RE: "K"yrios oder "k"yrios in Römer 10? - 2

Hallo Jurek,


danke für die Arbeit, die Du Dir gemacht hast! Damit hast Du meine Frage beantwortet.

Abgesehen davon wird im selben Kapitel auch von "GOTT" (Verse 9, 17) gesprochen, somit zusätzlich eine Unterscheidung gemacht (wenn auch nicht in dieser Absicht).


Lieben Gruß,

Isai

Hatte es erst hier hinein, da es sich inhaltlich auf Textinterpretation auswirken könnte. Unter welches Thema (oder ein ganz neues?) könnte das in "Wissenschaft und Bibel" verschoben werden?

Gute Gedanken, Jurek,

mit denen ich übereinstimme!

Gruss
vom Schrat

Interessante „Wortspielerei“:

Zitat von Anni

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Kleine Kostprobe von dem Ergebnis des Studiums der Ahnenreihe von Noah vor Kurzem:

„Adam, Seth, Enosch, Kenan, Mahalaleel, Jared, Henoch, Methusalah, Lamech, Noah, Sem, Ham und Japhet.“
‭‭1. Chronik‬ ‭1:1-4‬ ‭SCH2000‬‬

Adam: Erdling, Mensch
Seth: setzen, stellen; Ersatz
Enosch: Sünde
Kenan: weinen, klagen
Mahalaleel: hochgelobter Gott
Jared: herabsteigen
Henoch: der Geweihte
Methusalah: Meth=Tod, usalah=bewirken
Lamech: schwierig zu übersetzen, "wilder Mann"
Noah: Ruhe, Frieden

Sprich: Der Mensch versetzte sich in einen sündigen Zustand und weinte und klagte. (möglich auch: Der vollkommene Mensch wurde durch einen Sünder ersetzt.) Da stieg der hochgelobte Gott herab, und der Tod des Geweihten bewirkte dem unbändigen Mann Ruhe und Frieden.
Ist das nicht genial??
Das spricht für Hebräisch als Ursprache.

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(Q).

Verschiedene Begriffe erklärt.

Da meine Antwort in BI nicht freigeschaltet wurde und zwei weitere textuell abgeänderte Versuche mal das nur als einfache Frage zur Bibel dort zu stellen auch nicht freigeschaltet wurden (aus mir nicht bekannten und m. E. sonderbaren Gründen), möchte ich mich hier dazu äußern, da ich diese Frage zur Bibel als durchaus nicht so unwichtig ansehe:

http://www.bruderinfo-aktuell.de/index.p.../#comment-21877
Zur Joh 5:23 = „GENAUSO ehren“ ?

Zitat von Matthäus

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Also liebe Petra, hast du keine Sorge dass dich der Vers 23 mit allen Konsequenzen treffen wird?

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Steht es wirklich in Johannes 5:23 dort das Wort „genauso“?
Denn zwischen „auch so ehren“, oder „genauso ehren“, da gibt es m. E. gewaltige Unterschiede!
Hat also der Schreiber Matthäus keine Sorge dass ihn der Vers 23 mit allen Konsequenzen treffen wird, wenn er so schreibt (Hauptsache gegen alles was nach WTG riecht)?
Ist er Opfer von „vom Regen ins Traufe“?
Quasi: Was die WTG sagt ist falsch, und die NWÜ ist auch falsch übersetzt, aber andere wie Luther-Bibel sind besser, auf die er vertraut!? …
Wo wäre da Fairness und Objektivität, statt quasi ‚Hass’ auf die „ZJ“ und damit nur tendenziöse Aussagen die an fairer Betrachtung interessiert wären?
Oder wo liegt es da das Problem?

Lieber Jurek,

ich sehe da keinen "gewaltigen" Unterschied.

In der NWÜ steht "...so wie den Vater ehren...."
GN " ...genauso...."
Lut (1964) "...wie sie ....."
HfA "...genauso wie...."
Elb "....wie sie den Vater..."
Interlinear "....according as" (in Übereinstimmung, entsprechend)
Schlachter "....wie sie den Vater..."
"genauso" scheint als auch gemäß dem Urtext berechtigt zu sein! Aber auch ohne diesen Zusatz, einfach nur "wie" oder "so" sagt m.E. dasselbe aus. Dieses " genauso ist lediglich eine Bekräftigung des Gedankens.

Gruß
vom Schrat

Guten Morgen Schrat,

Du meinst:

Zitat

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ich sehe da keinen "gewaltigen" Unterschied.

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Das ist ein gewaltiger Unterschied werter Schrat, in der Bedeutung von Joh 5:23 zwischen der Aussage „so wie“ oder „genauso wie“!

Das trinitarisch beeinflusste „genauso wie“ würde bedeuten, dass JESUS auf gleicher Stufe mit JEHOVA steht, weil bei der Verehrung und damit auch Anbetung JEHOVAS gar keinen Unterschied zu der Verehrung und damit auch der Anbetung JESU geben darf!
Wo wäre dann nachher ein Unterschied in der Stellung zwischen dem VATER und SOHN erkennbar?

Dagegen „so wie“ würde in der Bedeutung der Aussage in Joh 5:23 bedeuten, dass so wie man den VATER ehrt, soll man auch den SOHN ehren! Damit aber wird nicht ausgesagt, in welchem Ausmaß zueinander das geschieht!
Dabei wenn man den Gesamtkontext der biblischen Aussagen in Stellung JESU und JEHOVAS betrachtet, kann man sehr wohl erkennen, dass JESUS nicht auf gleicher Stufe mit JEHOVA steht noch die identische Ehre besitzt wie der VATER!
Wenn es (nur als Beispiel) in Phi 2:9 (u. ä.) heißt, dass JESUS von JEHOVA auch über alles erhöht hat und Ihn einen Namen über alle andere gegeben hat, dann bedeutet das „über JEDEN“ nicht, dass Er gar über JEHOVA steht! Denn genau der umgekehrter Fall hier zutrifft! Man soll schon bitterschön nicht Einzelverse oder Wörter aus der Bibel herausreißen und denen Bedeutung zuschreiben, die dem Gesamtkontext widerspricht.
Es steht doch auch in 1.Kor 15:27, dass sich das auf ALLES bezieht, aber doch logischerweise nicht auf Den, welcher das dem JESUS übertragen hat! Wenn das nicht auch noch dabei stände, würden Trinis glatt auch diesen Vers hernehmen und behaupten, das JESUS eben darin als der allmächtiger Schöpfer-GOTT dargestellt ist (was sie auch behaupten, aber schwerlich aufgrund der dort eingebauten Erklärung).

Dieses „genauso wie“ in Joh 5:23 (es geht um die Aussage in dem Kontext dieses Verses und nicht um eine flüchtige Alltagsrede!) ist eindeutig FALSCH. Nicht im Geringsten tut der Grundtext diesen Gedanken dort vermitteln!

Interessant dass du die Interlineare Bibel hier wiedergibst mit „in Übereinstimmung, entsprechend“. Das vermittelt aber nicht den trini-Gedanken von ganz „genauso wie“!
Das Wort „genauso“ bedeutet 1:1.

Du aber meinst:

Zitat

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"genauso" scheint als auch gemäß dem Urtext berechtigt zu sein!

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Was verstehst du vom „Urtext“? …
Das hellenische Wort καθως bedeutet nicht „genauso“, sondern nur einfach „so“ oder „wie“, im Sinne von vergleichend, aber nicht gleichsetzend! (Bauer, Sp. 773).
Im Vers 30 (Joh 5) steht doch wieder dieses Wort drinnen! Geht es dort auch um GLEICHSETZUNG des SOHNES mit dem VATER?
Man braucht nur den Kontext zu lesen, was den Trinis auch oft schwer fällt.

Zitat

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Aber auch ohne diesen Zusatz, einfach nur "wie" oder "so" sagt m.E. dasselbe aus. Dieses " genauso ist lediglich eine Bekräftigung des Gedankens.

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Die Aussage ist unbegründet FALSCH, werter Schrat.

Sonderbar nur, dass sog. „BruderInfo“ was dagegen hat, dass damit wie der WTG darin Recht gegeben würde, wenn ich auf BI nur mal eine Frage dazu stellte, die wiederholt (3 Versuche!) nicht freigeschaltet wurde, während anderes oft Blödsinn dort freigeschaltet wird, Hauptsache gegen die WTG! Damit stellt sich m. E. „BruderInfo“ kein gutes Zeugnis aus und wird damit unglaubwürdig …

Gruß

Lieber Jurek,

ich sehe da keinen "gewaltigen" Unterschied. Da legen Trinitarier was hinein, was der Text nicht hergibt! Auch Wörterbücher helfen da mitunter nicht weiter, weil auch die Ersteller von Wörterbüchern bei ihren Deinitionen von einer vorgefaßten Meinung ausgehen können. Sie "einziggezeugter". Auch dort trifft dasselbe zu, daß man in dieses Wort eine übertriebene Bedeutung hineinliest, der vom biblischen Kontext her nicht gegeben ist. In Hebräer 11:17 wird dieses Wort "einziggezeugt" (monogenes) auch auf Isaac, den Sohn Abrahams, angewendet. Das nur mal als Beispiel dafür, daß man zufolge einer vorgefaßten Meinung auch schon mal in Texte was hineinliest - was sich mitunter auch in Wörterbüchern niederschlägt - was da garnicht steht!

Nach der Interlinearübersetzhung steht fest, daß im Urtext zwei Wörter gebraucht werden und es dient zur Bekräftigung und es kann kejneswegs daraus herausgelesen werden, daß der Vater und der Sohn "eins" sind im Sinne der Trinitätslehre.



Gruß
vom Schrat

Ziemlich schnell (oberflächlich?) hast du dir Schrat das angeschaut was ich schrieb...

Ich sehe schon einen gewaltigen Unterschied darin, werter Schrat:
Denn ist der SOHN mit dem VATER in seiner Ehre und Anbetung auf gleicher Ebene? Oder zu wem ist JESUS der "Weg" und "Tür"?
Wieso ist im Himmel das Haupt JESU immer noch der VATER?
Gibt dieser Kontext der Aussagen dort das wirklich her was damit die Trinis ausdrücken wollen?
Das hellenische Wort (geschweige Zusammenhang) gibt das einfach nicht her.
Es ist doch von den Trinitariern so beabsichtigt das so zu drehen, dass es im Grunde keinen Unterschied in der Ehre u.s.w. zwischen VATER+SOHN+Hl.Geist gibt (auch wenn etliche davon zu dem "Gott Hl. Geist" nicht beten).

Gruß

Lieber Jurek,

man muß da nichts in den Text hineinlesen. Auch du liest da was hinein, nämlich einen Unterschied in der Ehre, die wir sowohl dem Vater als auch dem Sohn darbieten sollen.

Der Text in Joh 5:23 ist eindeutig: Wir sollen den Sohn so ehren, wie wir den Vater ehren! Nehmen wir mal an, wir hätten noch Kaiser und Könige und ein Kaiser absolviert gewöhnlich auch Staatsbesuche in anderen Ländern. Nun aber ist der Vater verhindert und schickt den Sohn. Mit welcher Ehre wird der Sohn wohl empfangen, sofern es einigermaßen gute Beziehungen zwischen den Ländern gibt? Mit der gleichen Ehre, wie man auch den Vater empfangen würde, weil es hier nicht um die Person, als vielmehr um die Stellung geht! Und der Sohn Jesus Christus vertritt den Vater...... Ich gebrauche auch immer gern das Beispiel aus den Tagen Mordochais und Hamanns. Was sagte der König in Bezug auf Mordochai? "Wie soll dem getan werden, der dem König einen großen Dienst erwiesen hat?": "Er soll auf das Pferd des König gesetzt und mit königlichen Kleidern angetan werden und ihm soll wie dem König selbst gehuldigt werden! Das ist im Grunde genommen ein Bild der Verfahrensweise Jehova Gottes in Bezug auf seinen Sohn Jesus Christus und macht alles deutlich!

Und wir haben ja auch in der Bibel selbst ein Beispiel und eine Anwendung des "genauso wie...". Wenn wir nämlich sehen, daß sich die "24 Ältesen" vor dem Sohn und dem Vater in gleicher Weise niederwerfen! (Off 5:13,14).


Johannes 5:23 zeigt keinen Unterschied in der Ehre an, die wir dem Vater und dem Sohn gewähren sollen, sondern der Text soll gerade das hervorheben: "so" oder (gleichbedeutend) "genauso". Das "genauso" bekräftigt nur das "wie".

Lieber Jurek,

ich verstehe ja Deine guten Beweggründe. Du meinst, daß das ja nicht sein könne, weil jesus ja sagte, man solle nur den Vater anbeten, ihm allein "Heiligen Dienst" darbieten" und auch die ersten beiden Gebote der 10 Gebote das aussagen "...du sollst keine anderen Götter haben neben mir....".

Nun das kann natürlich nur auf die damalige Situation bezogen werden. Wenn der Vater selbst jemand anders zum "Gott" (= Mächtigen) macht, um ihn zu vertreten und er diesem Ehre zu Teil werden lassen will, dann liegt eine andere Situation vor! Und es ist natürlich auch die Frage, für was, wir jemand ehren! Wir ehren den Sohn genau so wie den Vater, weil er den Vater vertritt. Dann natürlich auch für das, was er persönlich für uns getan hat, in dem er uns durch einen schmerzlichen und schmählichen Opfertod dient, so daß unsere Sünden vergeben werden und wir einmal ewig leben können. Natürlich ehren wir den Sohn nicht für das Schöpfungswerk! Dafür steht allein dem Vater die Ehre zu.
Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

danke für deine Meinung dazu.
Du schreibst dann neuen Text aber nach meiner Antwort erweiterst noch deine vorherige. Das ist nicht praktisch, da man das auch übersehen könnte. Aber danke sehr für deine Mühe und dass du dem doch jetzt mehr als nur gewöhnliche Aufmerksamkeit geschenkt hast.

Meine pers. Gedanken dazu:

Zitat

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man muß da nichts in den Text hineinlesen.

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Du nicht, aber andere schon (sehe ersten Beitrag zu dem Thema und die Trinitarier, weshalb ich darauf eingegangen bin).

Zitat

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Auch du liest da was hinein, nämlich einen Unterschied in der Ehre, die wir sowohl dem Vater als auch dem Sohn darbieten sollen.

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„Ehre“ – aber wie? 1:1 wie dem VATER in aller Hinsicht? Das kann ich aus der Bibel nicht erkennen. Und im weiter ich deine Ausführungen lese, umso mehr du wohl auch nicht.

Zitat

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Der Text in Joh 5:23 ist eindeutig: Wir sollen den Sohn so ehren, wie wir den Vater ehren!

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„so ehren“ oder „ganz genauso ehren wie“ den VATER? Das ist doch schon bedeutend angesichts dessen, was heute daraus gemacht wird.

Zitat

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Nehmen wir mal an, wir hätten noch Kaiser und Könige und ein Kaiser absolviert gewöhnlich auch Staatsbesuche in anderen Ländern. Nun aber ist der Vater verhindert und schickt den Sohn. Mit welcher Ehre wird der Sohn wohl empfangen, sofern es einigermaßen gute Beziehungen zwischen den Ländern gibt? Mit der gleichen Ehre, wie man auch den Vater empfangen würde, weil es hier nicht um die Person, als vielmehr um die Stellung geht!

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Stellung des SOHNES ist eine andere als des VATERS.
JESUS hatte sich nie angemaßt GOTT gleich sein zu wollen wie der Teufel das vorhatte.

Zitat

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Und der Sohn Jesus Christus vertritt den Vater......

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Eben! Er vertritt nicht sich selber sondern einen Höheren als sich.

Zitat

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Ich gebrauche auch immer gern das Beispiel aus den Tagen Mordochais und Hamanns. Was sagte der König in Bezug auf Mordochai? "Wie soll dem getan werden, der dem König einen großen Dienst erwiesen hat?": "Er soll auf das Pferd des König gesetzt und mit königlichen Kleidern angetan werden und ihm soll wie dem König selbst gehuldigt werden! Das ist im Grunde genommen ein Bild der Verfahrensweise Jehova Gottes in Bezug auf seinen Sohn Jesus Christus und macht alles deutlich!

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Dennoch ist JESUS nicht in der Stellung JEHOVAS.

Zitat

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Und wir haben ja auch in der Bibel selbst ein Beispiel und eine Anwendung des "genauso wie...". Wenn wir nämlich sehen, daß sich die "24 Ältesen" vor dem Sohn und dem Vater in gleicher Weise niederwerfen! (Off 5:13,14).

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Wer saß dort auf dem Thron?
Im Vers 14 wird nicht explizit erwähnt, dass sie JESUS anbeteten. Aber wenn, dann betrifft das das hier gemeinte Aussage von mir, angesichts des Gesamtzusammenhangs dessen was Johannes in seinem Evangelium in Kap. 5 aussagen wollte?

Zitat

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Johannes 5:23 zeigt keinen Unterschied in der Ehre an, die wir dem Vater und dem Sohn gewähren sollen, sondern der Text soll gerade das hervorheben: "so" oder (gleichbedeutend) "genauso". Das "genauso" bekräftigt nur das "wie".

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Wichtig ist m. E. das, was der Grundtext dazu wirklich wiedergibt. Und da geht es um vergleichend aber nicht gleichsetzend!
In deiner veränderten ersten Antwort darauf schreibst du:
„Nach der Interlinearübersetzhung steht fest, daß im Urtext zwei Wörter gebraucht werden und es dient zur Bekräftigung und es kann kejneswegs daraus herausgelesen werden, daß der Vater und der Sohn "eins" sind im Sinne der Trinitätslehre.“
Welche „zwei Wörter“ meinst du?:
„ινα παντεσ τιμωσιν τον υιον καθωσ τιμωσιν τον πατερα ο μη τιμων τον υιον ου τιμα τον πατερα τον πεμψαντα αυτον“ -(Kopiert von dort, auch wenn bekanntlich am Ende der Worte steht nicht σ sondern ς).

Zitat

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Du meinst, daß das ja nicht sein könne, weil jesus ja sagte, man solle nur den Vater anbeten, ihm allein "Heiligen Dienst" darbieten" und auch die ersten beiden Gebote der 10 Gebote das aussagen "...du sollst keine anderen Götter haben neben mir....".

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Darum geht es mir hier nicht, sondern darum, ob der VATER und der SOHN absolut gleiche Ehre bekommen sollen.
Ich hatte schon erwähnt mal Phil 2:9. Und wenn man auch noch den Vers 11 dazu nimmt, sollte es verständlich werden, wer mehr Ehre verdient und auch warum.

Zitat

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Nun das kann natürlich nur auf die damalige Situation bezogen werden. Wenn der Vater selbst jemand anders zum "Gott" (= Mächtigen) macht, um ihn zu vertreten und er diesem Ehre zu Teil werden lassen will, dann liegt eine andere Situation vor!

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Welche andere Situation die von mir hier in Verbindung mit Johannes 5 gemeint ist?
Nochmals zur Wiederholung: Lange Zeit nach der Himmelfahrt JESU hat Paulus geschrieben (1.Kor 11:3), dass das Haupt von JESUS eben sein GOTT ist! -(vgl. auch Joh 20:17).

Zitat

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Und es ist natürlich auch die Frage, für was, wir jemand ehren! Wir ehren den Sohn genau so wie den Vater, weil er den Vater vertritt.

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Eben. Aber damit nicht „genauso“, d.h. 1:1 wie JEHOVA GOTT!

Zitat

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Natürlich ehren wir den Sohn nicht für das Schöpfungswerk! Dafür steht allein dem Vater die Ehre zu.

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Also „so wie“ und nicht ganz „genauso wie“!
Im heutigen „Tagestext“ (auch wenn du das anders siehst), heißt es, dass das WORT dann Fleisch wurde.
Aber konnte dieses „WORT“ schon vor der Schöpfung existiert haben, wie im Kommentar dort ausgedrückt? Wo steht es in der Bibel, dass Er die Quelle dieses Lebens war?
Eben mir passt nicht in meinem Verständnis der Bibel, dass man aus JESUS den allmächtigen Schöpfergott und Urquelle von allem macht, aber den eigentlichen Schöpfer und die Urquelle, man (Trinis) am besten begraben würde! (Seinen hl. Namen hat man schon meist ausradiert! Und ER wird nur irgendwie zu einer Randfigur!). = Nietzsche: „Gott ist tot und bleibt tot! Und wir haben ihn getötet…“ Das bewahrheitet sich an den Trinis m. E. fast zu Gänze!

Gruß

Hallo lieber Jurek,

deinen Beiträgen zum Thema: "so" oder "genauso" in Joh 5:23? , stimme ich völlig zu!

Mein eigentlicher Grund, warum ich hier jetzt schreibe ist aber folgender:
Lieber Jurek, ich hatte mich am 04 Februar im Bechhaus-Forum angemeldet, mein Account ist aber immer noch inaktiv, ich warte immer noch auf eine angekündigte E-Mail, welche die Aktivierung bestätigen würde.
In der ersten E-Mail hieß es: „Dein Account ist im Moment inaktiv. Der Administrator muss ihn erst aktivieren, bevor du dich einloggen kannst. Du bekommst eine weitere E-Mail, wenn dies geschehen ist.“
Könntest du oder Schrat bitte die Moderatorin Deria darum bitten meinen Account zu aktivieren?
( Wenn Sie dies denn kann, wegen Administrator-Rechte )
Das wäre echt ganz lieb.
Ich glaube vor mir hatte sich ein „Halman“ registriert, aber auch von ihm habe ich bis jetzt noch keinen Beitrag gelesen. Könnte es sein, dass sein Account auch noch inaktiv ist?
Habe gerade gesehen, dass sich einige registriert haben, aber alle noch 0 Beiträge haben.
Könnte es sein, dass diese sich auch nicht einloggen können, so wie ich?
Wäre super, wenn du oder Schrat im Bechhaus-Forum mal nachfragen könntet.

P.S. Ich wusste nicht an wen sonst ich mich hätte wenden können, bei Bi-aktuell werden meine Kommentare meistens nicht freigeschaltet, beim Bechhaus-Forum kann ich mich nicht einloggen, vom Gerd, Schrat oder dir Jurek, habe ich keine E-Mail-Adresse, deshalb schreibe ich diese Bitte nun hier.
Lieber Jurek, dass ich mich im Bechhaus-Forum registriert habe und nicht hier hat mit meiner Ankündigung auf Bi-aktuell zu tun ( dass ich meine nicht-freigeschalteten Kommentare dort einstellen würde).

LG Petra

Hallo liebe Petra,

danke für deine kurze Zustimmung zum Thema: "so" oder "genauso" in Joh 5:23.

Ich werde im Bechhausforum das der Deria mitteilen.

Nebenbei: Du kannst mich auch sonst per E-Mail kontaktieren unter: Briefm(at)web.de

Liebe Grüße, Jurek


Siehe inzw. die Antwort: http://www.bechhaus.de/phpBB2/viewtopic.php?p=35032#35032

Im Verständnis der Bibel sind folgende Punkte wichtig:

Zitat

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1. Den Kontext oder Zusammenhang mit einbeziehen. Wahrscheinlich könnte man bei jedem Autor Widersprüche hineinlesen, wenn man die Aussagen aus dem Zusammenhang reißt.
2. Die Sicht des Schreibers berücksichtigen. Augenzeugen können zum Beispiel ein und denselben Sachverhalt korrekt schildern, obwohl sie unterschiedliche Worte verwenden oder andere Details erwähnen.
3. Historische Fakten und damalige Bräuche in Betracht ziehen.
4. Unterscheiden, ob ein Begriff wörtlich gemeint ist oder im übertragenen Sinn gebraucht wird.
5. Im Sinn behalten, dass mitunter jemandem eine Handlung oder Aktion zugeschrieben wird, obwohl er sie nicht persönlich ausgeführt hat. *
6. Eine genaue Bibelübersetzung verwenden.
7. Nicht versuchen, in die Bibel religiöse Vorstellungen oder Dogmen hineinzulesen, die sie gar nicht lehrt.

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-(Quelle)-

Ich würde zum Punkt 6 ergänzen: Nicht nur eine Bibelübersetzung verwenden.
Denn wer von durchschnittlichen Menschen will so genau beurteilen, welche wirklich DIE GENAUE Bibelübersetzung ist? Dazu gibt es unterschiedliche Meinungen.
Wäre die NWÜ wirklich DIE genaue? Oder die Luther-Bibel? Oder welche EINE?

Lieber Jurek,

ich habe nicht nur eine Bibelübersetzung verwendet! Mehrere Bibelübersetzungen geben den Text in Joh 6:23 so wieder, wie es auch im und vorliegenden Urtext steht, nämlich mit z w e i Wörtern! Von daher halte ich nach wie vor die Wiedergabe "genauso wie" u.ä. für berechtigt und ich kann nach wie vor nicht erkennen, inwieweit das die unbiblische Dreieinigkeitslehre stützt, auch nach dem Kommentar von Petra nicht.

Sicher sollte man seine Überzeugung, die ich natrülich respektiere, auch belegen können und es nicht beim gegenseitigen "Aufdieschulterklopfen" belassen. Ansonsten bleibt es vielleicht nur bei einem gewissen "Gefühl" als Grundlage für die Aussage.

Gruß
vom Schrat