RE: Alles, was GOTT gesagt hat ist "Gesetz", aber nicht alles für alle Zeiten!

#31 von Topas ( gelöscht ) , 14.11.2015 14:36

Zitat
Nur Teile des Gesetzes, die vorbildhaft waren und sich im Gegenbild erfüllt haben sind nicht mehr gültig.



Aber Schrat, die kennt doch keiner. Die zehn Gebote kennt aber jeder. Ich würde davon ausgehen, wenn irgendwelche Gesetze aus dem mosaischen Teil Gültigkeit hätten, würden diese ausdrücklich genannt und bekannt sein.
Ansonsten müßte man raten und je nach Verständnis würden die Gewichtungen, welches Gesetz noch Gültigkeit hätte und welches nicht, unterschiedlich ausfallen und damit jeweils ein individueller Kanon an mosaischen Restgesetzen zusammengestellt. Das halte ich nicht für plausibel.


Topas
zuletzt bearbeitet 14.11.2015 14:37 | Top

RE: Alles, was GOTT gesagt hat ist "Gesetz", aber nicht alles für alle Zeiten!

#32 von Jurek , 14.11.2015 16:37

Hallo Topas,

Zitat
abschließend noch der Hinweis auf 1. Mose 26,5:

Zitat
weil Abraham meiner Stimme gehorcht und meine Vorschriften, meine Gebote, meine Satzungen und meine Gesetze beachtet hat.



Und was möchtest du damit aussagen?
Wie ich schrieb, natürlich auch Christen halten sich nach den zwei Hauptgeboten JESU, wie auch an sonstige Richtlinien und Hinweise von den Aposteln. Deswegen wurde das NT ja auch geschrieben.
Aber niemand wird heute deswegen gerettet, weil er durch einhalten der Gebote sich was bei GOTT verdient hätte!

Zitat
und der, dass lediglich die beiden Steintafeln mit den 10 Geboten in der Bundeslade aufbewahrt wurde, alle weiteren durch die Engel übermittelten Anweisungen lagen daneben. Auch die direkte Übermittelung durch den Finger Gottes zeigt die besondere Stellung der zehn Gebote. Aus diesen Umständen kann man ablesen, dass die Gebote (das eigentliche Gesetz) und die mosaischen Gesetze eine unterschiedliche Bedeutung hatten.


Das ist nur deine Sicht der Sache.
Genauso kann ich argumentieren, dass JESUS als der SOHN GOTTES hat uns selber die zwei Gebote gegeben, die weit über das mosaische Gesetz hinausgehen. Und des Weiteren dann später haben wir auch die Richtlinien und Anweisungen von den Aposteln. …
Aber kann man das eine von dem anderen trennen?
Das was alt ist (AT), das ist mit CHRISTUS vergangen (Röm 10:4), sehe Neues ist da! (NT)
Wer wieder zum Alten wechseln will, der übergeht CHRISTUS, welcher das ganze Gesetz ans Holz geheftet hat! (Röm 7:6; Kol 2:14)
Wie kannst du da behaupten, dass davon noch was gelte außer Grundsätzen, die schon auch vor dem alten Bund galten und immer gelten werden?

Zitat
Während der mosaische Teil aufgelöst werden konnte, gelten die zehn Gebote unverändert.


Das gehört genauso zu dem Gesetz, wie die zwei Gebote JESU zu dem Rest-NT!
Das Gesetz (auch die durch Mose überbrachte Tafeln, die GOTT ihn gab, wie auch alle andere Gesetze genauso, die er dann z. T. selber aufschrieb) gilt nicht mehr (außer eben der ewigen Grundsätze). Das hat aber mit dem mosaischen Gesetz eben nichts Ausschließliches zu tun, weil diese galten auch schon vor dem geschriebenen Gesetz! Die gelten immer.
Von daher wer kann da zu Recht behaupten, dass von GOTT angeordnete Beschneidung oder das Halten des Sabbats immer noch so gelten? Auf welcher Grundlage? =(vgl. Römer Kapitel 14!).
Sabbat ist für den Menschen da und nicht umgekehrt! Wenn wir 2,5 Tage in der Arbeitswoche frei haben, sind wir nicht verpflichtet Sabbat einzuhalten, wiewohl wir unsere freie Zeit auch vermehrt als nur an einem Tag in der Woche GOTT widmen können.
Nur wenn wir 7 Tage der Woche arbeiten müssten, dann trifft das in Kraft, weil der Mensch braucht einen Tag in der Arbeitswoche Ruhe und auch Zeit für GOTT!

Zitat
Der Unterschied zu früher liegt lediglich darin, dass sie verinnerlicht wurden (auf die Herzen geschrieben) und dort ihre Wirkung entfalten konnten. Inhaltlich hat sich nichts verändert, auch wenn die Liebe, als einzig gültiges Motiv die Gesetze zu halten, genannt wird.


Aber diese Aussage übereinstimmt nicht mit dem Worte GOTTES, zumal du die Bedeutung JESU da im Grunde auslässt.
Bitte betrachte die Bedeutung JESU im Zusammenhang mit dem Alten und Neuen Bund. Ist sehr wichtig!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Alles, was GOTT gesagt hat ist "Gesetz", aber nicht alles für alle Zeiten!

#33 von Topas ( gelöscht ) , 15.11.2015 07:55

Die Aussagen der Bibel zum Gebotehalten sind eindeutig. Sie sind der Ausgangspunkt für alle anderen Aussagen zum Gebotehalten, die die gleiche Wahrheit vertreten müssen.
Das funktioniert nur, wenn man die richtigen Zuordnungen trifft. Nur dann ergeben sich harmonische Aussagen ohne Einführung neuer Hilfsargumente wie 'ewige Grundsätze'. Davon steht nichts in der Bibel.
Wie du siehst, Jurek, werden wir auch hier nicht zu einem gleichen Verständnis kommen. Die Positionen sind zu unterschiedlich.

Topas

RE: Alles, was GOTT gesagt hat ist "Gesetz", aber nicht alles für alle Zeiten!

#34 von Jurek , 15.11.2015 08:39

Hallo Topas,

Zitat
Die Aussagen der Bibel zum Gebotehalten sind eindeutig. Sie sind der Ausgangspunkt für alle anderen Aussagen zum Gebotehalten, die die gleiche Wahrheit vertreten müssen.


Aber das sollte man nicht pauschalieren oder wie verallgemeinern!
Nirgendwo steht es im NT, dass Christen sollten das AT Gesetz halten (zu dem auch die 10 Gebote gehörten)!
Das was JESUS und die Apostel uns mitgaben, nur das gilt für uns, weil das andere (alte) hatte JESUS für uns erfüllt und beendet, wie ich das auch schon mehrfach aus der Bibel zeigte! Und dabei sind auch natürlich die Grundsätze aus dem AT enthalten, die es auch schon vor dem mosaischen Gesetz gab, als schon am Anfang der Menschheitsgeschichte Kain den Abel erschlug!

Zitat
Das funktioniert nur, wenn man die richtigen Zuordnungen trifft.


Das stimmt.
Aber welche Zuordnungen triffst du denn konkret? Auch das ist im konkreten Fall wichtig.

Zitat
Nur dann ergeben sich harmonische Aussagen ohne Einführung neuer Hilfsargumente wie 'ewige Grundsätze'. Davon steht nichts in der Bibel.


So? Wo steht es dann in der Bibel, dass Christen an das AT-Gesetz oder Teile davon gebunden wären (eben ausgenommen dem, was im NT übernommen wurde)?

Zitat
Wie du siehst, Jurek, werden wir auch hier nicht zu einem gleichen Verständnis kommen. Die Positionen sind zu unterschiedlich.


Deswegen soll man hier nicht dazu nur allgemein philosophieren, was einem dann so als richtig erscheint, sondern sich eingehender mit der Bibel beschäftigen.
Von dir kam nicht viel dazu. Also welches Ergebnis erwartest du dann davon?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Alles, was GOTT gesagt hat ist "Gesetz", aber nicht alles für alle Zeiten!

#35 von Topas ( gelöscht ) , 15.11.2015 14:37

Zitat
Deswegen soll man hier nicht dazu nur allgemein philosophieren, was einem dann so als richtig erscheint, sondern sich eingehender mit der Bibel beschäftigen.
Von dir kam nicht viel dazu. Also welches Ergebnis erwartest du dann davon?



Das ist jetzt aber unfair, Jurek.

Ich habe dir gezeigt, dass die 10 Gebote eine Sonderstellung durch ihre Vergabe und durch ihre Aufbewahrung einnehmen. Biblisch nachlesbar. Das mosaische Gesetz wurde von Engeln übermittelt und neben der Bundeslade aufbewahrt. Biblisch nachlesbar. Dies zeigt doch schon eine unterschiedliche Bedeutung an. Du willst aber immer mG mit den zehn Geboten vermengt wissen, um dann argumentativ mit dem Wegfall des mosaischen Gesetzes (mg) argumentieren zu können. Auch bedeutet 'erfüllen' nicht 'beenden', diese Lesart findet sich nicht in der Bibel.

Der neue Bund, dessen Hohepriester Jesus ist, bedeutet eine Verlagerung der Gesetze vom Äußeren ins Innere, ins Herz der Gläubigen. Am Gesetz ändert dies nichts:

Zitat
8 Denn tadelnd spricht er zu ihnen: „Siehe, Tage kommen, spricht <der> Herr, da werde ich in Bezug auf das Haus Israel und in Bezug auf das Haus Juda einen neuen Bund vollziehen; 9 nicht nach dem Bund, den ich mit ihren Vätern machte an <dem> Tag, als ich ihre Hand ergriff, um sie aus <dem> Land Ägypten herauszuführen; denn sie blieben nicht in meinem Bund, und ich kümmerte mich nicht um sie, spricht <der> Herr. 10 Denn dies ist der Bund, den ich dem Haus Israel errichten werde nach jenen Tagen, spricht <der> Herr: Indem ich meine Gesetze in ihren Sinn gebe, werde ich sie auch auf ihre Herzen schreiben; und ich werde ihnen zum Gott und sie werden mir zum Volk sein.



Eine schwammige Auslegung, wie 'die Grundsätze bleiben gleich und mit der Gewissensfreiheit wird es schon klappen' findet man nicht in der Bibel. Insofern kann ich den Ratschlag sich eingehender mit der Bibel zu beschäftigen postwendend zurückgeben

Topas

RE: Alles, was GOTT gesagt hat ist "Gesetz", aber nicht alles für alle Zeiten!

#36 von Schrat , 15.11.2015 14:50

Lieber Topas,

das war ein guter Hinweis! Gott wird sich schon was dabei gedacht haben, daß die Steintafeln mit den 10 Geboten in der Lade aufbewahrt werden sollten, während alle zusätzlichen Verordnungen an die Lade gelehnt werden sollte.

In der Offenbarung des Johannes haben wir ja auch eine Bezugnahme auf die Bundeslade. Ob nun sinnbildlich oder buchstäblich: Wenn die 10 Gebote nicht mehr gelten müssen wir schließen, daß die Bundeslade leer ist.....

Daß die 10 Gebote in der Bundeslade aufbewahrt wurden, zeigt doch die überragende Bedeutung, die Dauerhaftigkeit und ewige Gültigkeit an.

Die übrigen Gebote waren örtlich und zeitlich begrenzt und hatten mit dem Kommen Jesu Christi und seinem Opfertod ihren Zweck erfüllt. Solange die Nation über den Tod Jesu hinaus noch bestand, wurden die Gesetze natürlich fortgeführt, obwohl die Schattenbilder eigentlich nicht mehr erforderlich waren.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Alles, was GOTT gesagt hat ist "Gesetz", aber nicht alles für alle Zeiten!

#37 von Topas ( gelöscht ) , 15.11.2015 14:58

Hallo Schrat,

ich habe jedenfalls gelernt, dass solche Details durchaus eine Bedeutung haben. Das kann man nicht einfach überlesen und bei einer Beurteilung weglassen.

Topas

Alles, was GOTT gesagt hat ist "Gesetz", aber nicht alles für alle Zeiten!

#38 von Jurek , 15.11.2015 16:43

Hallo Topas,

Zitat
Das ist jetzt aber unfair, Jurek.


Unfair möchte ich natürlich nicht sein, aber mir geht es darum, dass bei einer Untersuchung von Themen, etwas mehr Bibelarbeit nötig ist als nur was zu schlussfolgern.
Das betrifft natürlich uns alle.

Zitat
Ich habe dir gezeigt, dass die 10 Gebote eine Sonderstellung durch ihre Vergabe und durch ihre Aufbewahrung einnehmen.


Welche Sonderstellung? Das würde ich gerne aus der Bibel dazu erfahren wollen, wenn du mir das zeigen könntest? Denn mit was möchtest du das begründen?
Ich meine: Ob GOTT selber was geschrieben hat, oder selber auch direkt den Moses oder anderen Bibelschreibern „diktiert“ hat und diese dann das aufgeschrieben haben = kann da nur ein Teil davon eine Sonderstellung haben?

Zitat
Das mosaische Gesetz wurde von Engeln übermittelt und neben der Bundeslade aufbewahrt. Biblisch nachlesbar. Dies zeigt doch schon eine unterschiedliche Bedeutung an.


Unterschiedliche Bedeutung? Darf ich fragen, woher du das her hast?
(In der Bundeslade wurden nicht nur die Steintafeln aufbewahrt, sondern direkt nur die Dinge, die direkt durch JEHOVA gewirkt wurden. = Hat aber keine Sonderstellung!).
Ich bin mir auch nicht sicher, ob die vielen Handschriften alle Platz in der Bundeslade gehabt hätten, die Moses aufgeschrieben hatte.
Aber JEHOVA hatte gesagt, dass Moses soll auch gleich neben der Bundslade diese Gesetzesbücher legen = ACHTUNG: als ein Zeichen gegen das widerspenstige Volk. Nicht verborgen (zumal die Bundeslade hatte niemand direkt sehen dürfen), sondern immer Griffbereit.
Nur deswegen soll das so erfolgen. Hat also nichts mit weniger einer Sonderstellung zu tun.
Also was hat das jetzt mit der unterschiedlichen Bedeutung zu tun, weiß ich immer noch nicht.
Vielleicht kannst du mir das noch etwas besser erklären und BIBLISCH begründen?

Zitat
Du willst aber immer mG mit den zehn Geboten vermengt wissen, um dann argumentativ mit dem Wegfall des mosaischen Gesetzes (mg) argumentieren zu können.


Die 10 Gebote sind ein Bestandteil des mosaischen Gesetzes! Die stehen doch nicht Abseits oder wie extra davon! Wieso auch? Was hätte das für einen Sinn?
Erkläre mir bitte, wo stehen diese 10 Gebote in der Bibel aufgeschrieben, dass sie nach deiner Meinung nach nicht dazu gehören?

Zitat
Auch bedeutet 'erfüllen' nicht 'beenden', diese Lesart findet sich nicht in der Bibel.


Natürlich, wie ich schon mehrmals biblisch zeigte, bedeutet in dem Zusammenhang das „Erfüllen“ auch „Abschließen“.
Der Begriff alleine als solches bedeutet zwar nicht direkt das, aber es geht um die damit verbundenen Zusammenhänge. (Röm 10:4) Denn niemand konnte es erfüllen außer JESUS! Und damit hatte Er den Kapitel abgeschlossen, zumal das Gesetz ein Fluch für den Menschen war! ()
Während AT-Gesetz auf Werken basierte, basiert christliches Gesetz auf Glauben! (Röm 3:27,28)
Nur das Gesetz des CHRISTUS vermag uns frei zu machen! (Röm 8:1,2), nicht das mosaische Gesetz, dem wir nie genügen könnten! (Röm 7:6; 9:31; Eph 2:15; Kol 2:14)
Aber liest du alle diese Bibelstellen nach die ich angebe, um zu verstehen was ich da meine?
Die habe ich extra für dich verlinkt, damit du sie nur mal anklicken kannst, ohne dir die Mühe zu machen die Bibel in die Hand zu nehmen und darin zu blättern.

Zitat
Der neue Bund, dessen Hohepriester Jesus ist, bedeutet eine Verlagerung der Gesetze vom Äußeren ins Innere, ins Herz der Gläubigen. Am Gesetz ändert dies nichts:


Das stimmt nicht!
Wie kannst du meinen, dass wer durch das mosaische Gesetz (oder Bestandteile davon) noch gerechtfertigt werden kann? (Gal 2:21)
Denn gerade die Stelle die du aus Hebräer 8 zitierst (ohne Quelle anzugeben), spricht doch von einem NEUEN BUND! Was meinst du, was wohl damit gemeint ist?

Zitat
Eine schwammige Auslegung, wie 'die Grundsätze bleiben gleich und mit der Gewissensfreiheit wird es schon klappen' findet man nicht in der Bibel.


Dann hast du die Bibelstellen nicht nachgelesen die ich dazu (verlinkt) angegeben habe.
Oder du gehst eben nicht gerne darauf näher an, was mich aber sehr gefreut hätte. Denn das wäre wichtig, um sich mit der Bibel eingehender zu beschäftigen, ohne nur eigene Schlussfolgerungen zu ziehen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 15.11.2015 | Top

RE: Alles, was GOTT gesagt hat ist "Gesetz", aber nicht alles für alle Zeiten!

#39 von Topas ( gelöscht ) , 16.11.2015 09:17

Zitat von Jurek im Beitrag #38
Hallo Topas,

Zitat
Das ist jetzt aber unfair, Jurek.

Unfair möchte ich natürlich nicht sein, aber mir geht es darum, dass bei einer Untersuchung von Themen, etwas mehr Bibelarbeit nötig ist als nur was zu schlussfolgern.
Das betrifft natürlich uns alle.



Hallo Jurek,

was meinst du mit mehr Bibelarbeit? Alle meine Ausführungen basieren auf Bibelarbeit, was denn sonst? Und natürlich muß man auch schlussfolgern und möglichst richtig.
Gerade dort, wo Bibelverse anscheinend widersprüchliches aussagen (Gesetzlichkeit versus Liebe), muß schlussfolgernd geschlossen werden, dass dies nur auf eine mißverständliche Auslegung basieren konnte.


Zitat von Jurek im Beitrag #38


Zitat
Ich habe dir gezeigt, dass die 10 Gebote eine Sonderstellung durch ihre Vergabe und durch ihre Aufbewahrung einnehmen.

Welche Sonderstellung? Das würde ich gerne aus der Bibel dazu erfahren wollen, wenn du mir das zeigen könntest? Denn mit was möchtest du das begründen?
Ich meine: Ob GOTT selber was geschrieben hat, oder selber auch direkt den Moses oder anderen Bibelschreibern „diktiert“ hat und diese dann das aufgeschrieben haben = kann da nur ein Teil davon eine Sonderstellung haben?



Ja, definitiv. Ja, es ist nicht nur eine großartige Show, wenn Gott die zehn Gebote in beeindruckender Weise offenbart, das ist schon ein Signal für die Wichtigkeit und ewige Gültigkeit. Auch 'in Stein gemeißelt' ist eine unmißverständliche Symbolik. Und wir wissen ja, dass die mosaischen Gesetze, die von Engeln übermittelte Botschaften, eine Einschränkung und Auflösung erfahren haben, während die zehn Gebote nie in Frage gestellt wurden.

Zitat von Jurek im Beitrag #38


(In der Bundeslade wurden nicht nur die Steintafeln aufbewahrt, sondern direkt nur die Dinge, die direkt durch JEHOVA gewirkt wurden. = Hat aber keine Sonderstellung!).
Ich bin mir auch nicht sicher, ob die vielen Handschriften alle Platz in der Bundeslade gehabt hätten, die Moses aufgeschrieben hatte.
Aber JEHOVA hatte gesagt, dass Moses soll auch gleich neben der Bundslade diese Gesetzesbücher legen = ACHTUNG: als ein Zeichen gegen das widerspenstige Volk. Nicht verborgen (zumal die Bundeslade hatte niemand direkt sehen dürfen), sondern immer Griffbereit.
Nur deswegen soll das so erfolgen. Hat also nichts mit weniger einer Sonderstellung zu tun.
Also was hat das jetzt mit der unterschiedlichen Bedeutung zu tun, weiß ich immer noch nicht.
Vielleicht kannst du mir das noch etwas besser erklären und BIBLISCH begründen?


Alles, jede Einzelheit der Stiftshütte, wie auch des Tempels, sogar die Farben der Vorhänge symbolisieren eine Botschaft. Die Bundeslade symbolisiert die Gegenwart Gottes und dort etwas aufzubewahren hat ohne Frage eine Sonderstellung. Das was sich dort befindet besitzt Ewigkeit und Heiligkeit. Unabhängig davon, ob die Handschriften Platz gehabt hätten (immerhin hatte sie ca. einen dreiviertel Kubikmeter Rauminhalt), hat Gott sie so konstruieren lassen, dass das, was hineinsollte auch hineinpasste. Die Priester handelten nur auf Anweisung göttlicher Botschaften. Du konstruierst dir hier gerade deine persönlichen Wahrheiten, um Stützargumente für deine Version zu finden. Auch die zehn Gebote selber bezeugen aufgrund ihres Charakters den universell gültigen Anspruch Gottes an sein Volk. Da ist nichts, was revidierungsbedürftig wäre.

Zitat von Jurek im Beitrag #38


Zitat
Du willst aber immer mG mit den zehn Geboten vermengt wissen, um dann argumentativ mit dem Wegfall des mosaischen Gesetzes (mg) argumentieren zu können.

Die 10 Gebote sind ein Bestandteil des mosaischen Gesetzes! Die stehen doch nicht Abseits oder wie extra davon! Wieso auch? Was hätte das für einen Sinn?
Erkläre mir bitte, wo stehen diese 10 Gebote in der Bibel aufgeschrieben, dass sie nach deiner Meinung nach nicht dazu gehören?



Das ist eine falsche Aussage meiner Ausführungen. Die zehn Gebote gehörten zum damaligen mosaischen Gesetz, waren also Teil. Dennoch hatten sie, kenntlich durch Offenbarung und Aufbewahrung, einen allgemeingültigen Status und bildeten die Grundbasis für die mosaischen Gesetze. Wenn die mosaischen Gesetze wegfallen können, weil andere Voraussetzungen gelten, kann und muß der Rahmen, die zehn Gebote, stehenbleiben. Den sie bilden Gottes universellen Anspruch und jedwede Voraussetzung für Recht und Heiligkeit.

Zitat von Jurek im Beitrag #38

Zitat
Auch bedeutet 'erfüllen' nicht 'beenden', diese Lesart findet sich nicht in der Bibel.

Natürlich, wie ich schon mehrmals biblisch zeigte, bedeutet in dem Zusammenhang das „Erfüllen“ auch „Abschließen“.



Ob 'Erfüllen' oder 'Abschließen', der Sinn ist keine Beendigung. wie auch der Text aus der Offenbarung anzeigt (dessen Sinn du ja nachgefragt hattest)

Zitat von Jurek im Beitrag #38


Der Begriff alleine als solches bedeutet zwar nicht direkt das, aber es geht um die damit verbundenen Zusammenhänge. (Röm 10:4) Denn niemand konnte es erfüllen außer JESUS! Und damit hatte Er den Kapitel abgeschlossen, zumal das Gesetz ein Fluch für den Menschen war! ()
Während AT-Gesetz auf Werken basierte, basiert christliches Gesetz auf Glauben! (Röm 3:27,28)
Nur das Gesetz des CHRISTUS vermag uns frei zu machen! (Röm 8:1,2), nicht das mosaische Gesetz, dem wir nie genügen könnten! (Röm 7:6; 9:31; Eph 2:15; Kol 2:14)
Aber liest du alle diese Bibelstellen nach die ich angebe, um zu verstehen was ich da meine?
Die habe ich extra für dich verlinkt, damit du sie nur mal anklicken kannst, ohne dir die Mühe zu machen die Bibel in die Hand zu nehmen und darin zu blättern.


Jurek, ich kenne alle diese Texte auswendig. Sie zeigen nicht die Relevanz, die du ihnen zuordnest. Man muß diese Texte im Gesamtzusammenhang sehen. Das Gesetz (die zehn Gebote) sind niemals aufgehoben worden. Auch das Glauben durch Werke bewiesen wird, ist eine Grundwahrheit, an der man nicht rütteln kann. Es erfolgte einzig eine Übertragung der Gesetze vom Stein auf das Herz und sollte damit symbolisieren, dass das Herz als Ort einer empfundenen Liebe, die Gesetze mit dem Gehorsam durch Liebe erfüllen soll. Das ist die eigentliche Bedeutung. Keine Ablösung, keine Aufhebung, keine neuen Gesetze, sondern nicht mehr nur eine reine Gehorsamsübung, sondern eine Verinnerlichung durch eine Liebe zu Gott.

Zitat von Jurek im Beitrag #38

Zitat
Der neue Bund, dessen Hohepriester Jesus ist, bedeutet eine Verlagerung der Gesetze vom Äußeren ins Innere, ins Herz der Gläubigen. Am Gesetz ändert dies nichts:

Das stimmt nicht!
Wie kannst du meinen, dass wer durch das mosaische Gesetz (oder Bestandteile davon) noch gerechtfertigt werden kann? (Gal 2:21)
Denn gerade die Stelle die du aus Hebräer 8 zitierst (ohne Quelle anzugeben), spricht doch von einem NEUEN BUND! Was meinst du, was wohl damit gemeint ist?



Auch hier wieder eine Verdrehung meiner Aussagen. Ich habe niemals behauptet, dass jemand durch Gesetze gerechtfertigt werden kann. Der Neue Bund beeinhaltet die Aufforderung, die Gesetze Gottes im Herzen wirksam werden zu lassen.

Topas

RE: Alles, was GOTT gesagt hat ist "Gesetz", aber nicht alles für alle Zeiten!

#40 von Schrat , 16.11.2015 10:56

Lieber Topas,

ich hätte es nicht besser sagen können!

Auch bei heutigen bürgerlichen Gesetzen muß man nach gewissen Grundvoraussetzungen fragen. Wichtig ist die örtliche und zeitliche Gültigkeit. Das war auch hinsichtlich der Gesetze für Israel klar definiert. Die 10 Gebote sind das ewig gültige Moralgesetz, welches nachweislich auch schon vorher galt und angewandt wurde. Dafür ließen sich etliche Beispiele anführen. Natürlich wurde dieses an sich univerell geltende Gesetz mit Teil des Alten Bundes. Mit Aufhebung des Alten Bundes ist es aber nicht aufgehoben, weil es ein ewig geltendes universelles Gesetz ist. Es ist da nur mit hineingeflossen.

Keiner anderen Nation wurde es in so feierlicher und offizieller Weise gegeben, was aber nicht bedeutet, daß es nicht universell für alle Menschen gelten würde. Menschen und Nationen wurden auch schon vor dem Sinaibund von Gott bestraft, wenn sie gegen dieses universelle Gesetz verstießen, siehe z.B. die Sintflut.

Gruß
vom Schrat


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RE: Alles, was GOTT gesagt hat ist "Gesetz", aber nicht alles für alle Zeiten!

#41 von Jurek , 16.11.2015 18:15

Hallo Topas,

Zitat
was meinst du mit mehr Bibelarbeit?


Damit wollte ich ausdrücken, dass ich mich gefreut hätte, wenn du auf die von mir angeführte Bibelstellen etwas mehr eingegangen wärest, wie du sie siehst.
Zum Beispiel auch, wenn du meinst, dass die 10 Gebote eine Sonderstellung einnahmen. Da möchte ich eben auch gerne wissen, wie du zu solcher Aussage kommst, um dich besser zu verstehen. Und zwar nicht bloß deine persönliche Meinung dazu, die du auch abgibst, sondern wie du das mit der Bibel begründest, dass in damaliger Zeit das eine Sonderstellung hatte.
Das meine ich damit.

Zitat
Alles, jede Einzelheit der Stiftshütte, wie auch des Tempels, sogar die Farben der Vorhänge symbolisieren eine Botschaft. Die Bundeslade symbolisiert die Gegenwart Gottes und dort etwas aufzubewahren hat ohne Frage eine Sonderstellung.


Aber ich meine, nicht diese, die du dem zuteilst.
In der Bundeslade waren nur besondere heilige Dinge (Erinnerungsstücke) aufbewahrt, die direkt was durch GOTT gewirktes zu tun hatten.
Aber überlege mal: Wenn in der Bundeslade die zwei Steintafeln mit des 10 Geboten aufbewahrt wurden (neben anderen Dingen), dann welche Sonderstellung hatte das bei dem Volk, wenn das dort verborgen wurde? Denn niemand sonst durfte sich nicht zu nah an die Bundeslade nähern außer nur 1x im Jahr der Hohepriester. Und diese Bundeslade war immer verborgen vor Augen des Volkes.
Also inwiefern „Sonderstellung“? Was meinst du?

Zitat
Das was sich dort befindet besitzt Ewigkeit und Heiligkeit.


Welche Ewigkeit besitzt Manna die dort in einem goldenen Krug und der blühender Stab Aarons neben noch anderen heiligen Dingen (und den zwei von GOTT beschriebenen Tafeln) aufbewahrt wurden? Hatte das eine Sonderstellung oder wie?
Das war nur Aufbewahrungstruhe für heilige Erinnerungsstücke!
Die Information der 10 Gebote ist doch zahlreich in das geschriebene Gesetz eingeflossen, die die Juden doch sehen, lesen oder hören konnten… Die originale Steintafeln nicht mehr.

Aber wie auch Schrat erwähnt, die 10 „Gebote“ beinhalten Grundsätze, die immer galten und gelten. Egal ob vor dem mosaischen Gesetz, während oder nach dem mosaischen Gesetz.
Deswegen sind die auch mit dort ins mosaische Gesetz eingeflossen, aber hatten dort m. E. keine Sonderstellung.

Zitat
Die zehn Gebote gehörten zum damaligen mosaischen Gesetz, waren also Teil. Dennoch hatten sie, kenntlich durch Offenbarung und Aufbewahrung, einen allgemeingültigen Status und bildeten die Grundbasis für die mosaischen Gesetze.


Aber diese Aufbewahrung hatte nichts Spezielles auf sich in Bezug auf extra besondere Bedeutung für das Volk, weil wie erwähnt, dieses hatte das Volk dann nicht mehr gesehen.
Die sog. 10 „Gebote“ waren (wie erwähnt) eingeflossen in das ganze mosaische Gesetz als ewige Grundsätze, die damals GOTT selbst aufgeschrieben hatte. Das Gesetz Mose ist dann mit dem Tod CHRISTI aufgehoben, aber nicht die ewigen (immergültigen) Grundsätze.

Zitat
Wenn die mosaischen Gesetze wegfallen können, weil andere Voraussetzungen gelten, kann und muß der Rahmen, die zehn Gebote, stehenbleiben. Den sie bilden Gottes universellen Anspruch und jedwede Voraussetzung für Recht und Heiligkeit.


Da teile ich (auch wenn ich mich schon wieder damit wiederhole) auch die Meinung Schrats, wonach die 10 „Gebote“ Grundsätze aufzeigen, die doch immer schon galten!
Ich habe dir doch schon früher geschrieben in Bezug auf Kain und Abel. Auch da galt das, ohne dass das damals aufgeschrieben wurde.
Das gilt heute genauso.
Aber nicht im Sinne von einem Teil des mosaischen Gesetzes!
Das war nur ein Bestandteil davon, aber nur, weil das immer gilt.

Zitat
Jurek, ich kenne alle diese Texte auswendig. Sie zeigen nicht die Relevanz, die du ihnen zuordnest.


Und was ordne ich dem zu? Vielleicht missverstehen wir uns nur dabei? (Wäre nicht das erste Mal).

Zitat
Man muß diese Texte im Gesamtzusammenhang sehen. Das Gesetz (die zehn Gebote) sind niemals aufgehoben worden.


Aber ich habe doch von Anfang an geschrieben, dass das mosaische Gesetz aufgehoben wurde, nur die ewigen Grundsätze, die waren sowohl davor wie auch jetzt immer noch gültig.
Wo ist also da ein Problem, mein lieber Freund?

Zitat
Auch das Glauben durch Werke bewiesen wird, ist eine Grundwahrheit, an der man nicht rütteln kann.


Natürlich auch das stimmt. Aber es kommt darauf an, wie man das oft interpretiert. Denn nicht jeder interpretiert dasselbe gleich.
Denn im Endeffekt nicht die Werke sondern nur der Glaube rettet uns!

Zitat
Es erfolgte einzig eine Übertragung der Gesetze vom Stein auf das Herz und sollte damit symbolisieren, dass das Herz als Ort einer empfundenen Liebe, die Gesetze mit dem Gehorsam durch Liebe erfüllen soll. Das ist die eigentliche Bedeutung. Keine Ablösung, keine Aufhebung, keine neuen Gesetze, sondern nicht mehr nur eine reine Gehorsamsübung, sondern eine Verinnerlichung durch eine Liebe zu Gott.


Wovon schreibst du da? Vom ganzen mosaischen Gesetz wohl nicht, oder? „Weil „das Gesetz“ war damals das ganze mosaische Gesetz und nicht bloß die 10 „Gebote“).
Natürlich wurde mosaischer Gesetz aufgehoben, wie ich dir das biblisch auch begründete.
Gehe mal bitte auf die Bibelstellen ein die ich dazu anführte, damit ich erfahre, wie du sie verstehst.

Zitat
Der Neue Bund beeinhaltet die Aufforderung, die Gesetze Gottes im Herzen wirksam werden zu lassen.


Aber wie unterscheidet sich nach deiner Meinung der Alte vom Neuen Bund?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
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"
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RE: Alles, was GOTT gesagt hat ist "Gesetz", aber nicht alles für alle Zeiten!

#42 von Topas ( gelöscht ) , 17.11.2015 10:23

Jurek,

ich verstehe ja deine Argumentation und auch die Bibelstellen, die du dazu anführst.
Aber es ist nun mal so, dass ich meine Auslegung für plausibler halte. Und ich halte es für einen Fehler Gesetzlichkeit gegen Liebe auspielen zu wollen, wie es leider in der Christenheit zu weiten Teilen getan wird.
Und ich denke auch, niemand verspielt die Gnade Jesu, indem er wörtlich nimmt, wenn in der Bibel steht, dass darin die Liebe zu Gott besteht, dass man seine Gebote hält.
Sicher weiß ich, das die 'Gebote' für dich nun etwas Neues darstellen (was immer daran auch neu sein soll), was also soll ich noch sagen? Ich glaube an unseren Positionen wird sich nichts grundsätzliches mehr verändern

Topas

RE: Alles, was GOTT gesagt hat ist "Gesetz", aber nicht alles für alle Zeiten!

#43 von Schrat , 17.11.2015 16:22

Lieber Topas, lieber Jurek,

wieso sollen die "Gebote", von denen Johannes spricht was anderes sein, als die Gebote (z.B. 10 Gebote), die die Jünger und die ersten Christen kannten? Natürlich auch alle anderen Gebote Gottes.

Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 17.11.2015 | Top

RE: Alles, was GOTT gesagt hat ist "Gesetz", aber nicht alles für alle Zeiten!

#44 von Jurek , 17.11.2015 17:11

Hallo Topas, hallo Schrat,

Zitat
Aber es ist nun mal so, dass ich meine Auslegung für plausibler halte.


Und was wäre das Resultat davon, wenn ich dich fragen dürfte?
Tust du außer den 10 Geboten noch andere Teile des mosaischen Gesetzes (als Jude?) auch einhalten?

Zitat
Und ich halte es für einen Fehler Gesetzlichkeit gegen Liebe auspielen zu wollen, wie es leider in der Christenheit zu weiten Teilen getan wird.


Das verstehe ich nicht ganz, was du damit meinst.

Zitat
Und ich denke auch, niemand verspielt die Gnade Jesu, indem er wörtlich nimmt, wenn in der Bibel steht, dass darin die Liebe zu Gott besteht, dass man seine Gebote hält.


Aber konkret welche Gebote sind damit gemeint? Die aus dem AT oder NT?
Denn beides wird nicht gehen, wenn man das Ganze nimmt!

Zitat
Sicher weiß ich, das die 'Gebote' für dich nun etwas Neues darstellen (was immer daran auch neu sein soll),


(Wie ich es meine): Das neue ist, dass im Gegensatz zu AT, wo es auf Werksgerechtigkeit ankam, indem man im Einhaltung von Hunderten von Geboten sich bemühte GOTT wohlgefällig zu handeln, geht es primär im NT nur um GLAUBEN, welcher rettet!
Jakobus erklärt aber auch, was unter Werken zu verstehen ist…

Seit wann kann man sich nun das ewige Leben durch Einhaltung von welchen Gesetzeswerken verdienen?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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10 Gebote überfordern uns nicht

#45 von Schrat , 17.11.2015 17:18

Lieber Jurek,

es geht nach dem neuen Bund nicht um hunderte von Geboten, sondern um 10 Plus das Blutverebot. Und die wird man sich ja wohl noch merken können. In der evangelischen als auch in der katholischen Kirche mußten Kinder und Jugendliche dei 10 Gebote oft auswendig lernen. Das war nicht zuviel verlangt und möglich..Und auch die übrigen den Israeliten gegebenen Gebote leiten sich eigentlich von den 10 Geboten ab. Das waren eigentlich mehr "Ausführungsbestimmungen" in der konkreten Situation damals und begrenzt auf das Staatsgebiet und das Bestehen dieses Staates. Natürlich mit Vorbildfunktion für die übrigen Nationen. Auch heute täten die Nationen gut daran, bei ihren Gesetzen sich daran zu orientieren.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
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Eine Kirche kann nicht erlösen …
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