RE: Bedeutung biblischer Aussagen

#31 von Jurek , 10.02.2017 09:45

Hallo Schrat,

schön, dass du mehrere Bibelübersetzungen verwendest.
Aber welche „zwei Wörter“ meinst du jetzt genau?
Denn „so“ oder „genauso“ ist je ein Wort, und „so wie“ und „genauso wie“ sind je zwei Wörter.
Oder meinst du das EINE zusammengesetzte Wort „genau-so“?
Die Bedeutung der Worte ist für mich diese:
„so“ = so ähnlich, vergleichbar;
„genauso“ = 1:1 zu setzen.

Stimmst du dem zu?

Dir ist auch unbenommen das anders zu sehen als ich, und wie das auch die Petra hier bestätigte, die es auch so sieht wie ich.

Zitat
ich kann nach wie vor nicht erkennen, inwieweit das die unbiblische Dreieinigkeitslehre stützt, auch nach dem Kommentar von Petra nicht.


Insofern würde m. E. „genauso wie“ die Trinität unterstürtzen, indem es GLEICHSETZEND ist mit dem VATER.
Denn wie erwähnt, der Grundtext gibt das nicht her (Beitrag #26 καθως = ein Wort in der Bedeutung von "so")…

Ich meine nur, dass im Deutschen ist es m. E. schon ein Unterschied, ob ich sage dass ein gewisser Vorgang erfolgt genauso wie der andere, oder nur so wie bei dem anderen, ohne Anspruch darauf dass das jetzt unbedingt 1:1 genauso dem entspreche.
Und dass JESUS ganz genau die GLEICHE Ehre zusteht wie JEHOVA (das wäre nämlich der Trinitarische Gedanke mit "genauso" andeuten), daran zweifle ich sehr…

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Bedeutung biblischer Aussagen

#32 von Schrat , 10.02.2017 10:29

Lieber Jurek,

es wird bei dieser Wortkombination "genau(so) wie" nicht der Vater mit dem Sohn gleichgesetzt! Es geht hier um die Ehre! Auch wenn da nur stünde "wie" käme es auf dasselbe heraus. Die Ehre sollte genauso sein egal ob da steht "genauso wie" oder nur "wie" und das aus guten Gründen, die ich schon mehrfach erwähnt habe! Der Vater möchte, daß der Sohn geehrt wird wie er selber! Durch diese Ehre, die dem Sohn wie dem Vater gegeben wird, wird der Vater geehrt. Ist das denn so schwer zu begreifen? Das Beispiel mit Mordochai zeigt das doch auch an "...wie soll dem getan werden, der dem König einen großen Dienst erwiesen hat?". Auch wenn im Falle Mordochais Mordochai geehrt wird wie der König selbst, bleiben doch die Persönlichkeits- und Rangunterschiede bestehen!

Daraus lässt sich also nicht schlüssig ableiten, daß der Vater und der Sohn gleich sind! Sondern aus bestimmten Gründen, soll der Sohn (genau)so geehrt werden wie der Vater. Und dann ist es egal ob da steht "wie" oder "genau wie". Dieses "genau" ist dann nur eine Verstärkung oder Bekräftigung des Wortes "wie".

Gruß
vom Schrat


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RE: Bedeutung biblischer Aussagen

#33 von Jurek , 10.02.2017 11:34

Zitat
es wird bei dieser Wortkombination "genau(so) wie" nicht der Vater mit dem Sohn gleichgesetzt! Es geht hier um die Ehre!


Nun ja, hier geht es mir nicht wirklich um die Gleichsetzung des VATERS mit dem SOHN, sondern zunächst um die Frage, inwiefern und wie weit wird der VATER und der SOHN „genauso“ verehrt? Gibt es dabei einen Unterschied?
Also den VATER 1:1 in gleicher weise (ver-)ehren wie den SOHN?
Um die Qualität nicht die Sache geht es mir, dass wie der VATER geehrt/verehrt/angebetet wird, soll man auch genauso den SOHN ehren? Denn laut z. B. 1.Kor 11:3; 15:27,28; Philipper 2:11 u.d.g.m. steht der SOHN in der Ehre immer UNTER dem VATER.
Oder siehst du das anders?

Ich persönlich sehe da einen Unterschied und nicht, dass das auf dasselbe hinausläuft, da ich weiß, dass die Trinitarier das gerne eben anders sehen und JESUS auf gleiche Stufe mit dem VATER setzen was die Verehrung betrifft.

Ich sehe es auch so oder so ähnlich wie du, dass der VATER möchte, dass der SOHN geehrt wird wie ER selber auch geehrt wird! Aber ich kann aus der Bibel nicht erkennen dass da stände: Auf gleiche Weise mit 1:1 gleicher Ehre, Anbetung etc. wie der VATER.
Denn wozu ist CHRISTUS überhaupt immer noch unsere „Türe“ und „Fürsprecher“ und, und…? Zu sich selber? Wer steht höher und dementsprechend mehr Ehre verdient?

Zitat
Durch diese Ehre, die dem Sohn wie dem Vater gegeben wird, wird der Vater geehrt. Ist das denn so schwer zu begreifen?


Für mich nicht. Auch das nicht, dass die Trinitarier das missbrauchen und doch anders verstehen als ich.
Die Trinitarier missbrauchen hier auch diesen Bibeltext für ihre Zwecke (obwohl der Grundtext das nicht hergibt) um den Eindruck zu erwecken, dass es an Macht, Herrlichkeit, Ehre etc., keinen unterschied zwischen dem Gott Vater, dem Gott Jesus und dem Gott HG gibt. Sie zusammen sollen bilden nicht drei Götter sondern in gleicher Gemeinschaft (gleichmächtig, gleichewig etc.) den einen GOTT. …
Es würde ihnen nicht passen, wenn es solchen Bibeltext gebe welcher besagen würde, dass dem SOHN nicht zu 100% 1:1 die gleiche Ehre zusteht wie dem VATER. Kleine unscheinbare Wortänderung, über die man nicht einmal in dem täglichen Leben nachdenkt, wird da eingeschoben, da das quasi wie ein und dasselbe klingt, aber doch was unterstreicht was im Sinne der Trinität passend ist.

Zitat
Daraus lässt sich also nicht schlüssig ableiten, daß der Vater und der Sohn gleich sind!


Das stimmt. Aber wenn es nur heißt „so wie“, dann ist das für die Trinis m.E. nicht so aussagekräftig wie „genauso wie“. Weil „so wie“ muss nicht bedeuten 1:1. Dagegen „genauso wie“ bedeutet 1:1 gleich. Das könnte dann als Stütze für die Trinität angewendet werden.

Zitat
Sondern aus bestimmten Gründen, soll der Sohn (genau)so geehrt werden wie der Vater.


Wie erwähnt: Ich bin der Meinung dass im alltäglichen Sprachgebrauch denkt man da gar nicht so nach, oder differenziert man das auch nicht immer, und einem der davon redet ist doch völlig gleich ob man sagt: „genauso wie“ oder „so wie“. Weil man von ganz anderen Voraussetzungen her daran geht.
Wenn es aber der Grundtext das doch nicht so ausdrückt und die Bibelübersetzungen das unterschiedlich gebrauchen, dann könnte man sich dann fragen, warum ist das so, und ob das welche Bedeutung hat.

Zitat
Und dann ist es egal ob da steht "wie" oder "genau wie". Dieses "genau" ist dann nur eine Verstärkung oder Bekräftigung des Wortes "wie".


Ja, eben im alltäglichen Leben mag das so sein. Bei der Trinität macht das aber ggf. einen Unterschied ausmachen.
Wie auch immer.
Im Grunde ging es mir dabei auch nur darum, was der Matthäus der Petra schrieb (siehe Beitrag #20).
Ich hinterfragte, inwiefern soll dieser Vers (welchen ich analysierte) Petra mit all den Konsequenzen treffen, weil sie was tat oder schrieb? DARUM ist es mir gegangen werter Schrat.

„Ich habe fertig!“


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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Hat JEHOVA den HERRN JESUS gerichtet?

#34 von Jurek , 16.07.2017 11:06

Wo soll das wirklich in der Bibel drinnen stehen, dass GOTT seinen SOHN strafte, bzw. ER sein heiliges Zorn GEGEN seinen SOHN richtete?
Weshalb auch?

Tagestext.jpg - Bild entfernt (keine Rechte)
-(Q.: "Der Herr ist nahe"
heutiger Tagestext dazu).-


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Hat JEHOVA den HERRN JESUS gerichtet?

#35 von Schrat , 16.07.2017 17:36

Lieber Jurek,

ich sehe in diesen Formulierungen eigentlich kein Problem. Natürlich waren es die feindlich gesinnten Menschen, die Jesus mißhandelt haben, aber trotzdem ist gegen diese Art der Darstellung nichts einzuwenden.

Man kann dazu die Aussage Jehovas im Falle Hiobs heranziehen. Auch wenn dort erst einmal Gott nicht verantwortlich ist für das Leid, welches Hiob zugefügt wurde, hat Jehova sich trotzdem "angerechnet", weil er es - wenn auch aus bestimmten und berechtigten Gründen - zugelassen hat.


“ Satan antwortete darauf Jehova und sagte: „Vom Umherstreifen auf der Erde und vom Umherwandeln auf ihr.“ 3 Und Jehova sprach weiter zu Satan: „Hast du dein Herz auf meinen Knecht Hiob gerichtet, daß es seinesgleichen keinen gibt auf der Erde, einen Mann, untadelig und rechtschaffen, gottesfürchtig und von Schlechtem weichend? Auch hält er noch an seiner unversehrten Lauterkeit fest, obwohl du mich gegen ihn reizt, ihn ohne Ursache zu verschlingen

Und ich meine, das trifft auch im Falle des von Dir erwähnten Kommentars zu.

Gruß


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RE: Hat JEHOVA den HERRN JESUS gerichtet?

#36 von Jurek , 16.07.2017 17:58

Hallo Schrat,

Zitat
ich sehe in diesen Formulierungen eigentlich kein Problem. Natürlich waren es die feindlich gesinnten Menschen, die Jesus mißhandelt haben, aber trotzdem ist gegen diese Art der Darstellung nichts einzuwenden.


Um was geht es dir da?
Ich meine den rot unterstrichenen Satz im vorigen Posting-Bild.

Zitat
Man kann dazu die Aussage Jehovas im Falle Hiobs heranziehen. Auch wenn dort erst einmal Gott nicht verantwortlich ist für das Leid, welches Hiob zugefügt wurde, hat Jehova sich trotzdem "angerechnet", weil er es - wenn auch aus bestimmten und berechtigten Gründen - zugelassen hat.


"Zugelassen hat" - das ist was anderes als selber aktiv schlechtes gegen wem zu tun, der es nicht verdient hat! Oder?
WIESO soll JEHOVA seinen heiligen Zorn gegen seinen SOHN richten?

Zitat
obwohl du mich gegen ihn reizt, ihn ohne Ursache zu verschlingen
Und ich meine, das trifft auch im Falle des von Dir erwähnten Kommentars zu.


Hat JEHOVA Hiob "verschlungen"?
Nochmals meine Frage: Hat JEHOVA sein heiliges Zorn gegen JESUS gerichtet?
Wo soll darüber was in der Bibel stehen?

Gruß


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RE: Hat JEHOVA den HERRN JESUS gerichtet?

#37 von Gast , 16.07.2017 21:14

Der einzige Weg, auf dem wir jemals mit Gott versöhnt werden können, ist durch Tod von Gottes einzigem Sohn, als er an jenem Holz hing.

Höre mir zu.

Wenn du heute bereits gerettet bist, dann bist du nicht gerettet, weil die Römer und Juden Jesus verwarfen. Du bist nicht gerettet, weil sie eine Dornenkrone in seine Stirn drückten. Du bist nicht gerettet, weil sie mit einem Speer in seine Seite stachen; du bist auch nicht gerettet, weil sie ihn an ein Kreuz nagelten.

Weißt du, warum du gerettet bist, wenn du das bist?

Du bist gerettet, weil Jesus Christus an diesem Kreuz hing und deine Sünden trug. Er trug die Sünden seines Volkes und all der brennende Zorn Gottes, der dich treffen sollte, traf seinen einzig eingeborenen Sohn. Jemand musste diesen Preis zahlen, jemand musste sterben.

Es war Gott der Vater, der seinen einzigartigen Sohn zerschlug, nach Jesaja 53,10: „Es gefiel Jahwe, ihn zu zerschlagen“.


Jesus beantwortet die "Streitfrage"

#38 von Schrat , 16.07.2017 21:54

Lieber Gast,

Jehova hat nicht seinen Sohn zerschlagen! Aber etwas nicht selbst zu tun, aber zuzulassen, kann dieselbe Wirkung haben.

Die Verantwortung für den Tod Jesu Christi bleibt voll und ganz bei den irdischen und sonstigen Feinden Gottes und ihrem Anführer, Satan, dem Teufel!

Jehova wußte um feindliche Gesinnung seines Widersachers und seiner menschlichen Dienerschaft und wohin dies führen würde und hat es um der im Garten Eden entstandenen Streitfrage (die manchmal von Christen geleugnet wird) zugelassen. Siehe auch Buch Hiob, wo es um dasselbe ging. Das gehört zur "mannigfaltige Weisheit" Gottes.

Jesus hat die Behauptung des Teufels widerlegt, daß der Mensch so geschaffen sei, daß, wenn Hand an sein Leben gelegt würde, dieser Gott verlassen und fluchen würde.
Jesus hat die Antwort gegeben, daß dem nicht so ist.

Gruß
vom Schrat


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JAHWE zornig auf seinen SOHN?

#39 von Jurek , 17.07.2017 06:45

Werter Gast,

Danke für deine Gedanken, zu denen ich dich was fragen möchte, speziell zur:

Zitat
Es war Gott der Vater, der seinen einzigartigen Sohn zerschlug, nach Jesaja 53,10: „Es gefiel Jahwe, ihn zu zerschlagen“.


Heißt das damit (Interpretation von Jes 53:10), dass es JAHWE derjenige war, von dem der Zorn auf JESUS ging um diesen zu richten, oder hat ER das nur zugelassen?
Wenn sich jemand wie JESUS unschuldig für andere hingibt um derer Vergehen zu übernehmen und für diese zu sterben:

- heißt das, dass JESUS den Tod verdiente?
- heißt das, dass JAHWE JESUS strafte anstatt die Schuld der Menschheit als solche?
- heißt das, dass JAHWEs gerechter Zorn sich gegen seinen SOHN richtete, als ob dieser diese Verbrechen begangen hätte? =(Geht es dann um Strafung JESU oder der Schuld?).

Ich kann Schrats Aussage nur unterstreichen: "Die Verantwortung für den Tod Jesu Christi bleibt voll und ganz bei den irdischen und sonstigen Feinden Gottes und ihrem Anführer, Satan, dem Teufel!".

JAHWE musste sich von CHRISTUS zu diesem Zeitpunkt abwenden. Aber war ER damit zornig gegen seinen SOHN???

Würde mich auf Beantwortung dieser Fragen freuen.

Beste Grüße!


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RE: JAHWE zornig auf seinen SOHN?

#40 von Gast , 17.07.2017 20:55

Jehova hat nicht seinen Sohn zerschlagen!

Wer glaubt dem, was uns verkündet wurde?

Mein Freund, du musst etwas verstehen.

Das einzige, was Menschen wie uns retten kann, ist der Tod von Gottes eigenem Sohn.

Jesus Christus, die Apostel und die Propheten lehrten das:

Abseits der offenbarten Gnade in Jesus Christus ist das einzige, was für dich übrig bleibt, der Zorn, der brennende Ärger Gottes wegen deiner Rebellion und deiner Sünde. Obwohl er kein Unrecht begangen hat und obwohl in seinem Mund kein Trug gewesen war, gefiel es Gott doch, ihn zu zerschlagen.

Unter dem Zorn seines eigenen Vaters zahlte er den Preis.

Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. Er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen.


Gott nichts Ungerechtes zurechnen!

#41 von Schrat , 17.07.2017 21:54

Lieber Gast,

wie ich und auch Jurek deutlich zeigten, wird der Bibeltext falsch interpretiert und dabei kommt etwas ganz Unsinniges heraus! Gott hat seinen Zorn nicht an seinem Sohn ausgelassen!

Gott kann nicht vom Bösen versucht werden! Siehe, was Jakobus dazu sagt. Wir sollten Gott keine Ungerechtigkeit zurechnen, das ist eine Sünde! Hiob 1:22).

Gruß
vom Schrat


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RE: Gott nichts Ungerechtes zurechnen!

#42 von Jurek , 18.07.2017 05:48

Hallo werter Gast,

warum beantwortest du nicht direkt die dir gestellten Fragen?
Stattdessen schreibst du etliche Dinge, die außerhalb meiner Fragen stehen.

Wer zweifelt denn hier daran, dass der "Tod von Gottes eigenem Sohn" uns einzig retten kann? u. ä.

Aber interessant ist, dass du schreibst:

Zitat
Jehova hat nicht seinen Sohn zerschlagen!


und dann:

Zitat
gefiel es Gott doch, ihn zu zerschlagen.


Also was denn? JA der NEIN?
Oder wie hast du das gemeint?

Aus dem Gesamtkontext biblischer Aussagen geht hervor, dass diese Aussage aus Jes 53:10 bedeutet eben nicht, dass JEHOVA JESUS zerschlagen hat (wie allgemein man das [miss-]verstehen könnte), sondern dass ER es anderen überließ, dass JESUS von denen zerschlagen wurde (samt seinen Tod).
Schuld waren andere dran und nicht JEHOVA GOTT, von dem das an seinem SOHN ausgehen würde!

Der Zorn GOTTES (ähnlich Kol 3:6) kommt über alle, die nicht bereuen wollen! Und über die Sünde als solche. Aber nicht über diese, die bereut haben und im Blut des Lammes gereinigt wurden, auch wenn sie noch sündigen.
JESUS hat sich nie was zu Schulden kommen lassen, aber da Er freiwillig die Sünde der Welt für uns trug, hat JEHOVA Ihn "Zerschlagen", indem ER Ihn in dem betreffendem Zeitpunkt verlassen hat und dem Willen des rachsüchtigen Volkes überlassen hat.

Zitat
Unter dem Zorn seines eigenen Vaters zahlte er den Preis.


Ja, aber der Zorn GOTTES lag nicht auf JESUS! JEHOVA strafte doch nicht seinen SOHN.

Zitat
Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Der HERR warf unser aller Sünde auf ihn. Er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen.


Und? Wo steht da, dass von JEHOVA aus dieser (in der hier scheinbar von dir propagierten) Zerschlagung seines SOHNES ausging?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
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RE: Gott nichts Ungerechtes zurechnen!

#43 von Gast , 18.07.2017 18:11

Was seid Ihr nur für Ungläubige?

Wenn Gott etwas sagt, dann meint er es auch so. Menschen tun das, was ihr Gott zuschreibt, nämlich das sie etwas sagen, aber etwas ganz anderes meinen. Nicht jedoch bei Gott. Sein Wort ist siebenfach geläutert.

Das Kreuz ist vor dem Anfang aller Ewigkeit von unserem dreieinigen Gott geplant worden. Schon vor Grundlegung der Welt hat Gott beabsichtigt, seinen Sohn zu töten, um Menschen aus aller Welt zu retten.

Jesus trank den Kelch des Zorns, weil er an meiner Stelle am Kreuz hing.

Könnt ihr euch denken, was Er leiden mußte durch das Trinken der Zornschale Gottes?

Dieser furchtbare Kelch mit der ewigen Wut Gottes in aller seiner entschlossenen Heiligkeit ist wie eine grimmige Welle über ihn geflossen. Er hat diesen Kelch leergetrunken, jedes bittere brennende Tröpfchen. So schrecklich war der Kelch, daß sogar der Sohn Gottes Angst hatte und Blut schwitzte (Lukas 22: 44).  
Der gehorsame Sohn trägt Gottes Zorn auf sich, damit wir in Gottes Liebe geborgen sind.

Niemand kann ganz ergründen, was diese Leiden gewesen sind. Jeden Tag denkst, sprichst und tust du die Dinge, die die Ursache dafür sind, dass Jesus diesen Kelch trinken und den Zorn Gottes tragen mußte.

Möge Gott durch das Gefühl der Liebe Jesu eure Herzen ergreifen. Er möge euch erkennen lassen, welch ein unendlicher Wert für euch darin liegt, daß Jesus sich selbst gegeben hat, um den Zorn Gottes zu tragen.


RE: Gott nichts Ungerechtes zurechnen!

#44 von Schrat , 18.07.2017 18:32

"Gast",

was für ein schreckliches und verzerrtes Gottesbild hast du! Das lässt ja fast den Zeus verblassen.

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RE: Gott nichts Ungerechtes zurechnen!

#45 von Isai , 18.07.2017 20:18

Guten Abend,

es hält sich überall die Aussage, GOTT habe über Jesus Seinen ganzen Zorn ausgeschüttet.

Das steht nicht in der Heiligen Schrift.
GOTT hat sich im Moment des Todes Jesu von Seinem Sohn abgewandt, da die Sünde der ganzen Menschheit auf ihm lag (siehe Bilder der Kupferschlange, Israel; Johannes 3).
Deshalb rief Jesus auch, warum ihn der Vater verlassen habe.

Auch bleiben wir in der Gottesferne wenn wir nicht von Jesus Christus gewaschen werden.
Dann bleibt der Zorn Gottes auf uns (Johannes 3:36).
GOTTES Zorn hat sich nämlich mitnichten "entladen".

Das ist ein großer Unterschied.

Aber man hört noch einige so Sachen.
Z. B. dass wir "keinen Mittler mehr brauchen, weil wir nun zum Allmächtigen Gott selbst, Jesus Christus kommen können" (was ist mit 1. Timotheus 2:3ff?)...
Oder dass sich der Himmel verdunkelte als Jesus starb, "weil in dem Moment der Schöpfer selbst starb und damit das Universum ins Chaos versank"...

Bei solchen Ideen kann man nur staunen.

Lieben Gruß,

Isai


So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott!
(2. Kor. 5:20)

Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
(Apg. 2:38)

Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!
(Apg. 22:16)

 
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Einiges über das Buch der Bücher:
Wer sind die Toten

Joh 3:16
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