Jesus Christus, der Sohn Gottes

#196 von Michael , 08.12.2020 06:40

Zitat von Edelmuth im Beitrag #195
Wie kann man zu Jesu reden, wie Katholiken zu Maria oder einen ihrer Heiligen reden. Ich verstehe es nicht?


Du verstehst es nicht? Hast du noch nie gelesen, dass Jesus nicht im Grab geblieben ist? Wenn Katholiken zu Maria beten, dann reden sie eine Tote an.

Wie ist das aber mit Jesus? Ist er auch tot? Und obwohl er lebt, hört er mich dennoch nicht? Meinst du, er ist in den Himmel aufgefahren, aber JHWH hat ihn dort taub gemacht?

Wenn ich aber lese, wie er mit Saul vor Damaskus geredet hat, dann wird er nicht nur gehört haben er konnte auch dirket mit ihm sprechen, oder? Wie hätte sonst ein Gespräch stattfinden können?

Ich habe mir die Frage gestellt, wie er eine Million Gebete auf einmal hören kann. Ok, zugegeben, das weiß ich nicht. Diese Fähigkeit hat jedenfalls der Vater. Eine mögliche Erklärung ist aber die, dass ihm 10.000 x 10.000e Engel zu Verfügung stehen. Das sind also mehrere 100 Millionen.

Dann ist das also wie ein mächtiger Beamtenapparat, der für ihn jeden Tag rund um die Uhr tätig ist. Und nachdem er mit aller Macht ausgestattet ist, wird er seinen Weg finden. Also ich mache mir da einfach kein Kopfzerbrechen, dass ein Gebet im Name Jesu nicht gehört wird.

Ich sage mal, es wird den Engeln völlig Blunz'n sein, wie du Gott anredest, sie leiten das schon weiter. Wenn Gott dich einmal als sein Kind erkannt hat, dann kümmert er sich auch um dich, mehr als einem je bewusst sein könnte.

Gottes Engel sind auch nicht infantile Briefträger, den man verwirren könnte, wenn mal Adresse und Name nicht zusammenpasst, sodass sie nicht wüssten wo sie den Brief zustellen sollten. Sie besitzen ebenso wie Jesus ihre eigenständigen Vollmachten.

Bete doch zu wen du willst, aber hör auf deine Brüder zu indoktrinieren, nur weil dein Geist zu wenige Schlüsse ziehen kann.


 
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RE: Jesus Christus, der Sohn Gottes

#197 von Obadja , 08.12.2020 07:46

Zitat von Michael im Beitrag #196
Wenn ich aber lese, wie er mit Saul vor Damaskus geredet hat, dann wird er nicht nur gehört haben er konnte auch dirket mit ihm sprechen, oder? Wie hätte sonst ein Gespräch stattfinden können?


Das ist ein gutes Beispiel, finde ich! Das stimmt, lieber Michael.

Gruss Obadja


Epheser 5:1,2 Werdet nun Gottes Nachahmer als geliebte Kinder und wandelt in der Liebe, gleichwie auch Christus uns geliebt und sich selbst für uns gegeben hat als Darbringung und Schlachtopfer, zu einem lieblichen Geruch für Gott.

 
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Das reden und das Gebet muss man unterscheiden

#198 von Obadja , 08.12.2020 08:18

Zitat von Edelmuth im Beitrag #195
Wenn Jesus, den wir so verehren, sodass andere ihn sogar anbeten würden, sagt, dass wir den Vater in seinem Namen bitten sollen, warum wird das dann nicht gemacht? Was hindert euch daran? Warum wollt ihr immer wieder mit Jesus statt mit dem Vater reden? Warum wollt ihr den Vater provozieren und kränken?


Petra wird dir hier sicher auch noch dazu Stellung nehmen.
Aber ich muss dir Ede auch sagen: Geht's noch? Warum so stur? Wenn man zu Jesus redet, ist dies noch lange kein Gebet! Gut es mag Christen haben die zu Jesus beten, ich (und Petra und andere) beten, wie Jesus uns gelehrt hat, zum Vater Jahweh den allein wahren Gott!! Dann ist es wirklich ein Gebet.

Die Frage lautet: wie redet man und wie betet man? Ich rede manchmal in Gedanken zu Jesus, sowie manchmal zu mir selber. Es soll aber keine Gewohnheit sein aber es gibt einige Momente, da habe ich das Bedürfnis zu Jesus zu reden ohne Bitten, etc, sein zu müssen, sprich: ohne das es ein offizielles Gebet sei. Dabei habe ich kein Gewissenskonflikt, ich würde etwas falsches oder das es eben ein Gebet sei. Verwende bitte Unterscheidungsvermögen, lieber Ede! Und wie rede ich diese sehr wenige Momente zu Ihn? Ich gehe nicht in einem ruhigen Kämmerlein, ich knie mich nicht vor Ihm und spreche es nicht aus meinem Munde aus (sei es leise oder laut), nein. Sondern im Geiste--->Hirn ohne aus dem Munde zu sprechen, so wie wenn man zu sich etwas überlegt. Alle Menschen können im Geiste für sich etwas überlegen ohne es auszusprechen. Oder kennst Du das nicht? Sicher schon.

Also lieber Ede, was du uns zu behaupten versuchst ist total falsch! Das reden (im Geiste) und das reine Gebet ist zu UNTERSCHEIDEN. Alles andere mögest du recht haben, wir sollten zu Gott beten im Namen unseren Erlösers Jesus Christus. Amen.

Ich hoffe du kannst es jetzt richtig verstehen.

Lieben Gruss Obadja


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Nur der Vater allein darf angebetet und gebeten werden.

#199 von Edelmuth , 08.12.2020 19:45

Zitat von Michael 196
Und obwohl er lebt, hört er mich dennoch nicht? Meinst du, er ist in den Himmel aufgefahren, aber JHWH hat ihn dort taub gemacht?


Dir fällt nicht ein Haar zur Erde, ohne dass der Vater es weiß. Noch bevor du eine Bitte äußerst, weiß der Vater, um was du Jesus bitten willst. Der Vater erkennt sofort, dass du partout nicht IHN, sondern Jesus bitten willst. Damit kränkst du den Vater, weil du IHN unter sein Geschöpf degradierst. Und dann willst du unserem König Jesus den Auftrag erteilen seinen Vater zu Bitten dir einen Wunsch zu erfüllen? Geht’s noch?

Nicht wir legen SEINE Anbetung fest, sondern allein der Vater, und ER erfüllt demjenigen Wünsche, dem ER sie erfüllen will.

Es geht darum, dass wir allein dem Vater die Ehre erweisen und akzeptieren, dass nur ER allein angebetet und gebeten werden will.

Wenn Jesus dir selber mehrfach sagt, dass du nur den Vater anbeten und nur IHN allein bitten sollst, was willst du dann von Jesus, wenn du nicht einmal diese, seine Wünsche beherzigst. Deine Bitten an Jesu sind doch dann reine Selbstgespräche, die Jesus nicht hören will, weil der Adressat falsch ist.

Aber jemand anderes hört deine Gespräche. Sie müssen nur laut genug sein. Dann könntest du sie vielleicht erfüllt bekommen, aber weder von Gott noch vom Sohn, sondern von Satan.

Ede


 
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RE: Nur der Vater allein darf angebetet und gebeten werden.

#200 von Petra , 09.12.2020 15:34

Hallo Obadja,


ich möchte mich deinem Kommentar #198 von Obadja ,
anschließen und möchte zu der Frage, ob wir mit unserem Herrn Jesus sprechen dürfen, nichts mehr schreiben, denn ich meine es wurde alles gesagt.

Nur noch ganz kurz dazu:

Unser Herr Jesus lebt.

Er ist das Haupt des Leibes Christi.
Er ist unser Herr.
Wie könnten wir da nicht unsere Stimme erheben, um lobende Worte und Dankesworte für das zu erheben, was er getan hat?


Wir danken doch auch anderen Menschen, z.B. für ihre Taten der Freundlichkeit zu uns.
Sollten wir da nicht erst recht Jesus Christus für das danken, was er getan hat und tut, so wie Paulus es getan hat.

1 Timotheus 1:12
Ich danke Christus Jesus, unserem Herrn
, der mir Kraft gegeben hat, daß er mich für treu hielt und mich zu seinem Dienst ernennte.



Es gibt keinen Bibelvers und nichts im Rahmen der Schrift, das uns verbietet, zu Jesus zu sprechen.
Das ist wichtig, denn Gottes Verbote in der Schrift sind ganz klar und wurden uns mitgeteilt.
Wenn wir zu unserem lebendigen Herrn Jesus nicht sprechen dürfen, würde uns das Wort Gottes, das irgendwo sagen.
Das wäre doch wohl zu erwarten, oder ?


Fakt ist aber, dass keine Schriftstelle es uns verbietet, unserem lebendigen Herrn Jesus, für das zu danken, was Er für uns getan hat.

Ich kenne zumindest keine Schriftstelle, welche uns das verbietet.



P.S.

Welche Glaubensgemeinschaft außer den JZ, lehrt auch, man dürfe nicht zu Jesus sprechen ?

Kennt ihr da welche ?



LG Petra

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RE: Nur der Vater allein darf angebetet und gebeten werden.

#201 von Obadja , 09.12.2020 16:09

Hallo liebe Petra

Ich schliesse mich dem an, was du geschrieben hast!

Ich dachte da auch genau wie du an 1. Kor. 1:12
und an Epheser 5:20 … sagt allezeit Gott, dem Vater, Dank für alles, in dem Namen unseres Herrn Jesus Christus;

Lieben Gruss Obadja


Epheser 5:1,2 Werdet nun Gottes Nachahmer als geliebte Kinder und wandelt in der Liebe, gleichwie auch Christus uns geliebt und sich selbst für uns gegeben hat als Darbringung und Schlachtopfer, zu einem lieblichen Geruch für Gott.

 
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RE: Nur der Vater allein darf angebetet und gebeten werden.

#202 von Edelmuth , 09.12.2020 17:51

Zitat von Petra #200
Wie könnten wir da nicht unsere Stimme erheben, um lobende Worte und Dankesworte für das zu erheben, was er getan hat?



Bist du verheiratet? Stell dir vor, du liebst deinen Mann und tust alles, um ihm zu gefallen. Was würde dir mehr gefallen, wenn jemand zu dir käme, um sich bei dir zu bedanken, oder wenn jemand zu deinem Mann ginge, um sich bei ihm für seine wunderbare Frau und ihre hervorragende Hilfsbereitschaft zu bedanken.

Jesus sagt uns mehrfach, dass wir nur den Vater anbeten und nur ihn bitten sollen. Wir können uns beim Vater für seinen wunderbaren Sohn und dessen selbstloses Opfer zu unserer Rettung bedanken. Das wird den Vater freuen und den Sohn ehren, der so viel Lob beim Vater bekommt.

Ede

 
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#203 von Isai , 09.12.2020 19:59

Ede, bist Du dafür dass Offenbarung 5:12 und 13 gelöscht werden? Ja oder Nein?
Sollen Stephanus, Johannes, Paulus und viele andere Urchristen bestraft werden?


So sind wir nun Gesandte an Christi Statt, indem Gott gleichsam durch uns ermahnt; wir bitten für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott!
(2. Kor. 5:20)

Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
(Apg. 2:38)

Und nun, was zögerst du? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen, indem du seinen Namen anrufst!
(Apg. 22:16)

 
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Gebet ist Gebet; reden im Geiste ist reden im Geiste

#204 von Obadja , 10.12.2020 00:54

Lieber Ede

In dieser Sache musst du Unterscheidungsvermögen anwenden.

Zitat von Edelmuth im Beitrag #202
Jesus sagt uns mehrfach, dass wir nur den Vater anbeten und nur ihn bitten sollen.


Ja Ede, genauso beten wir. Da ist nichts auszusetzen.

Zitat von Edelmuth im Beitrag #202
Wir können uns beim Vater für seinen wunderbaren Sohn und dessen selbstloses Opfer zu unserer Rettung bedanken.


Ja Ede, das bringen wir im Gebet auch dar.

Zitat von Edelmuth im Beitrag #202
Das wird den Vater freuen und den Sohn ehren, der so viel Lob beim Vater bekommt.



Ja Ede, das ist uns auch bewusst wenn wir beten.

Wie ich schon zum 3. mal erkläre, gibt's das Gebet das wir beim Vater verrichten. Es gibt Momente die man zu Jesus "im Geiste redet" ohne das es ein Gebet ist. Da bitten wir Ihn nichts, sondern es ist ein Gedanke oder sonst etwas das man mit Ihm rasch reden möchte, sonst nichts, kein Gebet. Bei mir sind das nur wenige Momente, denn wenn ich beten möchte, bete ich ausschliesslich zum Vater!

Kannst du das verstehen? Da ist wirklich nichts auszusetzen, oder?!
Jesus hat uns beten gelehrt und daran halte ich fest. Das andere ist kein Gebet. Somit mache ich nichts falsch. Ich nehme an, dass Petra auch so sieht.

Lieben Gruss Obadja


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RE: Gebet ist Gebet; reden im Geiste ist reden im Geiste

#205 von Gerd , 10.12.2020 01:24

Welch zwanghafte Verbiegung vor dem erhöhten Sohn, der erst durch seinen V a t er für die Erwählten zuständig wurde:

Zitat von Obadja im Beitrag #204
Es gibt Momente die man zu Jesus "im Geiste redet" ohne das es ein Gebet ist. Da bitten wir Ihn nichts, sondern es ist ein Gedanke oder sonst etwas das man mit Ihm rasch reden möchte, sonst nichts, kein Gebet. Bei mir sind das nur wenige Momente, denn wenn ich beten möchte, bete ich ausschliesslich zum Vater! Kannst du das verstehen? Da ist wirklich nichts auszusetzen, oder?!

Reden mit Jesus, ohne durch Gebetstechnik vermittelt, wie wundersam für Ede, auch für mich
Jedoch nicht meine Sorge...


 
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RE: Gebet ist Gebet; reden im Geiste ist reden im Geiste

#206 von Obadja , 10.12.2020 10:54

Zitat von Gerd im Beitrag #205
Reden mit Jesus, ohne durch Gebetstechnik vermittelt, wie wundersam für Ede, auch für mich
Jedoch nicht meine Sorge...


Eben weil Du es nicht verstehen willst oder kannst. Du sowieso Gerd, weil du sicher die Gebete zu Jesus richtest (vielleicht nicht immer).
All (fast) die neuen freien Kirchen und Gemeinden beten immer zu Jesus, was eben falsch ist. Es wird, obwohl wir wissen, dass du Gerd kein Trini-Fan bist, von dieser Dogma aus den Kirchväter (alle Konzilen der Frühgeschichte) das so eingepflanzt hat. Nicht nur schriftlich sondern auch in den Hirnen der Menschen. Sozusagen wie die Zeugen Jehovas etwas indoktrinieren. So ist es leider mein lieber Gerd. Es tut mir leid dir das so sagen zu müssen.

Unterscheidungsvermögen ist eben nicht für alle MÖGLICH.

Gruss Obadja


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RE: Gebet ist Gebet; reden im Geiste ist reden im Geiste

#207 von Gerd , 10.12.2020 11:22

Zitat von Obadja im Beitrag #206
Eben weil Du es nicht verstehen willst oder kannst. Du sowieso Gerd, weil du sicher die Gebete zu Jesus richtest (vielleicht nicht immer).
All (fast) die neuen freien Kirchen und Gemeinden beten immer zu Jesus, was eben falsch ist. Es wird, obwohl wir wissen, dass du Gerd kein Trini-Fan bist, von dieser Dogma aus den Kirchväter (alle Konzilen der Frühgeschichte) das so eingepflanzt hat. Nicht nur schriftlich sondern auch in den Hirnen der Menschen. Sozusagen wie die Zeugen Jehovas etwas indoktrinieren. So ist es leider mein lieber Gerd. Es tut mir leid dir das so sagen zu müssen.

Ich muss dir doch nicht "leid tun", lieber Obadja, sondern du sollst nur:

1. ERKLÄREN wie du mit Jesus, ohne zu beten, kommunizierst (Medium nennen und w i e dieses wirkt)
2. Wo wird ab Pfingsten 33 den Christen verboten mit ihrem Herrn zu sprechen, wie es u.a. Paulus und Stephanus taten?

 
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RE: Gebet ist Gebet; reden im Geiste ist reden im Geiste

#208 von Obadja , 10.12.2020 13:39

Zu Punkt 1
Das habe ich schon xmal erklärt. Du willst anscheinend nicht verstehen was ich schon darüber sagte.

Also ich erkläre es zum letzten mal. Dazu braucht es kein Medium wie du das formulierst! Ein Beispiel:
Es gibt vielleicht ein Moment, da geschieht etwas unchristliches und sofort in meinem Geiste spreche ich mit mir selber (Denkvorgang) und rede: He, das finde ich nicht gut, siehste Jesus so hätte ich es nicht gemacht, was ist das nur für ein frecher Mensch. Ende des Denkvorganges. Soll das eine Anbetung zu Jesus gewesen sein? Dieses Beispiel gilt auch für dich lieber Ede!

Zu Punkt 2
So, so du sprichst hier von der Ausgiessung des heiligen Geistes an die Jünger Jesu und anderen insgesamt 120 Personen in deren Gemeinde. Was ist damals passiert? Ein großes Wunder war geschehen. Zu Pfingsten erhielten die Jünger den Heiligen Geist, das heisst den lebendigen Glauben, dass Gott Jesus von den Toten auferweckt hat, dass Jesus lebt und als König regiert. Die kleine ängstliche Gruppe von Jüngern stand plötzlich in Jerusalem und erzählte von dem, was Gott Grosses getan hatte. Jeder sprach in einer anderen Sprache, die der Heilige Geist geschenkt hatte. Somit konnten die Menschen aus verschiedenen Ländern sie verstehen. Was wollte Gott damit deutlich machen? Von nun an sollten alle Menschen auf der Welt von der grossen Liebe Gottes hören. Jeder soll wissen: Durch Jesus ist der Weg zu Gott offen und jeder Mensch kann nun zu Gott kommen. Wenn er dies tun, macht Gott ihn zu seinem Kind und schenkt ihm ein neues Leben. Also sind wir, wenn wir im Glauben sind und bleiben, als Gotteskinder sicher. „Der Geist selbst bezeugt mit unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind“ Röm. 8:16

JESUS ist somit DER WEG, DIE WAHRHEIT und DAS LEBEN. Dafür sind wir Gott für dieses Geschenk ewig dankbar! Das heisst aber nicht, dass wir Jesus anbeten sollen, sondern so wie Jesus uns befohlen hat, seinem und unserem Vater, der immer im Himmel war und ist, sollen wir Anbetung darbringen !!
Jesus erklärt ihnen: „Mir ist im Himmel und auf der Erde alle Macht gegeben worden. Darum geht und macht Menschen aus allen Völkern zu meinen Jüngern, tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehrt sie, sich an alles zu halten, was ich euch gesagt habe“ Matthäus 28:18-20. Ja, Jesus ist wieder am Leben. Und es ist ihm wichtig, dass die gute Botschaft weiter verbreitet wird. Gegner werden zwar versuchen, sie vom Predigen und Lehren abzuhalten. Aber er versichert ihnen: Gott hat ihm alle Macht im Himmel und auf der Erde gegeben. Wie versprochen hat Jesus den heiligen Geist über sie ausgegossen! Johannes 14:26 Doch wenn der Vater den Ratgeber als meinen Stellvertreter schickt - und damit meine ich den Heiligen Geist -, wird er euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Sprechen, lieber Gerd, kannst Du zu Jesus schon, im Geiste wie mein Beispiel im ersten Punkt gesagt habe, aber die Anbetung und die Gebete richten sich dem Allerhöchsten JHWH im Namen des Herrn Jesus Christus.
Du kannst so machen wie du willst, da werde ich dir nicht im Wege stehn. Ob es dann richtig ist oder nicht, muss jeder für sich selbst wissen. Ich meinerseits befolge Jesu Anweisungen und ehre somit Gott der alles erschaffen hat! Das soll nicht bedeuten, wie du immer wieder erwähnst, dass ich Jesus damit erniedrige oder degradiere oder sonst was, NEIN. Dieser, deine, Gedanke ist total fehl am Platz ja sogar blasphemisch. Und wie gesagt, jeder ist für sich selber verantwortlich und gewiss frei so zu entscheiden wie jeder will und möchte.
Ende der Diskussion.

Lieben Gruss Obadja


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RE: Gebet ist Gebet; reden im Geiste ist reden im Geiste

#209 von Gerd , 10.12.2020 15:17

Ja mach das so wie d u es meinst, ist biblisch nicht nachvollziehbar, vielleicht steht es irgendwo beim Obadja?

Zitat von Obadja im Beitrag #208
Zu Punkt 1Das habe ich schon xmal erklärt. Du willst anscheinend nicht verstehen was ich schon darüber sagte.

Ich bin eben zu dumm, kann nicht in den Sinn hauchen und beten unterscheiden. Aha, im Geiste gehts, nun bin ich sowas von klug geworden, rede zu Jesus gebetslos. Willst du uns auf den Arm nehmen?
Wie sieht das Ede?
Zitat von Obadja im Beitrag #208
Sprechen, lieber Gerd, kannst Du zu Jesus schon, im Geiste wie mein Beispiel im ersten Punkt gesagt habe, aber die Anbetung und die Gebete richten sich dem Allerhöchsten JHWH im Namen des Herrn Jesus Christus.

Petra weiß wie man es richtig macht, odrrr?:

Zitat
Petra , Gestern 15:34
Hallo Obadja,

ich möchte mich deinem Kommentar #198 von Obadja ,
anschließen und möchte zu der Frage, ob wir mit unserem Herrn Jesus sprechen dürfen, nichts mehr schreiben, denn ich meine es wurde alles gesagt.

Nur noch ganz kurz dazu:

Unser Herr Jesus lebt.

Er ist das Haupt des Leibes Christi.
Er ist unser Herr.
Wie könnten wir da nicht unsere Stimme erheben, um lobende Worte und Dankesworte für das zu erheben, was er getan hat?

Wir danken doch auch anderen Menschen, z.B. für ihre Taten der Freundlichkeit zu uns.
Sollten wir da nicht erst recht Jesus Christus für das danken, was er getan hat und tut, so wie Paulus es getan hat.

1 Timotheus 1:12
Ich danke Christus Jesus, unserem Herrn, der mir Kraft gegeben hat, daß er mich für treu hielt und mich zu seinem Dienst ernennte.

Es gibt keinen Bibelvers und nichts im Rahmen der Schrift, das uns verbietet, zu Jesus zu sprechen.
Das ist wichtig, denn Gottes Verbote in der Schrift sind ganz klar und wurden uns mitgeteilt.
Wenn wir zu unserem lebendigen Herrn Jesus nicht sprechen dürfen, würde uns das Wort Gottes, das irgendwo sagen.
Das wäre doch wohl zu erwarten, oder ?

Fakt ist aber, dass keine Schriftstelle es uns verbietet, unserem lebendigen Herrn Jesus, für das zu danken, was Er für uns getan hat.

Ich kenne zumindest keine Schriftstelle, welche uns das verbietet.

P.S.

Welche Glaubensgemeinschaft außer den JZ, lehrt auch, man dürfe nicht zu Jesus sprechen ?

Kennt ihr da welche ?

LG Petra


Ich VERBETE, mich weiterhin anzusprechen!

 
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Keine Anbetung Jesu!

#210 von Edelmuth , 10.12.2020 15:37

Zitat von Isai #203
Ede, bist Du dafür dass Offenbarung 5:12 und 13 gelöscht werden? Ja oder Nein?
Sollen Stephanus, Johannes, Paulus und viele andere Urchristen bestraft werden?


Zitat
(Offenbarung 5:12-13) . . .die mit lauter Stimme sprachen: „Das Lamm, das geschlachtet wurde, ist würdig, die Macht und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre und Herrlichkeit und Segen zu empfangen.“ 13 Und jedes Geschöpf, das im Himmel und auf der Erde und unter der Erde und auf dem Meer ist, und alles, was in ihnen ist, hörte ich sagen: „Dem, der auf dem Thron sitzt, und dem Lamm sei der Segen und die Ehre und die Herrlichkeit und die Macht für immer und ewig.“


Und du bist der Meinung, dass das Opferlamm angebetet werden soll, während der Vater als sein Gott dabeisteht und dumm aus der Wäsche guckt.

Noch nie wurde einem Opfer ein anders Opfer in Form von Gebeten dargebracht.

Ede

 
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