RE: Der Helige Geist leitet Christen zur genauen Erkenntnis der Wahrheit - 129

Tritheismus stellt einen unzureichenden Blick auf die Trinität dar. Für Unitarier kann die Behauptung, daß der Vater Gott ist, der Sohn Gott ist und der Geist Gott ist, bedeuten, daß Christen an drei Götter glauben. Die Logik ist verständlich. Wenn Christen glauben, daß es drei gibt, die Gott genannt werden, dann glauben Christen an drei Götter. Die Tatsache, daß Christen auch behaupten, nur an einen Gott zu glauben, scheint einfach ein Widerspruch zu sein.

Naturgemäß gibt es eine Spannung zwischen der Vorstellung von drei göttlichen "Personen" und dem Monotheismus. Wenn wir von dem Begriff der Personität sprechen, der sich auf die Trinität bezieht, beschreiben wir Selbstunterschiede in Gott. Alle drei "Personen" des einen dreieinigen Gottes besitzen die vollständigen Eigenschaften der Gottheit. Alle drei "Personen" sind wahrlich göttlich und doch ewig voneinander verschieden. Die göttlichen "Personen" können miteinander kommunizieren, vgl. Joh.17,1-26; Hebr.1,8-9. Im Wesentlichen hat Gott drei Zentren des Selbstbewusstseins. Doch dieses eine Wesen (der dreieinige Gott der Schrift) besitzt ein unteilbares Wesen. Es gibt nur ein Wesen, das Gott ist, und dieses eine Wesen ist dreipersonenhaft, wobei jede der drei "Personen" die göttliche Natur voll besitzt.

Die ersten Christen haben den Monotheismus des A.T. aufrechterhalten und gleichzeitig die volle Gottheit von drei verschiedenen "Personen" bestätigt.

Die Trinitätslehre kann nur von denjenigen angenommen werden, die an Christus glauben und in ihm den Sohn Gottes sehen, der Gott selbst ist. Nur diejenigen, die an ihn glauben und auf die Offenbarung von Ihm in der Schrift vertrauen, werden dieses Geheimnis des Glaubens wirklich akzeptieren können.

Zitat

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Die Trinitätslehre kann nur von denjenigen angenommen werden, die an Christus glauben und in ihm den Sohn Gottes sehen, der Gott selbst ist. Nur diejenigen, die an ihn glauben und auf die Offenbarung von Ihm in der Schrift vertrauen, werden dieses Geheimnis des Glaubens wirklich akzeptieren können.

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*lacht* Ja, daran glaub man. Ein schönes gezimmerters Alibi. Wer Trinität derart philosophisch herbeireden und dazu noch Verrenkungen der Logik veranstalten muß, braucht natürlich jede Menge Selbstrechtfertigung.

Im N.T. wird Gott in erster Linie und nachdrücklich in Seiner Dreiheit gesehen. Das bedeutet natürlich nicht, daß die neutestamentlichen Schriften vorgeben, den strengen Monotheismus des A.T.s aufzugeben. Wenn wir jedoch fragen, ob das N.T. die drei "Personen" oder den einen Gott hervorhebt, ist die Antwort unbestreitbar und transparent.

Wir taufen im Namen von Vater, Sohn und Geist. Wir beten zum Vater, im Namen des Sohnes und in der Kraft des Geistes. Das N.T. stellt uns ständig die drei "Personen" vor und spricht nicht nur über unsere Beziehung zu Gott, sondern auch über die Beziehung zum Vater, zum Sohn und zum Geist sowie über die innertrinitarischen Beziehungen der drei "Personen".

Sowohl Modalismus als auch Tritheismus haben jeweils einen Aspekt dieser zweifachen Wahrheit der Offenbarung Gottes in der Bibel unausgewogen betont. Der Modalismus nimmt einen Aspekt der Wahrheit an, nämlich daß es nur einen einzigen Gott gibt und drückt ihn in ein häretisches Extrem. Im Gegensatz dazu nimmt der Tritheismus einen anderen Aspekt der Wahrheit der Offenbarung Gottes in Anspruch, nämlich daß Er Eins in Drei ist und treibt ihn ins entgegengesetzte häretische Extrem.

Wenn wir das Prinzip der zweifachen göttlichen Wahrheit sehen, können wir diese Extreme leicht vermeiden und trotzdem ein Zeugnis aufrechterhalten, das der gesamten Wahrheit der Offenbarung Gottes in der Schrift treu bleibt.

Deine Ausführungen klingen so, als wenn du dir das immer wieder selber bestätigen mußt. So mantramäßig.

Das klingt wie beim Adel, wo auch der Verwandtschaftsgrad immer die Qualität der Person ausmacht. Aber niemals steht der Sohn über dem Vater, oder ist ihm gleich.
Auch Familie Müller besteht aus 3 Personen: Vater, Mutter und S o h n, niemals kommt man auf die Idee der Sohn sei gleich alt wie der Vater. Nur die Triadianer die machen den Sohn gleich ewig, sie hätten so gerne er wäre ein Bruder, noch besser: Drillinge

So muss der angeblich gleichmächtige und -ewige Sohn verschwurbelt werden, gar jeder Logik oder in Harmonie des Bibelberichtes:

Zitat von Theodoric im Beitrag #1921

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Die Trinitätslehre kann nur von denjenigen angenommen werden, die an Christus glauben und in ihm den Sohn Gottes sehen, der Gott selbst ist. Nur diejenigen, die an ihn glauben und auf die Offenbarung von Ihm in der Schrift vertrauen, werden dieses Geheimnis des Glaubens wirklich akzeptieren können.

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Manche der Trinitarier eben meinen was anderes, als andere Trinitarier…
Sie meinen, dass es nur EINEN GOTT gibt, welcher sich in drei Erscheinungsformen oder Naturen des einen GOTTES zeigt.
Deswegen kann es für den Theodoric die Person(en) nur in Anführungszeichen geben, weil das keine drei sondern eine ist, die sich in drei Erscheinungsformen offenbart (oder so ähnlich)…

Zitat

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#1924 von Stojan , Heute 17:42
Deine Ausführungen klingen so, als wenn du dir das immer wieder selber bestätigen mußt.

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Nicht mir muß ich es bestätigen, sondern ich erkläre es aus dem Grund, da die Trinität mit Euch immer wieder im Gewand eines Modalismus oder Tritheismus daherkommt. Und das, man möchte hinzufügen, fast mantramäßig.

Auch wird oft der Unterschied zwischen dem inneren Leben und der Natur der Trinität selbst und dem äußeren Leben oder der "Selbstoffenbarung" Gottes innerhalb der Trinitätslehre übersehen.

Zitat

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#1926 von Jurek , vor 24 Minuten
Manche der Trinitarier eben meinen was anderes, als andere Trinitarier…

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Alle Auslegungen haben eines gemeinsam. Sie anerkennen alle die volle Gottheit Jesu Christi. Der Status Jesus Christus unter den Unitariern dagegen umfaßt nahezu alle Facetten wie bereits gezeigt.

Wenn Ihr dies doch erst einmal untereinander klären würdet.

Die Zweifachheit der Wahrheit, wie sie unserer Ansicht in der Heiligen Schrift geboten wird, ist ein starkes Argument dafür, daß sie nicht das Werk des Menschen ist.

Als Beispiel für diese beiden Aspekte nehmen wir die beiden nachfolgenden Verse:

Zitat

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Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Joh.1,1

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und

Zitat

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Der Herr aber ist der Geist; und wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit. 2.Kor.3,17

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In Johannes heißt es: "Das Wort war bei Gott" und es sagt auch: "Das Wort war Gott." Gemäß der Aussage "Das Wort war bei Gott", sind das Wort und Gott zwei verschiedene Entitäten. Die Erklärung "Das Wort war Gott" zeigt jedoch eindeutig, daß das Wort und Gott eins sind. Sind sie zwei oder eins?

Dies ist ein Rätsel, welches wir nicht vollständig erklären können.

Im Korintherbrief steht:

"Der Herr aber ist der Geist" und es spricht auch von "dem Geist des Herrn". "Der Herr ist der Geist" sagt uns, daß der Herr und der Geist eins sind, aber der Titel "Der Geist des Herrn" zeigt an, daß der Herr und der Geist zwei sind. Sind der Herr und der Geist zwei oder eins?

Auch hier können wir weder angemessen noch erschöpfend antworten.

Da diese Verse jedoch beide Aspekte Gottes bezeugen, müssen wir sie als solche akzeptieren, ohne zu versuchen, sie zu versöhnen oder zu systematisieren. Wenn wir uns weigern, einfach zu glauben und zu allem, was die Schrift gesprochen hat, "Amen" zu sagen und stattdessen versuchen, scheinbar widersprüchliche Aussagen zu versöhnen, werden wir uns in einem theologischen Labyrinth wiederfinden.

Es ist nicht verwunderlich, wenn zwei scheinbar gegensätzliche Grundprinzipien nebeneinander in der Schrift stehen. Einheit in Pluralität, Pluralität in Einheit ist das Hauptprinzip, auf dem sowohl die Welt als auch die Schrift aufgebaut sind. Diese Wahrheit, die ihren Ursprung in der Natur der Gottheit hat, fließt in alle seine Werke hinein. Die zwei Aspekte von Gottes Wesen, daß Er Drei und Eins ist, bezeugen die Zweifachheit der Wahrheit Seiner Offenbarung in der Schrift. Unser Anspruch besteht nicht darin, daß wir sie vereinen können, sondern daß Gott beide bezeugt hat.

Wir haben die Wahl, Ihm zu vertrauen, wenn Er diese Sicht der Wahrheit bestätigt, die unserem Temperament und unserer intellektuellen Neigung zuwiderläuft oder wir treten in unserem Eifer eines Seiner Worte gegen das andere mit Füßen?

Der demütige, kindliche Geist wird beide anerkennen und empfangen; denn sein Vater, der nicht irren kann, bezeugt jeden Aspekt gleich.

Etwas "Polemik" muss (nicht) sein:

Erst wenn man einmal dieses Trinitätsmodell verstanden hat, welchen (auch) der Theodoric vertritt, eröffnen sich gewisse Welten, welche bis dato hier nicht so beachtet wurden.
Z. B. am Rande etwas Psychologie:
WENN z. B. Schrat von vorne herein gewusst hätte auf was er sich da einlässt… Aber da ist er eben unbefangen an das trinitarische Erklärungsmodell getappt, dass JESUS kein so ein vormenschliches Leben hatte, wie das die Antitrinitarier vertreten…
Würde es richtig psychologisch da mehr verpackt präsentiert werden (ohne so auffällig mit „Dreieinigkeit“ und so…), würde er die Prinzipien der Trinität übernehmen, ohne es zu merken und schreiben, dass er in seinen zahlreichen Beiträgen doch nachgewissen hat, dass…… Also welches Problem habt ihr denn mit der Trinität!?
Zumindest wenigstens bei ihm wäre ein gewisser Anfang und Erfolg erreicht! (Aber bitte nicht weitersagen!).

Andererseits, die eigentlich ursprüngliche/katholische Lehre über Trinität besagt, dass da DREI PERSONEN IN EINEM GOTT sind, und das wird allgemein mit dem Modell ausgedrückt => https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...dei-Deutsch.svg GOTT ist also diese drei „Personen“…
Heute wird das allgemein auch so erklärt => https://religion.orf.at/lexikon/stories/2602881/
Vieles ist allerdings zu hinterfragen => https://religion.orf.at/lexikon/stories/2602881/

Auch wenn die römische Kirche klar besagt, dass die drei Personen (wie sie oft auch abgebildet werden) in einem GOTT sind (also SYMBOLISCH entweder drei Personen, oder eine mit einem Kopf aber drei Gesichtern), schreibt irrtümlicherweise die WTG dazu: Drei Personen in einer Person.
Aber durch den ganzen Wirr an Gedanken wundert es nicht, denn darauf läuft es aus.
Ursprünglich soll (fragt Schrat, welcher das in seiner zahlreichen Beiträgen nachgewiesen hatte…[?]) also das WORT nur als Idee oder Gedanke von GOTT gegeben haben. „JESUS“ als „WORT“ im Himmel soll es so noch nicht gegeben haben, wie sich das waschechte Unitarier das vorstellen.
Später ist JHWH auf die Erde gekommen in einer seiner Erscheinungsformen oder Hypostasen… Hier zwar „starb“ Er als Mensch, aber als GOTT konnte Er natürlich nicht sterben und hatte sich nach drei Teilen von Tagen selber (sprich: JHWH dem SOHN, welcher wiederum der JHWH ist, ein Teil von IHN selber) am dritten Tage auferweckt…
Besonders auch im letzten Beitrag (#1928) hat Theodoric die „Scheindifferenzen“ zu erklären versucht … Einer oder Dreieiner…

O. K. Manfred und Babs! Ich werde Trinitarier! Werdet ihr wiederkommen, damit wir bei Vers-für-Vers-Besprechung GEMEINSAM weiter machen können?

Lieber Jurek,

Paulus wollte dem Juden ein Jude und dem Griechen ein Grieche werden.

Also folgerichtig: Werden wir dem Trinitarier ein Trinitarier....

Wenn Du meine Präexistenzgedanken zwar nicht übernimmst, aber ich merke wenisgsens, daß du ihn verstanden hast. Ist ja auch schon was.

Gruß
vom Schrat

Sieben Fragen an die Trinität:

Punkt 1:
Hebräer 1:5
Denn zu welchem der Engel hat er je gesagt: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt"? Und wiederum: "Ich will ihm zum Vater, und er soll mir zum Sohne sein"?

Hier wird uns gesagt, dass Jesus gezeugt wurde und zwar von seinem Vater. Hat Jesus sich selber gezeugt?

Punkt 2:
Johannes 17:1
Dieses redete Jesus und hob seine Augen auf gen Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen; verherrliche deinen Sohn, auf daß dein Sohn dich verherrliche.

Hier betet Jesus zu seinem Vater. Betete er zu sich selbst?

Punkt 3:
Johannes 20:1
Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu [meinem] Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, und zu meinem Gott und eurem Gott.
Hier sagt Jesus, dass er zu seinem Vater auffährt. Fährt er zu sich selber auf?

Punkt 4:
Johannes 14:28
Ihr habt gehört, daß ich euch gesagt habe: Ich gehe hin, und ich komme zu euch. Wenn ihr mich liebtet, so würdet ihr euch freuen, daß ich zum Vater gehe, denn [mein] Vater ist größer als ich.

Jesus sagt, der Vater sei größer als er. Bedeutet das, Jesus war größer als er selbst?

Punkt 5:
Matthäus 22:44
"Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde lege unter deine Füße"?

Sitzt Jesus zu seiner eigenen Rechten?

Punkt 6:
Matthäus 24:36
Von jenem Tage aber und jener Stunde weiß niemand, auch nicht die Engel der Himmel, sondern mein Vater allein.

Wußte Jesus in Wirklichkeit den Termin, wollte ihn aber nicht sagen?

Punkt 7:
Matthäus 27:46
um die neunte Stunde aber schrie Jesus auf mit lauter Stimme und sagte: Eli, eli, lama sabachthani? das ist: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Hat Jesus sich selber verlassen?


Selbst diese minimale Auswahl an Bibelversen widerlegt die Vorstellung einer irgendwie gearteten Trinität. Und es gibt weitaus mehr, die den wahren Sachverhalt zeigen.

Jeder, ausnahmslos jeder, der die Bibel in rationaler Weise und mit Verstand liest, muß die Sichtweise einer trinitarischen Gottheit ablehnen.
Eine Projektion gnostischer Heidenvorstellungen einer Götterwelt in die Bibel hat den rationalen Sinn verblendet und ihn ausgeschaltet.
Die größte Lüge der Christenheit besteht in der schriftwidrigen Behauptung einer trinitarischen Gottheit.

Da jeder die faktischen Aussagen direkt und unmißverständlich in der Bibel nachlesen kann, wird es eines Tages auch keine Ausrede geben.
Wer sich mit offenen Augen dieser Täuschung hingibt ist voll verantwortlich und er wird sich nicht darauf berufen können, dass dies schließlich alle geglaubt hätten.
Auch der Verweis auf das Gewissen, wird nichts nützen, denn wo der Sinn korrumpiert wurde, ist auch das Gewissen aus dem Gleichgewicht und zeigt in die falsche Richtung.
Man kann nur eines hoffen: Möge Gott ihnen gnädig sein und ihnen die Augen öffnen bevor es zu spät ist.

Zitat

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von Stojan , Heute 10:05
Sieben Fragen an die Trinität:

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was nur zeigt, daß Du gedanklich immer noch im Modalismus feststeckst.

Die Trinität des Modalismus ist eine Trinität der Manifestation. Biblische Trinität dagegen ist eine Trinität des Seins, was bedeutet, daß die drei "Personen" innerhalb des Wesens des einen Gottes verschiedene "Personen" sind. Die modalistische Ansicht von Gott, daß der Vater und der Sohn dieselbe "Person" sind, führt dazu, als würde Gott zwischen sich selbst vermitteln. Dies ist weder biblisch noch logisch.

Theodoric,

es gibt einige trinitarische Häresien, auch der Partialismus gehört dazu. Keine, welche Art von Trinität auch immer, ist biblisch gedeckt. Keine trinitarische Form kann beispielsweise die Aussage 'der Vater ist größer als ich' aushebeln, denn Gleichheit unter Gleichen ist damit ausgeschlossen. Diese Differenzierung ist eindeutig, denn wenn etwas größer ist, kann es nicht identisch sein.

Theodoric,

überleg doch mal anhand der sieben Verse was uns die Bibel vermitteln möchte.

Möchte sie uns das sagen: "Biblische Trinität dagegen ist eine Trinität des Seins, was bedeutet, daß die drei "Personen" innerhalb des Wesens des einen Gottes verschiedene "Personen" sind."???

Hallo Theodoric, hallo Stojan,

da das Abwarten (und Tee trinken) der konkreten Antworten von dir Theodoric nicht viel brachte, würde mich mal auch interessieren aus der Sicht von dir, ob ich deine Sichtweise richtig verstehe/interpretieren kann, wenn ich die Fragen von Stojan dazu aus Trini-Sicht hier beantworte:

Punkt 1:
Nein. JESUS wurde als Mensch (also ANDERE neu entstandene NATUR, daher nicht sich selbst) durch Zeugung des VATERS mit Maria = durch GOTTES HG geboren. JESUS wurde dann vollkommen ein Mensch (wie du und ich, aber nur vollkommen), und vollkommen ein GOTT (also mit zwei Naturen) geboren, welcher auf die Erde vom Himmel kam, der ICH BIN = JHWH höchst persönlich, in gestalt eines Menschen!

Punkt 2:
JESUS betet nicht zu sich selbst, sondern dort war Er vom VATER verlassen und besaß damit kurzfristig nur eine Natur, also nur des Menschen. Da hat JHWH Ihn verlassen! Und als Mensch betete JESUS da zu seinem VATER JHWH.

Punkt 3:
JESUS fährt zu seinem VATER und da wurde (neu) die Menschliche Natur mit VATER vereint.
Jeder Gläubiger besitzt die unsterbliche Seele und fährt zum VATER, aber wird dort nicht als eine „Person“ bzw. GOTT vereint wie JESUS.

Punkt 4:
Als MENSCH auf der Erde war JESUS so natürlich weit niedriger gestellt als sein VATER.
Denn erst mit Menschwerdung JESU (davor gab es das nicht, da war GOTT eben der GOTT), kam die neue Natur ins Dasein. Deswegen kann JESUS vor seiner Werdung auf der Erde nicht extra als ein Wesen gelebt haben…
„Schon allein die Rede von den drei Personen in Gott ist irreführend, weil heute unter Person ein eigenständiges Individuum verstanden wird.“ -(vgl. Erklärungen Schrats zum "WORT" aus Joh 1:1ff).

Punkt 5:
Die neue Natur JESU sitzt nun als die zweite „Hypostase“ GOTTES, d.h. eine „Seinstuffe GOTTES“ in einer Verschmelzung mit dem einen GOTT.
GOTT ist der Dreieiner und nicht einer in Dreien.
Bei manchen Leuten spricht man von gespaltener Persönlichkeit, dass sie quasi wie zwei unterschiedliche Menschen sein können. Bei GOTT wäre das in dreifacher weise fast ähnlich, im positivsten Sinn…
Dennoch der neue Körper mit den Wundmalen bleibt ewig erhalten…, und dieser sitz zur VATERS Seite.
Vergleichbar wie bei Borg aus dem „Raumschiff Enterprise, wo es viele gibt, aber nur ein Zentralsteuerungssystem, ein „GOTT“ (in versch. Offenbarungen).

Punkt 6:
JESUS als MENSCH wusste das nicht.
Daher hier ein guter Argument… => Theodoric = War für dich wirklich JESUS seit seiner Geburt schon der JHWH oder erst ab seiner Taufe? (Das weiß ich noch nicht im Muster deiner Vorstellung).
(Ich weiß nur selber aus der Bibel, dass JESUS erst mit seiner Taufe zum CHRISTUS wurde).

Punkt 7:
Jain. GOTT hat den Menschen JESUS verlassen müssen, weil JESUS als Mensch wurde die ganze Sünde der Welt aufgeladen.
JESUS hatte also nicht sich als Mensch verlassen, sondern in seiner ersten Natur, während die zweite Natur verlassen überblieb.

Mich würde also hier interessieren, wie bewertest du Theodoric meine trinitarischen Erklärungen dazu, und könntest du mir bitte schreiben, was ich davon falsch verstanden habe?

(Das ändert zwar jetzt nichts an meinen Ansichten zu den Themen, aber es soll hier nur ein Thema anschneiden, ob ich aus der hier von dir Theodoric dagebrachten Weisen das Thema überhaupt richtig verstanden habe – wenn schon die anderen nicht).

Gruß