gültigkeit behielten. Sie sollten zukünftig nur in die Herzen geschrieben werden und nicht bloß auf Stein. Dies erforderte auch eine veränderte Bewußtseinseinstellung. Darum ging es Jesus.

Zitat von Jurek im Beitrag #24

Zitat
Nun stellt sich die weitere Frage, wer denn das neue Gesetz halten kann.

Wie ich schon erwähnte, in der NT-Zeit hat sich alles verändert. Da geht es nicht mehr um 100% korrekte Einhaltung aller Gesetze, sondern um den GLAUBEN (wie Abraham!).
Nur darauf kommt es an.
Aber der Glaube kommt aus der Predigt über das Evangelium und der verschiedenen Erklärungen der Apostel.
Also keine Werke, sondern ein LEBENDIGER GLAUBE wird einen retten, aus denen die Werke als Frucht hervorgehen. Sonst wäre der Glaube tot.

Richtig, Glaube ohne Werke ist tot und damit ergibt sich die Einhaltung der Gebote.

Zitat von Jurek im Beitrag #24

Im Mosaischen Gesetz war alles genau vorgeschrieben. Im christlichen Gesetz der Gnade kommt es oft auch auf das Gewissen und Erkenntnis jedes Einzelnen an, und von daher wird es ermahnt, nicht Herren über Glauben anderer zu sein, noch schief auf den zu schauen, welcher doch dem Götzen geopfertes Fleisch isst, oder auch nicht… etc., etc.

Das Gewissen eines Menschen kann niemals Maßstab göttlicher Regeln sein. Es ist umgekehrt, das Gewissen muß sich an den Geboten orientieren und halten, ansonsten erzeugt es lediglich menschliche Rechtfertigungen.

Zitat von Jurek im Beitrag #24

Zitat
Der Punkt, wo Liebe und Gesetz zusammenfallen, sprich die Liebe die Gesetze verinnerlicht hat, ist doch noch viel schwerer einzuhalten als das mosaische Gesetz, welches nur das sture Befolgen von Vorschriften entsprach.

Ich finde es nicht, dass es jetzt (NT) schwerer ist als früher (AT). Uns wurde der HELFER (Heiliger Geist) zur Seite gestellt! Das hatten die Israeliten nicht. Damals sprach GOTT nur durch Propheten und GOTTES-Männer wie z. B. Moses zu dem Volk.
Heute haben nur Sekten so was wie eine „Leitende Körperschaft“, die das Denken für andere übernimmt, und wo alles genau vorgeschrieben und geregelt wird.

Wie gesagt, auch die größten Irrlehren werden mit der Wirkung des Heiligen Geistes verkauft, dieses Argument ist unbrauchbar, weil es beliebig einsetzbar ist.

Zitat von Jurek im Beitrag #24

Für mich gilt das Gesetz Mose nicht mehr, zu dem auch die 10 Gebote gehören, auch wenn nach wie vor die Grundsätze daraus gelten.

Die zehn Gebote gelten für dich nicht, doch die Grundsätze? Das ist doch nur eine Umformulierung mit Abschwächungscharakter. Das sieht dann so aus, also grundsätzlich darf ich nicht ehebrechen, aber um nicht als Gesetzlicher aus der Gnade zu fallen, beweise ich mal die Freiheit meines Gewissens und breche die Ehe. Du siehst, wie absurd dies klingt. Grundsätze haben immer einen Freiheitsgrad, der auch Ausnahmen zuläßt.

Zitat von Jurek im Beitrag #24

Zitat
Auf meinen Hinweis aus der Schlachterstudienhilfe ist noch keiner eingegangen, dass mit oder in der Kraft Gottes auch alle Gebote gehalten werden können. Diesen Gedanken finde ich nicht unvernünftig und sogar äußerst plausibel.

NIEMAND hatte außer JESUS (auch nicht Moses oder Josua oder andere Diener GOTTES) mit oder in der Kraft GOTTES auch alle Gebote gehalten oder halten können.
Auch heute würde das niemand tun, denn es heißt, dass ALLE haben gesündigt (ohne Ausnahme [JESUS nicht eingerechnet]) und erreichen nicht die Herrlichkeit GOTTES! (Röm 3:23)

'Gebote halten' und 'alle haben gesündigt' sind nicht dasselbe. Auch mit 100 Jahre Gebote halten bleiben wir Sünder, das ist ein Zustand, der uns seit Adam und Eva anhaftet.

Zitat von Jurek im Beitrag #24

Zitat
Worin zeigt sich eigentlich Werksgerechtigkeit? Der Vorwurf existiert ja unter Christen, aber woran genau wird er festgemacht?

„Werksgerechtigkeit“ ist nichts anderes, als zu versuchen sich das ewige Leben durch Werke selber zu erarbeiten, ohne dabei zu erkennen, dass das ewige Leben nur aus Gnade GOTTES kommt, durch JESUS CHRISTUS.

Da wohl kein Christ glauben wird, dass er sich selber erlösen kann, scheint 'Werksgerechtigkeit' wohl eher die lieblose Anklage derer zu sein, die statt der Gebote Gottes, lieber ihr eigenes Gewissen zu Rate ziehen. Die Werke Gottes zu tun, zeigt Gehorsam gegenüber Gottes Forderung, dem Glauben aucht Taten folgen zu lassen.

Zitat von Jurek im Beitrag #24

P.S.:
Und was soll Offenbarung 14:12 beweisen oder ändern an dem, was ich geschrieben habe?
Gebote wie GOTT über alles zu lieben und seinen Nächsten wie mich selbst, tue ich auch "bewahren" bzw. praktizieren.

Ist dir noch nicht aufgefallen, dass dies exakt den Aussagen auf den Steintafeln entspricht? Nur diesmal nicht auf Stein, sondern auf die Herzen geschrieben! Dort wird das Verhältnis zu Gott festgelegt und das Verhältnis zu seinem Nächsten. Nichts anderes.

#27 von Schrat , 14.11.2015 09:24

Lieber Topas, lieber Jurek,

da die Grundsätze Gottes unabänderlich und daher ewig gültig sind, konnte der Psalmist folgendes sagen:

Psalm 119:144

Die Gerechtigkeit deiner Mahnungen währt auf unabsehbare Zeit

Nur Teile des Gesetzes, die vorbildhaft waren und sich im Gegenbild erfüllt haben sind nicht mehr gültig.
Ferner die Grundsätze, die auf eine bestimmte Situation bezogen waren, z.B. die Situation, daß Israel in Volk mit Staatsgebiet war, sind natürlich auch nicht mehr gültig und können allenfalls sinngemäß angewandt werden..
Einschließlich Straftgesetze. Bei Letzterem ist ja auch zu berücksichtigen, da für unabsichtliche Sünden Jesus eintritt und ferner das Gesetz der Länder, indem Juden oder Christen nun leben, dies regelt.

Gruß
vom Schrat

#28 von Jurek , 14.11.2015 11:12

Hallo Topas,

Zitat
niemand konnte mir bisher beweisen, dass kein Jude das mosaische Gesetz richtig einhalten konnte.

1) Das ist von Natur des Menschen schon eigentlich klar, dass kein Mensch im Stande ist ein so komplexes Gesetz mit über 600 Vorschriften, IMMER und zu 100% richtig einzuhalten! Denn darum geht es, um sich nicht gegen dem zu versündigen.
2) Wer es hätte einhalten können, der hätte Anrecht auf ewiges Leben ohne welche Opfer (auch ohne JESUS!)! Und wer hatte das je eingehalten?
3) Ich hatte doch verweisen auch auf z. B. Römer 3:23. Dazu möchte ich noch auf Prediger 7:20 verweisen. – Und beweise mir dann, dass dem nicht so wäre, weil irgendein Jude oder wer (außer JESUS), das mosaische Gesetz richtig einhalten konnte ohne dabei zu sündigen. Denn Sünde war auch schon damals gleich Tod! (Hes 18:4) Und darauf kommt es an.
Zeige mir das mal für den Einzelnen, wenn du kannst!

Zitat
Wir haben zumindest das Beispiel des reichen Jünglings der Christus nachfolgen wollte, der gegenüber Jesus versicherte, dass er die Gebote seit seiner Jugend hielt.

Ja, er hielt das Gesetz immer so ein, wie viele andere Juden auch. Der war darin nicht der Einzige. Aber dass der nicht sündigte und damit vollkommen das Gesetz gehalten hat ohne welche Gesetze zu brechen, das steht so nicht in der Bibel.
DESWEGEN hatten Juden immer den Priester als Fürsprecher vor GOTT bedurft, wie auch die Opfergaben! Auch dieser von dir erwähnte Jüngling!
Also was ändert das an der Sache?
Nochmals Jak 2:10! Versuche diese Aussage dann im Kontext zu verstehen. Denn wenn du das nicht verstehst, dann wirst du dann weiter meinen, dass HALTEN und SÜNDIGEN hier nicht zusammen passen. Aber da geht es um absolutes Einhalten, ohne Ausnahmen!
Und nur deswegen wurde das mosaische Gesetz als ERZIEHER welcher zum CHRISTUS führt bezeichnet. (Galater 3:24)

Zitat
Glaubenswerke sind Gesetzeswerike, ansonsten bliebe nur Ungesetzlichkeit.

Es geht um das Gesetz des CHRISTUS, welches andere ist als das mosaische Gesetz, weil es auf ganz anderen Prinzipien aufgebaut ist.

Zitat
Ich sehe eine Trennung vom mosaischen Gesetz (mG) und den zehn Geboten, die weiterhin ihre Gültigkeit behielten.

Aufgrund von was siehst du das so?
DAS GESETZ (Torah) das sind die sog. 5 Bücher Mose.
Du findest die 10 Gebote nicht irgendwo außerhalb dieser Torah. Oder?
Natürlich gehörten die 10 Gebote zum Mosaischen Gesetz. Das sind aber für dieses Gesetz die „Grundpfeiler“, die einst GOTT als Erstes diese selber auf den Steintafeln geschrieben hatte. Alle restlichen Gesetze wurden dann mündlich dem Mose übertragen.

Zitat
Richtig, Glaube ohne Werke ist tot und damit ergibt sich die Einhaltung der Gebote.

Aber nicht aufgrund von welchen Werken wird wer gerettet werden (Beispiel Abraham), sondern aufgrund seines echten Glaubens! Darauf kommt es an! Glaube an das Opfer JESU CHRISTI und damit auch die Gnade GOTTES.
Zuerst also muss der GLAUBE kommen, erst AUS DIESEM dann die daraus resultierende GLAUBENS-Werke.

Zitat
Das Gewissen eines Menschen kann niemals Maßstab göttlicher Regeln sein. Es ist umgekehrt, das Gewissen muß sich an den Geboten orientieren und halten, ansonsten erzeugt es lediglich menschliche Rechtfertigungen.

Da hast du Recht, wenn man das so allgemein sieht.
Doch was ich meinte, dass im Mosaischen Gesetz war alles genau geregelt, wie auch noch so allerlei Kleinigkeiten.
Bei Christen ist das anders. Die haben auch die zwei Gebote CHRISTI und andere Aussagen der Apostel, an die sie sich halten und über die sie entscheiden in Sachen, die nicht explizit dazu aufgezeichnet wurden.
ABER: Nicht jeder versteht immer gleich alles so wie der andere. Daher einer mag meinen dass er (als Beispiel) kein Fleisch essen soll, welches zuvor Götzen geopfert wurde, um sich vor JESUS nicht zu verunreinigen. Ein anderer tut aber mit seinem Gewissen das Gegenteil davon! Und der einer tut nicht sündigen, wie auch der andere. Aber würden sie sich vereinheitlich einer Meinung wider ihrem Gewissen anschließen, dann würden sie sündigen!
Also was nun? Spielt da Gewissen des Einzelnen keine Rolle?
Was anderes ist, was Grundlehren angeht, in der Einheit sein soll.

Zitat
Wie gesagt, auch die größten Irrlehren werden mit der Wirkung des Heiligen Geistes verkauft, dieses Argument ist unbrauchbar, weil es beliebig einsetzbar ist.

Eben nicht beliebig einsetzbar! Wieso?
Die Grundsätze stehen in der Bibel und der Rest muss nach besten Wissen und Gewissen, also mit eigenem Gewissen, vor GOTT vereinbart werden, weil auch am Ende wird man nicht kollektiv, sondern individuell von CHRISTUS beurteilt werden.

Zitat
Die zehn Gebote gelten für dich nicht, doch die Grundsätze?

Ja richtig. Das Mosaische Gesetz gilt mir nicht, wie wohl die ewigen Grundsätze daraus!
Grundsätze sind eben: GOTT über alles zu lieben und seinen Nächsten wie sich selbst, d.h. nicht lügen, morden etc. Das gilt immer, auch schon vor dem mosaischen Gesetz.

Zitat
Das ist doch nur eine Umformulierung mit Abschwächungscharakter.

Das magst du so sehen, ich sehe das eben anders.

Zitat
Das sieht dann so aus, also grundsätzlich darf ich nicht ehebrechen, aber um nicht als Gesetzlicher aus der Gnade zu fallen, beweise ich mal die Freiheit meines Gewissens und breche die Ehe.
Du siehst, wie absurd dies klingt. Grundsätze haben immer einen Freiheitsgrad, der auch Ausnahmen zuläßt.

Das sieht so für dich aus, weil du mich darin sicher missverstehst.
Wie erwähnt, in nur den zwei Geboten und den Aussagen der Apostel, welchen wir unterliegen (sehe Mat 5:28 = steht nicht so im Gesetz Mose!; 1.Kor 6:9,10 u.d.g.), stehen Christen auch weit über dem Mosaischen Gesetz!
Das was du hier schreibst, das ist doch so nicht haltbar. Denn das was ich hier wirklich meine, klingt zumindest für mich, der nicht unter Mosaischen Gesetz steht (zu dem auch die 10 Gebote gehören) absolut nicht absurd.
Man soll bitte die Ganzheit davon sehen.

Zitat
'Gebote halten' und 'alle haben gesündigt' sind nicht dasselbe. Auch mit 100 Jahre Gebote halten bleiben wir Sünder, das ist ein Zustand, der uns seit Adam und Eva anhaftet.

Was „Gebote halten“ betrifft, so natürlich KEINER kann die Gebote wirklich richtig halten, ohne sich dabei zu versündigen!

Der große Unterschied zwischen AT und NT ist der, dass im AT musste man sich durch Werke selber die Gefälligkeit JEHOVAS erarbeiten und war damit ständig von menschlichen Priestern und Opfertieren als Sühnopfer abhängig, die nie wirklich bleibend einen reinigen konnten, und im Endeffekt konnte man nie rein vor GOTT dastehen.
In NT-Zeit ist das ganz anders. Ein für alle Mal ist CHRISTUS für unsere Sünden gestorben und so brauchen wir keine menschlicher Fürsprecher mehr zur GOTT, weil es nur den einen gibt: JESUS CHRISTUS, noch welche zeitlichen Opfergaben. Und dieser JESUS hat seine Kinder reingewaschen in seinem Blut, so dass wir IN CHRISTUS rein und ohne Sünde Zutritt zum VATER bekommen können. (Offb 7:14)
VATER ist ER nur dann, wenn die Wiedergeburt solches Menschen zum Kind GOTTES stattgefunden hat. Und diese kann man nicht selber an sich vollziehen.
Also alles ganz anders wie in AT, und absolut nicht weniger GOTT annehmbar, sondern gerade umgekehrt!

Zitat
Da wohl kein Christ glauben wird, dass er sich selber erlösen kann, scheint 'Werksgerechtigkeit' wohl eher die lieblose Anklage derer zu sein, die statt der Gebote Gottes, lieber ihr eigenes Gewissen zu Rate ziehen. Die Werke Gottes zu tun, zeigt Gehorsam gegenüber Gottes Forderung, dem Glauben aucht Taten folgen zu lassen.

Du hast mich wohl zuvor missverstanden? Jedenfalls diesmal sollte es einiges klar werden.
Wenn nicht, dann könnten wir noch darüber uns austauschen, was mich freuen würde.
Auf alle Fälle es geht nicht um irgend nur ein eigenes Gewissen wie bei denen, die JESUS nie kennen lernen konnten und wo JESUS sie nach ihren Gewissen richten wird.
Christliches Gewissen ist rein auf christlichen Grundsätzen ausgerichtet und ist „kein privates Zeug je nach Belieben“. Nicht umsonst wurde auch die Bibel uns mitgegeben, wie auch der von JESUS versprochener Helfer (Heiliger Geist).

Gruß

#29 von Jurek , 14.11.2015 11:19

Ja werter Schrat,

Grundsätze können sich eben nicht ändern und haben immer ihre Gültigkeit, auch wenn es sich vieles andere ändert.

Gruß und schönes WE!

#30 von Topas ( gelöscht ) , 14.11.2015 14:32

Jurek,

wie du siehst, existieren grundlegend unterschiedliche Auffassung über diese Thematik. 3 Leute und 5 Meinungen, fast wie unter Juristen.

Vielleicht abschließend noch der Hinweis auf 1. Mose 26,5:

Zitat
weil Abraham meiner Stimme gehorcht und meine Vorschriften, meine Gebote, meine Satzungen und meine Gesetze beachtet hat.

und der, dass lediglich die beiden Steintafeln mit den 10 Geboten in der Bundeslade aufbewahrt wurde, alle weiteren durch die Engel übermittelten Anweisungen lagen daneben. Auch die direkte Übermittelung durch den Finger Gottes zeigt die besondere Stellung der zehn Gebote. Aus diesen Umständen kann man ablesen, dass die Gebote (das eigentliche Gesetz) und die mosaischen Gesetze eine unterschiedliche Bedeutung hatten. Während der mosaische Teil aufgelöst werden konnte, gelten die zehn Gebote unverändert. Der Unterschied zu früher liegt lediglich darin, dass sie verinnerlicht wurden (auf die Herzen geschrieben) und dort ihre Wirkung entfalten konnten. Inhaltlich hat sich nichts verändert, auch wenn die Liebe, als einzig gültiges Motiv die Gesetze zu halten, genannt wird.

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RE: Grundsätze aus dem Mosaischen Gesetz sind noch gültig, Rest nicht. ... - 2