RE: Gott Vater und der Sohn Gottes sind nicht gleich - 84

Liebe Leute,

Jesus sagt doch selber, daß der Vater größer ist als er! (Joh 14:28) Und das als Antwort auf den Vorwurf der Pharisäer, daß er sich Gott gleich gemacht hätte!

Allein damit ist das ganze Geschwurbel der Trinitarier hinfällig!

http://www.trinitaet.com/literatur/zarle...s-gott-untertan

Zitat

---

Das griechische Wort das hier mit „größer“ übersetzt worden ist, ist meizon und bedeutet höher an Rang und Würde. Ganz offensichtlich passt dieser Unterschied zwischen dem Vater und dem Sohn nicht gut mit der traditionellen Sicht von ihrer angeblichen Gleichheit zusammen.

---

Und wie die weiteren Ausführungen in dem Link zeigen geht es hier nicht um eine "funktionelle" Unterordnung, wie es Trinitarier versuchen darzustellen, sondern es ist eine wesensmäßige Unterordnung! Jehova ist grundsätzlich und immer im Rang größer als Jesus!

Gruß
vom Schrat

Ja, deswegen hat Er auch im Himmel seinen VATER als sein Haupt über sich => 1.Kor 11:3.

Wie kann Jesus Gott gleich sein, wenn er sich nach seinem eigenen Eingeständnis dem Willen Gottes unterwirft?

Die Antwort auf diese Frage liegt in der Natur der Inkarnation.

Während der Inkarnation wurde Jesus vorübergehend "niedriger gemacht als die Engel"; Hebr.2,9, was sich auf seine Stellung bezieht.

Die Inkarnationslehre besagt, daß die zweite Person der Trinität menschliches Fleisch anenommen hat. Daher war Jesus in jeder Hinsicht völlig menschlich und "niedriger als die Engel". Jesus ist jedoch auch vollkommen göttlich. Indem er die menschliche Natur annahm, gab Jesus seine göttliche Natur nicht auf. Gott kann nicht aufhören, Gott zu sein.

Alle drei Mitglieder (Vater, Sohn und Heiliger Geist) sind im Wesentlichen gleich; d.h. sie sind alle göttlicher Natur. Im großen Erlösungsplan spielen sie jedoch bestimmte Rollen, und diese Rollen definieren Autorität und Ergebenheit. Der Vater gebietet dem Sohn, und der Vater und der Sohn befehlen den Heiligen Geist.

Daher leugnet die Tatsache, daß der Sohn eine menschliche Natur angenommen und sich dem Vater untertan gemacht hat, in keiner Weise die Gottheit des Sohnes, noch mindert es seine wesentliche Gleichheit mit dem Vater. Die "Größe", von der in diesem Vers die Rede ist, bezieht sich also auf die Rolle, nicht auf das Wesen.

Aber warum sollten seine Jünger sich freuen, wenn Jesus zu seinem Vater geht? Liegt es daran, daß Jesus dort glücklicher sein wird? Oder weil Er über Sein Leiden am Kreuz hinweg sein wird? Das wären Antworten, die wir einem geliebten Menschen geben könnten, der, wenn er hört, daß wir eine tödliche Krankheit hätten, z.B. reagiert hätte "Aber was werde ich ohne dich tun?"

Was wir unter solchen Umständen sicher nicht sagen würden, ist: "Freue dich für mich, daß ich zu Gott gehe, denn Gott ist ein höheres Wesen als ich."

Solch eine Bemerkung würde wenig Trost bieten.

Wenn die Jünger Jesu ihn als einen einfachen Menschen oder als eine geringere Gottheit irgendeiner Art verstanden hätten, wie uns Nicht-Trinitarier sagen, wäre es fast ein Non sequitur, sie auf diese Weise zu tadeln. "Wir wissen, daß Gott ein größeres Wesen ist als Du, Meister", könnte man in etwa als Reaktion von den Jünger erwarten, "aber warum sollten wir uns über solch eine offensichtliche Wahrheit freuen?"


Also, das mit "größer" übersetzte Wort bedeutet nicht größer im Sinne eines höheren Wesens, sondern eher im Sinne von Position oder Autorität. Dies ist die Bedeutung, die von modernen griechischen Lexika zitiert und von Dutzenden von biblischen und außerbiblischen Quellen angeführt werden.

Jesus wiederholt zweimal den Satz "Ein Diener ist nicht größer als sein Meister"; Joh.13,16 .15,20. Das gleiche griechische Wort kommt in jedem dieser Verse vor. Niemand würde meinen, daß ein Diener ein geringeres Wesen als sein Meister ist. Ein Meister ist "größer" als ein Diener, weil er eine Position von größerem Status, höherer Würde und Autorität einnimmt.

Wenn wir uns von diesen Beispielen leiten lassen, sagt Jesus, daß der Vater "größer" ist, weil die Position des Vaters im Himmel eine größere Würde und Autorität hat als der Sohn auf der Erde. Diese Bedeutung macht dann auch verständlich, warum die Jünger sich freuen sollten.

Der Sohn kehrt zur rechten Hand des Vaters zurück, zu der Herrlichkeit, die Er vor seiner Existenz auf der Erde mit dem Vater hatte; Joh.17,5. Er hatte sich freiwillig gedemütigt, als er auf die Erde kam; Phil.2,6 und die Gestalt eines Dieners angenommen. Nun kehrte Jesus zum Vater zurück, um seine frühere Herrlichkeit wieder zu erlangen, wo Er all die wundervollen Dinge vollbringen konnte, die den Jüngern in seiner abschließenden Rede versprochen wurden. Wenn die Jünger die Bedeutung der Worte Jesu erwogen hätten, hätten sie die Erhöhung erkannt, die den Sohn erwartete, und hätten sich gefreut.

So ist es, lieber Jurek,

dieser Hinweis des Paulus über das Haupt wäre hinfällig und sinnlos, wenn Jehova nicht auf Dauer und immer höher und größer als sein Sohne wäre!

1. Kor. 11:3

Zitat

---

3Ich lasse euch aber wissen, daß Christus ist eines jeglichen Mannes Haupt; der Mann aber ist des Weibes Haupt; Gott aber ist Christi Haupt.

---

Und das muß ja ein ewig gültiger Grundsatz sein und nicht "funktionell" sondern im Wesen der Beziehung zwischen all den genannten Personen!

Gruß
vom Schrat

Die Trinität ist eine einzigartige Natur Gottes, die nur dann begriffen werden kann, wenn Gott seine Natur dem Menschen offenbart, sonst kann der Mensch die einzigartige Natur Gottes nicht verstehen. Zum Glück haben Christen bemerkenswerte Anstrengungen unternommen, um dies in zwei Jahrtausenden zu klären.

Aber, um noch mal das Aporem des Unitarismus zurück ins Gedächtnis zu rufen:

Mit wem hat der unitarische Gott seine Liebe geteilt, wenn es eine Zeit gab, wo der Sohn nicht war?

Wen hat er geliebt?

Zitat

---

Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh.3,16

---

Ein vollkommen liebendes Wesen kann nicht perfekt lieben, wenn er diese Liebe nicht mit mindestens einem anderen teilt, da die vollkommene Liebe zwischen mindestens zwei verschiedenen Wesen besteht. Schließlich verlangt Liebe ein Subjekt, das liebt und ein Objekt, das geliebt wird.

Darüber hinaus erfordert ein Glaube an die Unveränderlichkeit und Selbstgenügsamkeit Gottes, daß seine Liebe nicht von der Existenz von Geschöpfen abhängig ist.

Wenn es wahr wäre, daß Gott eine einsame Gottheit ist, eine unitarische Monade, dann würde er nicht vollkommen lieben, da es eine Zeit gab, in der dieser Gott keine vollkommene Liebe ausdrückte, da es niemanden gab, den er lieben konnte.

Die christliche Vorstellung von Gott als einem dreieinigen Wesen entspricht daher vollkommen diesem philosophischen Verständnis der göttlichen Liebe, da es drei ewig verschiedene, aber untrennbare "Personen" Gottes gibt, die einander vollständig lieben.

#1249 von Schrat , vor 2 Minuten
dieser Hinweis des Paulus über das Haupt wäre hinfällig und sinnlos, wenn Jehova nicht auf Dauer und immer höher und größer als sein Sohne wäre!

so wie der Mann auf Dauer und immer höher als das Weib ist...

Das Wort "Kopf" in diesem Abschnitt ist metaphorisch und bedeutet Priorität in der Rolle oder Funktion.

Gott hat ein göttlich ordiniertes Muster für Beziehungen sowohl zwischen Individuen als auch in der Gemeinde. Christus ist der "Kopf" jedes Mannes. Er ist der Leiter der Kirche und hat das Recht, den Kurs der Kirche festzulegen. Er ist souverän über die Kirche.

Der Mann ist "Kopf" der Frau. Dies gilt für jede Beziehung wie eine Tochter zu einem Vater oder eine Ehefrau zum Ehemann. Dies beinhaltet jedoch nicht jede Beziehung eines Mannes oder einer Frau.

Christus ist unter dem Vater in der Rolle "das Haupt von Christus ist Gott." Die Rolle hat nichts mit der Qualität der "Person" zu tun. Christus ist dem Vater in "Person" gleichgestellt, aber Er ist unter dem Vater in der Rolle. Er unterwirft sich der Führung des Vaters.

Christus hat sich dem Vater unterworfen, um den Erlösungsplan des Vaters zu erfüllen.

Es ist nicht nur, daß Gott trinitarisch ist, unsere Erlösung ist auch trinitarisch.

Erdachte Wahrnehmungen:

Zitat von Theodoric im Beitrag #1251

---

Christus ist unter dem Vater in der Rolle "das Haupt von Christus ist Gott." Die Rolle hat nichts mit der Qualität der "Person" zu tun. Christus ist dem Vater in "Person" gleichgestellt, aber Er ist unter dem Vater in der Rolle. Er unterwirft sich der Führung des Vaters.Christus hat sich dem Vater unterworfen, um den Erlösungsplan des Vaters zu erfüllen. Es ist nicht nur, daß Gott trinitarisch ist, unsere Erlösung ist auch trinitarisch.

---

Hallo Theodoric,

Zitat

---

Ein vollkommen liebendes Wesen kann nicht perfekt lieben, wenn er diese Liebe nicht mit mindestens einem anderen teilt, da die vollkommene Liebe zwischen mindestens zwei verschiedenen Wesen besteht. Schließlich verlangt Liebe ein Subjekt, das liebt und ein Objekt, das geliebt wird.

---

Du denkst natürlich nur menschlich… Aber verstehst du wirklich die vollkommene Liebe GOTTES, wie sie wirklich ist?
Das ist aber das, was die Menschen im allgemeinen nicht verstehen! (AT Kriege in Namen GOTTES; "Warum lässt ER das Böse so lange zu?"; "Wo ist die Liebe wenn Kinder vor Hunger, Krankheit, Kriegen.. sterben!?"…, u.d.g.).

Bitte erkläre mir mal zwei Punkte dazu:

1) Was weiß der Mensch schon von der Existenz und Ewigkeit GOTTES (was und wie ist Ewigkeit praktisch?), bevor alles begann und erst das dann in der Bibel in "Schlagzeilen" niedergeschrieben wurde und nicht was davor war?

2) Ein vollkommenes GOTT ist m. E. wie ein vollkommenes komplettes System, welches von anderen "Systemen" in KEINSTER WEISE abhängig ist! Wo steht es in der Bibel, dass ER nicht einfach auch alleine glücklich existieren konnte? Und wieso schließt du dabei aus, dass GOTT einsam wäre (weil ER seine Liebe nicht teilen konnte), wenn er nicht wenigstens einem anderen als ER neben sich hätte, welchen ER lieben würde? Ist GOTT Mensch? GOTT kann auch Liebe in ganz anderer Form / Formen und Dimensionen haben, als sich die beschränkten Menschen sich das überhaupt vorstellen können!
WIESO bitterschön muss GOTT unglücklich sein, wenn neben IHN kein anderer da ist? Wie kommst du darauf?
Gerade die absolute Vollkommenheit GOTTES macht IHN von anderen unabhängig! ER braucht weder Engel noch Menschen um glücklich für sich zu existieren! = WIESO meinst du, dass das nicht geht???

Bitte um Antworten!

Nebenbei:

Zitat

---

Die Trinität ist eine einzigartige Natur Gottes, die nur dann begriffen werden kann, wenn Gott seine Natur dem Menschen offenbart, sonst kann der Mensch die einzigartige Natur Gottes nicht verstehen. Zum Glück haben Christen bemerkenswerte Anstrengungen unternommen, um dies in zwei Jahrtausenden zu klären.

---

Und was war vor diesen zwei Jahrtausenden? Dass die Gläubigen davon dieses Wissen über Trinität hatten wie du sie hast, daran zweifle ist SEHR! (Denn WOHER hätten sie die haben sollen? In der Bibel steht vieles davon nicht [bestenfalls nicht klar genug], was du da schreibst). Denn wenn dieses Wissen SOOOO sehr wichtig wäre/ist, wieso wurde dieses nicht klar in der Bibel erwähnt, geschweige behandelt? WIESO gibt es heute viele selbstgerechte "Christen" die (auch) mir das Christsein absprechen, weil ich nicht an die Trinität so glaube wie sie (und sie der Meinung sind, dass ich kein Christ bin, wenn ich nicht weiß, wer GOTT ist!)?
Kann man also nur erst dann ein Christ sein, wenn man die Trinität versteht? Womöglich erst nach absolvierten Theologiestudium? Sonst wäre auch eine alte Oma, die vielleicht nicht lesen noch schreiben kann, und sich schwer mit Denken tut, unmöglich eine Christin!!! Oder? Auch der Schächer neben JESUS am Holz, welchen JESUS Paradies versprach, wie kann er ohne Erkenntnis von Trinität dieses Paradies erreichen!?
Merkst du nicht langsam, dass da bei den Trinis (die auch Unitariern das Christsein absprechen) was nicht so richtig passt?

Zitat

---

Christus ist unter dem Vater in der Rolle "das Haupt von Christus ist Gott." Die Rolle hat nichts mit der Qualität der "Person" zu tun. Christus ist dem Vater in "Person" gleichgestellt, aber Er ist unter dem Vater in der Rolle. Er unterwirft sich der Führung des Vaters.

---

WOHER weißt du denn das???
Wenn der SOHN dem VATER gleich gestellt ist, WIESO beauftragt der SOHN den VATER nicht etwas zu tun, oder auf die Erde zu gehen um den Willen des SOHNES zu tun?
WIESO unterwirft sich der SOHN immer nur der Führung des VATERS aber nie umgekehrt??? Denn Er unterwirft sich in ALLEM der Führung des VATERS! Das ist doch total unlogisch, wenn JESUS wirklich GOTT, Schöpfer, ewig, und Dem sonst an nichts im Rang dem VATER unterstehen sollte! Wie kommt Er dann zu so einer unerklärlichen Rolle?
Das ist doch unsinnig (unbiblisch), wenn der SOHN dem VATER sich in seiner Rolle immer unterwirft, aber niemals umgekehrt! Wo ist da die Trinität von "gleichmächtig", "gleichewig", "von gleicher Ehre" und sowas?
Das sind doch Widersprüche in sich selbst, die kläglich versuchen nur etwas philosophisch zu entkräften, was gegen die Trinität spricht!
So kann man dann nachher alles erklären! Auch das JESUS 1914 inthronisiert wurde, weil das alles genauso steht es in der Bibel!, und jetzt NUR die 8 Männer in Warwick als sein "Kanal" benutzt, um der Welt seine Botschaft zu jeweiligen Zeit zu verkünden. Und Widersprüche, werden dann wieder neu mit "helleren Licht" als der "helle Licht" erklärt!
Merkst du dabei nicht, dass dieses Dogma das Opfer JESU schmälert, bzw. gar diese ungültig erklärt, weil man Scheinargumente dazu erfindet, welche in der Bibel nicht klar drinnen stehen, wie z. B., dass unabhängig vom SOHN GOTTES hatte sich "SOHN GOTTES" geopfert, ohne sich zu opfern, da Er nicht wirklich tot war!?
Dahinter nur der Teufel hat Freude mich so einer Lehre! (2.Kor 4:4)

Gruß

Hallo Jurek,

ich schließe mich deinen Ausführungen und Fragestellungen an. Es werden Behauptungen aufgestellt ohne jeglichen Beweis oder biblischen Nachweis. Einfach so, lediglich mit der Behauptung begründet, dass Gott dies denen zeigt, die seine 'Natur' der Dreieinigkeit erkannt hätten. Damit zeigt sich nicht nur eine extreme Zirkelschlüssigkeit, sondern auch die Inhaltslosigkeit dieser Behauptungen. Es muß doch auffallen, dass nicht belastbare Aussagen zu Gott und seinen Eigenschaften getroffen werden, die
keine Begründungen erfahren, weil sie lediglich auf menschlichen Vorstellungen beruhen, die völlig subjektiv, von der Annahme ausgehen, dass die Trinität wahr sei. Anstatt also die Trinität zu beweisen, was nicht möglich ist, wird diese Trinitätswahrheit als Voraussetzung der weiteren Erklärungen benutzt, um diese plausibel zu machen. Ein nicht nur unseriöser Vorgang, sondern ebenso manipulativ wie selbstmanipulativ, um eine fehlende Beweisführung zu kaschieren.

Es ist das, was Theodoric beschreibt, der Wille des Sohnes ist auch immer der Wille des Vaters

Zitat von Ga-chen

---

Es ist das, was Theodoric beschreibt, der Wille des Sohnes ist auch immer der Wille des Vaters

---

Wer ist Theodoric denn? Es geht um die Autorität der BIBEL!
Zeige mir anhand der Bibel, dass der Wille JESU ist dann der Wille JEHOVAS = sprich, dass sich JEHOVA nach dem Willen seines SOHNES orientieren würde? Ich kenne so eine Bibelstelle nicht die das besagen würde. Du schon?
Ich kenne aber nur umgekehrte Aussagen in der Bibel (z. B. Joh 3:16; 5:30; 7:16,17 u. ä.).
Belege mal deine Behauptung bitte.
Und komme bitte dann nicht damit, dass natürlich, da keine Rivalität oder Widersprüche zwischen VATER und SOHN gibt, dass deswegen der Wille des SOHNES entspricht auch dem Willen des VATERS! Mir geht es um deine Aussage, die voraussetzt, dass sich der VATER nach dem Willen seines SOHNES orientieren würde.

Gruß

Lieber Jurek,

es ist doch erstaunlich wie man durch solche Art von "Dialectic" alles auf den Kopf stellen kann. Weil Vater und Sohn immer in Übereinstimmung sind, macht Gachen bzw. Theodoric daraus "der Vater hört auf den Sohn....". Ich wüßte auch keine Stelle, aus der man entnehmen kann, daß der Vater auf den Sohn hört. Ja, wenn es für richtighältt, hört Gott auf Gebete, auch auf die seines Sohnes.... Aber Gott hört manchmal auch auf Gebete anderer Menschen. Sind wir dadurch Gott gleich?

Oh Mann o Mann, wie kann man so verdreht denken

Gruß
vom Schrat

Nun ja, Schrat, wo keine Beweise da sind, werden welche dazu gemacht, Hauptsache, dass der Theodoric das sagte! …

Gruß

Obwohl der Gehorsam Christi eine Tat einer göttlichen Person ist, ist es ein Akt, der von seiner menschlichen Natur aus ausgeführt wurde. In Gott und der Trinität gibt es keinen Gehorsam. Der Sohn ist dem Vater nicht gehorsam, und der Heilige Geist ist nicht dem Vater und dem Sohn gehorsam, aber diese drei sind in einem perfekter gegenseitiger Liebe miteinander verbunden. Und doch ist es wahr, daß durch die Herablassung eine der göttlichen Personen eine menschliche Natur angenommen hat, um gehorsam zu werden. Es ist klar, daß dieser menschliche Gehorsam Christi nicht so ausgelegt werden kann, daß er dem inneren Leben der Trinität Gehorsam vorschreibt, insofern der menschliche Gehorsam Jesu ein Gehorsam ist, der nicht nur dem Vater, sondern auch dem Heiligen Geist und sogar sich selbst dargebracht wird als Gott. In seinem heiligen Herzen bietet Gott, der Sohn, der Trinität einen vollkommenen Akt des Gehorsams und der Verehrung an.

Zitat von Theodoric im Beitrag #1259

---

Es ist klar, daß dieser menschliche Gehorsam Christi nicht so ausgelegt werden kann, daß er dem inneren Leben der Trinität Gehorsam vorschreibt, insofern der menschliche Gehorsam Jesu ein Gehorsam ist, der nicht nur dem Vater, sondern auch dem Heiligen Geist und sogar sich selbst dargebracht wird als Gott. In seinem heiligen Herzen bietet Gott, der Sohn, der Trinität einen vollkommenen Akt des Gehorsams und der Verehrung an.

---