RE: Sintflut ...

#16 von Schrat , 13.11.2012 09:51

Lieber Topas,

auch ein herzliches Willkommen von mir! Deine Kommentare waren von Glauben geprägt, das freut mich!

@Jurek

Die fragst, ob die Bibel eindeutig sage, daß die Sintflut auf der ganzen Erde gewesen sei. Solche Fragen hast Du auch schon in anderer Beziehung gestellt. Solche "eindeutigen" Aussagen wirst Du nicht immer finden.
Wir sind beim Lesen der Bibel nunmal auch darauf angewiesen von unserem Gott gegebenen Verstand Gebrauch zu machen!

Ich führe da immer gerne das Beispiel mit der Auferstehung an. Bekanntlich war es selbst zur Zeit Jesu sogar unter angeblich Gläubigen nicht selbstverständlich an die Auferstehung zu glauben. Die Sadduzäer glaubten nicht daran. Jesus führte dann als Beispiel die Sache mit Abraham und Isaac an und wies darauf hin, daß man daran erkennen könne, daß es eine Auferstehung geben müsse. Auch dort ist nicht "expressis verbis", d.h. mit ausdrücklichen Worten, von der Auferstehung die Rede, doch wenn wir den on Gott gegebenen Verstand benutzen kann es keine andere Schlußfolgerung geben! Und so ist es auch mit der Sintflut. Wenn Jesus sagte "... und raffte sie alle dahin...." dann kann es nur eine weltweite Flut gewesen sein. Du kannst das auch nicht mit der Reduzierung "auf die Bösen" anders erklären, denn die Bibel sagt eindeutig, daß nur Noah und seine Familie übrigblieb!

Außerdem bezeugt auch die Geologie, daß es eine weltweite Sintflut gegeben hat. Ich empfehle Dir dazu die Filme von Dr. Walter Veith oder auch von Kent Hovind. Den Link zu dem speziellen Film von Dr. Veith hatte ich hier schon eingestellt.

Wie schon gesagt, die Sintflut wurde von Jesus auch als ein Muster der kommenden Verurteilung der Welt benutzt. Wenn es nur eine teilweise Flut gewesen wäre, würde das keinen Sinn machen. Dann wäre das Gericht Gottes unvollständig.

Einen guten Morgen wünscht

der Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Sintflut ...

#17 von Topas , 13.11.2012 13:55

Zitat von Jurek im Beitrag #14
Willkommen Topas im Forum!

Nun ja, nicht alles was die Wissenschaft sagt, ist richtig. Wer kann das schon.

Wir freuen uns auf deine guten Kommentare und Tipps!

Beste Grüße!
Jurek


Hallo Jurek,

ich würd sogar noch weiter gehen, nicht nur, dass die Wissenschaft häufig irrt, sie führt auch in die Irre und zwar diejenigen, die einen Konflikt erleben zwischen ihrem Empfinden zur Bibel, ihrem Glauben an Gott und den vielen unterschwelligen Infragestellungen was den Wahrheitsgehalt der Bibel angeht. Petrus wandelt auf dem Wasser, erst der leiseste Zweifel an dem was der tat und was da entgegen allem Menschenverstand vor sich ging, ließ ihn versagen. Wissenschaft macht aus einem festem Glaubensuntergrund einen Treibsand, in dem viele versinken. Mein Tipp lautet daher, werdet einfältig was weltliches Wissen anbelangt, die 'Professoren' dieser Welt werden eines Tages mit leeren Händen vor Jesus stehen, sie haben nichts anzubieten, was gegen die Realität einer himmlischen Wahrheit sprechen wird. Sollte es also etwas geben, was wichtiger ist, als die Aneignung wissenschaftlicher Kompetenz, egal auf welcher Stufe, gibt es nur eines zu tun, nämlich das eigene Verhältnis zu Gott klären. Und seien wir mal ehrlich, Christen, die auf dem Wasser wandeln gibt es nur wenige, die meisten versuchen schwimmend irgendein Ufer zu erreichen, welches sie auszumachen glauben.

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RE: Sintflut ...

#18 von Topas , 13.11.2012 14:14

Hallo Schrat,

danke für die Begrüssung. Mein Glaube könnte größer sein, er wird wohl kaum Senfkorngrösse erreichen, dennoch fällt es mir nicht schwer, zwischen Bibel und 'Wissenschaft' abzuwägen oder gar Wissenschaft, als Referenz für die Beurteilung biblischer Aussagen und Begebenheiten heranzuziehen. Diese 'Harmonisierungsversuche' sind in meinen Augen geradezu 'Verzweiflungstaten' angesichts einer gottlosen Trostlosigkeit, die sich Wissenschaft nennt und behauptet, selbst den Himmel erklären zu können. Wer seinen Glauben meint rechtfertigen zu müssen, kann und wird in den meisten Fällen besiegt werden und selbst der verbleibende Trotz wird ihm als Dummheit ausgelegt. Man sollte nicht naiverweise glauben, der menschliche Geist würde unter dem Trommelfeuer einer atheistisch geprägten Sichtweise nicht nachgeben und Kompromisse eingehen, die letzlich biblisch nicht zu halten sind und nur Übereinkünften dienen, die eine Sicht auf Gottes Wirken versperren.


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RE: Sintflut ...

#19 von Jurek , 13.11.2012 18:26

Hallo Schrat

Zitat
Die fragst, ob die Bibel eindeutig sage, daß die Sintflut auf der ganzen Erde gewesen sei. Solche Fragen hast Du auch schon in anderer Beziehung gestellt. Solche "eindeutigen" Aussagen wirst Du nicht immer finden.


Deswegen bin ich da inzw. mit Behauptungen etwas vorsichtiger geworden, da einfach über andere was traditionell eingeprägtes, nachzuplappern, wenn die Bibel das nicht eindeutig sagt.
Ich denke, da muss man aufgeweckter sein und schauen, wie auch die Geschichte und vorhandene Indizien/Beweise diese Bibel bestätigen…?
Auch die Prophezeiungen der Bibel kann man nur an ihrer reellen ERFÜLLUNG in der Geschichte am besten deuten, wie ich es meine. Die Bibel ist doch nicht alleine für sich aus der Geschichte herausgerissen!
Ich denke, dass mit solcher Einstellung würde ich weder bei JESUS rufen: "An den Pfahl/Kreuz mit Ihn!" oder bei anderen auch vorschnell was behaupten, weil andere das so meinen, aber in der Bibel dazu nicht wirklich Eindeutiges drinnen steht.
Ich habe auch selber Hirn vom HERRN erhalten, wie auch sein Wort (Bibel) und im Gebet kann ich das auch ohne menschl. Vorgaben das auch mal betrachten und danach auch diskutieren …
Was soll falsch daran sein?
Zumindest ich bin auch deiner Meinung, dass wir sind beim Lesen der Bibel nunmal auch darauf angewiesen von unserem Gott gegebenen Verstand Gebrauch zu machen!
Ich muss den anderen nicht alles nur nachplappern …

Zitat
Wenn Jesus sagte "... und raffte sie alle dahin...." dann kann es nur eine weltweite Flut gewesen sein.


Und ich fragte: WARUM?
Natürlich KANN schon.., aber MUSS.. (nach JESU Aussagen)? Oder wird da was in die Aussagen JESU hineininterpretiert (weil andere Leute das so sagen)?
Es geht doch nur darum, dass damals alle Menschen (bis auf die 8 Menschenseelen) durch die Flut weggerafft wurden! Nicht mehr, nicht weniger! Nur darum geht es. Alles andere (Weltweit oder nicht weltweit) ist doch hineininterpretiert!
Die Menschen waren doch nach der Bibel (wie ich das bis jetzt verstanden habe) doch nicht auf der GANZEN Erde verbreitet, weil Noah (Prediger der Gerechtigkeit - 2.Pet 2:5) hatte sie doch damals auch zu Fuß erreichen können … (schwerlich wäre das, wenn die Menschen weltweit verstreut worden wären, wobei die Bibel berichtet davon, dass Nimrod hatte diese um Babel alle versammelt… Oder?).

Zitat
Du kannst das auch nicht mit der Reduzierung "auf die Bösen" anders erklären, denn die Bibel sagt eindeutig, daß nur Noah und seine Familie übrigblieb!


Diese Aussage verstehe ich nicht, was du da meinst.
Hast du wenigstens verstanden, was ich gemeint hatte?
Es geht nach wie vor (Einst und in der Zukunft) seitens JESU, nicht um Zerstörung der Erde, sondern "Wegraffung" aller Bösen Menschen! Heute weltweit, einst nur um Mesopotamien.

Zitat
Außerdem bezeugt auch die Geologie, daß es eine weltweite Sintflut gegeben hat.


Da bin ich mir (noch) nicht so sicher …

Zitat
Wie schon gesagt, die Sintflut wurde von Jesus auch als ein Muster der kommenden Verurteilung der Welt benutzt. Wenn es nur eine teilweise Flut gewesen wäre, würde das keinen Sinn machen. Dann wäre das Gericht Gottes unvollständig.


Deine Aussage kann ich nicht in dieser Weise befürworten. Denn so ähnlich wie bei der Sintflut, ALLE Bösen vernichtet wurden, wird es auch so sein, wenn der HERR zum Gericht kommt. Und das betrifft VOLLSTÄNDIG ALLE Bösen Menschen und es ist ein VOLLSTÄNDIGES Gericht.
Aber wo widerspricht das dem, was ich meinte?

Gruß


 
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RE: Sintflut ...

#20 von Jurek , 13.11.2012 18:40

Hallo Topas,

wie ich erwähnte, ich zweifle schon an etlichen Aussagen der Wissenschaft, die oft auch nur zeitliche Theorien darstellen in so manchen Sachen…
Aber was täten wir ohne dieser Wissenschaft? Da würden wir immer noch im "Mittelalter" leben!
Viele Christen sind auch Wissenschaftler. …
Und ich denke, man kann sich mit Wissenschaft auch beschäftigen, und doch geklärtes (gutes) Verhältnis zu GOTT haben.
Ich kann auch Mineralien wie z.B. den "Topas" für einen "Bergkristall" halten, oder gar sonst was. Aber die Wissenschaft unterscheidet dabei viele wesentliche und nachprüfbare Punkte, die deutlich anzeigen, was was ist. Warum soll ich davor die Augen verschließen?
Und natürlich gibt es noch viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die die Wissenschaft nicht erklären kann (wiewohl aber der GOTTES-Glaube) …
Glaube hat m.E. oft viel mit Wissenschaften zutun.

Gruß


 
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RE: Sintflut ...

#21 von Topas , 14.11.2012 13:49

Zitat von Jurek im Beitrag #20
Hallo Topas,

wie ich erwähnte, ich zweifle schon an etlichen Aussagen der Wissenschaft, die oft auch nur zeitliche Theorien darstellen in so manchen Sachen…
Aber was täten wir ohne dieser Wissenschaft? Da würden wir immer noch im "Mittelalter" leben!
Viele Christen sind auch Wissenschaftler. …

Gruß


Hallo Jurek,

warum nur bezeichnet die Bibel die Weisheit der Welt als Torheit? Ist nicht gerade die Form der 'Weisheit' damit gemeint, die behauptet es gäbe keinen Gott?
Der menschliche Verstand kann auf sehr unterschiedliche Art gebraucht werden und je nach Gebrauch werden sich unterschiedliche Vorstellungen manifestieren.
Nimm beispielsweise die Vorstellung von der Souveränität des Menschen, die eine Unabhängigkeit und damit Nicht-Verantwortung vor Gott bedeutet. Wissenschaft enthält im Kern genau diesen Gedanken einer Erkenntnisfähigkeit, die den Menschen und seine kognitiven Fähigkeiten zu einem umfassenden Instrument erklärt, außer dem nichts nötig wäre, um zu einer Beschreibung einer erfahrenen Wirklichkeit zu kommen. Dahinter steckt, trotz aller geäußerten Zugeständnisse einer Fehlbarkeit, ein Allmachtsgedanke. Es ist die Fortsetzung eines Wunsches und des Willens so zu sein wie Gott.
Und was hat es gebracht? Ich würde nicht fragen, was wären wir ohne Wissenschaft, meine Frage lautet vielmehr, was sind wir mit oder trotz Wissenschaft.
Die Welt zu differenziern ist eine Sache, die Welt zu sezieren und den Blick auf die 'Natur' und ihre Prozesse zu verengen, eine andere. Wissenschaft verlangt nach unabdingbarer Anerkennung und ist damit ein Götze, den sich der Mensch geschaffen hat, indem er zuläßt, dass sein Bewußtsein für himmlische Angelegenheiten verkümmert und stattdessen der Blick in die Materie zur Krönung allen Wissens erklärt wird.
Ja, der Mensch ist schöpferisch veranlagt und zu erstaunlichen Ergebnissen befähigt. Doch was nützt all das, wenn es nicht im Dienste steht Seelen zu retten? Betrachte ich die Wissenschaft, trotz ihrer Möglichkeiten, als riesige Kampagne gegen Gott, dann bleibt nicht mehr viel, um es bewundern zu können. Taugt alle Schärfe des Verstandes, ausgeklügelte Logik und raffinierte Methodik nicht, um in Handlung und Gedanke auf Gott zu besinnen, wird die Weisheit zur Torheit, womit sich wieder Gottes Wort bestätigt und in einfachen Worten die Nacktheit und Bedeutungslosigkeit menschlicher Vernunft beschreibt.


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Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#22 von Jurek , 14.11.2012 19:34

Hallo Topas,

die "Weißheit der Welt" ist nur dann eine Torheit bei GOTT, wenn sie GOTT explizit ausschließt und/oder gegen GOTTES Grundsätze ist…
Ansonsten kann man ja die Wissenschaften nicht prinzipiell als Torheit bei GOTT bezeichnen!!
Wir könnten auch auf diese Weise (Computer+Internet+Forum...) nicht miteinander kommunizieren, gebe es keine Wissenschaften. Und wie oft dient das sonst zur Vörderung des Glaubens, wenn ich auch über diese Errungenschaften der Wissenschaften mit anderen virtuell die Bibel lese, bespreche, miteinander bete etc.!
Also ich meine, dass man da differenzieren muss, um fair und sachlich zu bleiben und nicht zu pauschalieren und DIE Wissenschaft als solches zu verteufeln.
Also nicht wie zu pauschal, sondern da muss man schon sehr konkret mit Beispielen zeigen, um was es geht.

Zitat
Wissenschaft verlangt nach unabdingbarer Anerkennung und ist damit ein Götze,


Das sehe ich etwas anders.
Wissenschaft ist für mich die Fähigkeit, sich mit beobachtbar nüchternen Fakten und Indizien zu beschäftigen, die nachweisbare Ergebnisse liefert…
Es ist deswegen kein "Götze", weil die erfährt auch Wandlung und wenn jemand was anderes besser belegen (geschweige beweisen) kann, dann kann sich auch die wissenschaftliche Ansicht ändern (wie oft geschehen).
Und das hat m.E. nichts damit zutun, dass man damit (Wissenschaften):

Zitat
… zuläßt, dass sein Bewußtsein für himmlische Angelegenheiten verkümmert und stattdessen der Blick in die Materie zur Krönung allen Wissens erklärt wird.


Das halte ich so pauschal ausgedrückt nicht für richtig.
Es gibt etliche gläubige Christen, die Wissenschaftler sind und das eine bestätigt oft das andere! Also im Gegenteil zu dem, was du schreibst, die Wissenschaften (Geologie, Biologie, Astronomie, Archäologie, Mathematik etc.) stützen z.T. auch den Glauben, weil sie machen diesen zu nachvollziehbaren Realität und keiner trockenen Hypothese.
Erst dann wird das zu gesicherter Erwartung erhoffter Dinge…, und keine Leichtgläubigkeit, die viele Sektengurus ausnützen…

Zitat
Ja, der Mensch ist schöpferisch veranlagt und zu erstaunlichen Ergebnissen befähigt. Doch was nützt all das, wenn es nicht im Dienste steht Seelen zu retten?


So pauschal würde ich das auch nicht sehen.
Die Medizin (in vielen Bereichen) steht im Dienste die Seelen die jetzt schon zu retten (vor allem körperlich wie auch geistig), und Theologie etc. (schon ZUM TEIL auch weitere oben erwähnte wissensch. Gebiete), die können auch geistig ermöglichen, dass die Seelen durch Überzeugung gerettet werden.
Viele Sender, die das Evangelium über Satelliten ausstrahlen etc., machen das auch nur Dank der Wissenschaft.

Zitat
Betrachte ich die Wissenschaft, trotz ihrer Möglichkeiten, als riesige Kampagne gegen Gott, dann bleibt nicht mehr viel, um es bewundern zu können.


Ich bewundere es doch, weil die Wissenschaften machen mir auch die Möglichkeiten offenbar, die doch GOTT erschaffen hat. Ohne der Wissenschaften (wie erwähnt) wären wir im finsteren Mittelalter (wie ich meine) und würden die wunderbare Schöpfung und Gesetze nicht so gut verstehen. …

Zitat
Taugt alle Schärfe des Verstandes, ausgeklügelte Logik und raffinierte Methodik nicht, um in Handlung und Gedanke auf Gott zu besinnen,…


Und was ist eben wenn es taugt?
Ohne Wissenschaften wäre ich heute vielleicht (deswegen) ein Ungläubiger und völlig Unwissender.

So kann man auch hier bei recht oberflächlicher Betrachtung, unterschiedliche Meinung haben.

Gruß


 
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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#23 von Topas , 15.11.2012 12:26

Hallo Jurek,

sicher kann man sich mit der Wissenschaft arrangieren und sie auch als Mittel zum Zweck ansehen. Dennoch gilt für mich, dass die Bilanz, also die Gesamtschau, gegen die Wissenschaften spricht, wobei der Hauptgrund im Kern einer materialistisch-naturalistischen Blickweise liegt, die verhindert, daß Menschen ein geistiges Leben und eine himmlische Realität für möglich halten. Dies mag extrem klingen, stellt für mich aber die Quintessenz meiner Beurteilung dar, die sich nicht nur an Vor-bzw. Nachteile, sondern auch nach einer geistigen Qualität hinsichtlich der Möglichkeit Gott zu erkennen, orientiert. Um es mal plakativ auszudrücken: Wissenschaft macht blind. Klingt paradox, angesichts der Ansprüche, die Wissenschaft ja von sich behauptet, dennoch selektiert sie Bewußtsein und kanalisiert Wahrnehmung auf eine Weise, die Menschen unbrauchbar für göttliche Gedanken macht.
Sicher ist auch, dass viele von Wissenschaft fasziniert sind, dennoch sehe ich ganz klar die Sogwirkung, die Menschen in ihrem Denken vereinnahmt und mit Argumenten füttert, die Gott zu einem bloßen Gehirnareal machen und ihm keine Realität zukommen lassen.

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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#24 von Jurek , 15.11.2012 19:53

Hallo Topas,

wie erwähnt, es gibt auch Christen, die Wissenschaftler sind. Und die Ergebnisse der Wissenschaft müssen auch richtig interpretiert werden…
Natürlich aber, die Weißheit GOTTES ist oft Dummheit bei so manchen Wissenschaftlern. Ich denke - aus mehreren Gründen:
z.B. der teuflischer Einfluss; aber dann auch Unwissenheit von vielen Christen, die die Ansichten dieser Skeptiker bestätigen …

Gruß


 
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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#25 von Topas , 16.11.2012 09:33

Also aus meiner Sicht würde es anders klingen, trotz Wissenschaft gibt es Menschen die Christen sind. Es ist für mich offensichtlich, daß die Wissenschaft eine atheistische Atmosphäre erschafft und sogar allgemein religiöse Empfindungen als Relikt einer Denkweise anprangert, die nicht mehr zu einem 'modernem' Menschen passen. Dementsprechend werden Gläubige als rückständig und unfrei dargestellt, weil sie die geistigen 'Krüken' eines Glaubens benötigen. Dieses Klima ist feindlich, gegen Gott und gegen seinen Geist. Glaube wird verwischt und soll als anachronistische Verhaltensweise ausgelöscht werden. Diese geistige Qualiltät mache ich bei der Wissenschaft aus und lasse mich auch durch angebliche 'Segnungen' dieser sog. Wissenschaft nicht davon überzeugen, dass irgendetwas Gutes damit verbunden ist.

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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#26 von Jurek , 16.11.2012 16:21

nun ja, (fast) jeder hat so seine eigene Erfahrungen und Meinungen über "die Wissenschaft" …


 
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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#27 von Schrat , 16.11.2012 20:03

Lieber Jurek

Zitat
die "Weißheit der Welt" ist nur dann eine Torheit bei GOTT, wenn sie GOTT explizit ausschließt und/oder gegen GOTTES Grundsätze ist…



Und das tut die Wissenschaft heute!!! Wissenschaftler vergangener Jahrhunderte waren da noch anders eingestellt. Sie suchten zu ergründen, wie Gott gehandelt hat! Mich wundert, daß Du dieses noch nicht zur Kenntnis genommen hast! Descartes fing mit diesem Postulat an, nämlich daß als Erkenntnisquelle nur das dienen könne, was wir als Menschen erforschen und schlussfolgern können. Er lehnte eine übernatürliche Erkenntnisquelle ab: Und durch dieses Paradigma wird auch grundsätzlich übernatürliches Handeln ausgeschlossen. Auch dem Lönnig und anderen, die an "Intelligent Design" glauben, hat man dies vorgehalten "Gott hat nichts in der Wissenschaft zu suchen". Obwohl diejenigen, die "Intelligent Design" vertreten, ja nicht unbedingt an einen persönlichen Gott glauben. Aber schon da glaubt man einen Punkt vorsetzen zu müssen; schon da glaubt man "Gott habe einen Fuss in der Tür" und das meint man unbedingt verhindern zu müssen.

Es ist also im Grunde genommen eine Einengung von Wissenschaft. Es wird von vornherein eine Möglichkeit ausgeschlossen, das ist total unwissenschaftlich! Wenn nun tatsächlich Gott in der Vergangenheit, sowohl bei der Schöpfung als auch bei der Sintflut und der folgenden Neugestaltung der Erde unmittelbar durch seinen Geist und seine Kraft eingegriffen hat, dann ist unser Erkenntnishorizont eingeschränkt und wir mißdeuten und mißverstehen das, was wir z.B. in der Geologie beobachten. Es hat schon seinen Grund, wenn Gott zu Hiob sagte:" Warst Du dabei....?". Und dieselbe Frage muß ich weltlichen Wissenschaftlern stellen, die Gottes Handeln nicht mit einbeziehen wollen.

Gruß
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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#28 von Jurek , 17.11.2012 09:20

Guten Morgen Schrat!

Zitat
…Und das tut die Wissenschaft heute!!!


ich meine, dass du das pauschalierst für DIE Wissenschaft (im allgemeinen).
Etliche Wissenschaftler schließen doch GOTT nicht aus!
Ich verwies auch mal auf ein Doku im TV (N24), welche ich jetzt nur auf YouTube gefunden hatte, wo ich dich dann bat darauf einzugehen. Denn das war m.E. eine interessante Sendung die auch für GOTT sprach.

Zitat
Mich wundert, daß Du dieses noch nicht zur Kenntnis genommen hast!


Wohl deswegen, weil ich nicht pauschaliere (?)
Du beziehst dich doch selber auf Wissenschaftler (d.h. Leute, die die Wissenschaft betreiben [wissen-(herbei)schaffen], erforschen, publizieren...) wie den Prof. Gitt & Co.

Zitat
Descartes fing mit diesem Postulat an, nämlich daß als Erkenntnisquelle nur das dienen könne, was wir als Menschen erforschen und schlussfolgern können. Er lehnte eine übernatürliche Erkenntnisquelle ab: Und durch dieses Paradigma wird auch grundsätzlich übernatürliches Handeln ausgeschlossen.


Das glaube ich nicht einmal. Denn man muss in der Wissenschaft auch unterscheiden zwischen durch beobachtbare und experimental nachweisbare Fakten, und wissenschaftlichen Annahmen, die aufgrund nachvollziehbarer Modelle und Berechnungen erfolgt.
GOTT als "solcher" ist wissenschaftlich nicht verifizierbar, auch wenn solche Leute wie F.J. Tipper & Co. das versuchten (z.B. über wissensch. Wahrscheinlichkeitsberechnung).

Wir hatten schon das Thema. Und nach Prinzipien der modernen Wissenschaft ist es nun mal so, dass man GOTT wissenschaftlich genauso wie ein grünes Spagettimonster nicht widerlegen kann, solange dafür keine nachvollziehbare und messbare wissenschaftliche Ergebnisse vorliegen, zu denen das Wissen und wissensch. Beweise nicht vorliegen. Da auch das Wissen der Wissenschaft beschränkt ist und viele Möglichkeiten noch offen sind.
Das hat nichts damit zutun, dass man einfach und nur aus prinzip ("trotz bester Beweise") gegen GOTT ist. Denn das betrifft jede These in der Wissenschaft genauso!
Und GLAUBE ist somit nicht die moderne Wissenschaft, weil nicht ausreichend greifbar und belegbar in Rahmen des Zufallsprinzips.

Aber abgesehen davon, es ist Fakt, dass viele Wissenschaftler (auch selbst der Prof. Lesch) an GOTT glauben!
Denn dieser Glaube ist anders erfassbar als nur mit wissenschaftlichen Methoden.
Ich hatte auch mit Weblings hier in Forum auf "Telekolleg" der STA verwiesen, wo auch dortige Sprecher auch ganz gute Argumente im Spiegel der Wissenschaften für GOTT brachten. …
Ich selber bin doch jetzt kein Atheist geworden, oder nur Wissenschafts-Gläubiger! … -(nicht dass es da zu Missverständnissen kommt ).

Zitat
Auch dem Lönnig und anderen, die an "Intelligent Design" glauben, hat man dies vorgehalten "Gott hat nichts in der Wissenschaft zu suchen".


Den Herrn Lönnig habe ich auch so kennengelernt (er rief mich auch mal kurz an) und ich habe direkt auch von ihn sein Buch über 'Auge' und das "Schöpfungsbuch" von der WTG bekommen. Er zeigte mir auch seine Websites, die gesperrt wurden, etc. …
Aber Hr. Lönnig (da er ein "ZJ" ist) ist kein Kurzzeitkreationist (wie ich auch nicht)!
Du verweist auf ihn, aber das erwähnst du nicht.

Zitat
Obwohl diejenigen, die "Intelligent Design" vertreten, ja nicht unbedingt an einen persönlichen Gott glauben. Aber schon da glaubt man einen Punkt vorsetzen zu müssen; schon da glaubt man "Gott habe einen Fuss in der Tür" und das meint man unbedingt verhindern zu müssen.


Soweit ich das von den Kreationisten des ID erfahren habe, glauben doch alle an die wortwörtliche Auslegung der Bibel! ??

Zitat
Es ist also im Grunde genommen eine Einengung von Wissenschaft. Es wird von vornherein eine Möglichkeit ausgeschlossen, das ist total unwissenschaftlich!


Wie ich oben erwähnt habe, hat das m.E. obige Gründe, aber nicht, weil die nur aus Prinzip quasi nur GOTT als Erschaffer ausschließen wollen.
Wobei es ist (aufgrund der Erfahrung der Wissenschaftler mit manchen absurden Ideen der Kurzzeitkreationisten, die der Welt der "gemäßigten" Christen eigentlich mehr schaden als nützen) doch schon so, dass die lieber eine These an welche Außerirdischen mehr zulassen (wegen ihrer Meinung nach größerer Wahrscheinlichkeit) als an ID, welchen nach ihrer Meinung sehr vieles faktisch dagegen spricht.

Zitat
Wenn nun tatsächlich Gott in der Vergangenheit, sowohl bei der Schöpfung als auch bei der Sintflut und der folgenden Neugestaltung der Erde unmittelbar durch seinen Geist und seine Kraft eingegriffen hat, dann ist unser Erkenntnishorizont eingeschränkt und wir mißdeuten und mißverstehen das, was wir z.B. in der Geologie beobachten.


Die Frage ist m.E. die, ob wir wirklich dabei waren, wie ganz genau JEHOVA durch Seinen GEIST und SOHN das alles ins Dasein (hervor)brachte?!
Vieles mag auch in der Bibel in Bildern beschrieben worden sein, aber nicht immer und unbedingt so buchstäblich, wie sich manche das vorstellen.
Auch wir hatten das Thema "144000", wo viele sich darüber streiten, ob buchstäblich oder nicht…

Zitat
Es hat schon seinen Grund, wenn Gott zu Hiob sagte:" Warst Du dabei....?". Und dieselbe Frage muß ich weltlichen Wissenschaftlern stellen, die Gottes Handeln nicht mit einbeziehen wollen.


Diese Frage sollte nicht nur an weltliche Wissenschaftler gerichtet werden, sondern auch an uns, wie ich meine.

Gruß


http://www.youtube.com/watch?v=pGjBQ4fNdhs&feature=related


 
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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#29 von Schrat , 23.02.2013 17:08

Lieber Jurek,

wenn auch etwas verspätet, hier meine Antwort zu Deinen Ausführungen.

Ich bin auch nicht gegen etwas was W i s s e n s c h a f f t, also Tatsachen und Wahrheiten herausfindet. Leider ist ein Großteil der heutigen Wissenschaft nicht darunter einzuordnen, sondern es werden hochspekulative Theorien verbreitet, die nicht in Einklang mit Gottes geoffenbartem Wort, der Wahrheit schlechthin, übereinstimmen. Die wahre Wissenschaft und der wahre Glaube sind Freunde, die sich die Hand reichen und gut miteinander auskommen!

Zitat
ich meine, dass du das pauschalierst für DIE Wissenschaft (im allgemeinen).
Etliche Wissenschaftler schließen doch GOTT nicht aus!



Nunja, sie mögen von Gott sprechen und "Gott nicht ausschließen". Auch Einstein sprach von Gott, wenn wir aber seinen Glauben und was er sonst noch dazu sagte betrachten, dann war das kein persönlicher Gott und seine Gottesvorstellung harmonierte nicht mit dem, was wir der Bibel entnehmen können. Wenn jemand sagt, daß er "auch an Gott glaubt", dann muß er auch seinem Wort glauben. Wenn jemand sagt, daß er an Gott glaubt, aber z.B. die grundlegenden Aussagen über die Schöpfung, die wir der Genesis entnehmen können und auf die auch Jesus sich bezog, ablehnt, dann ist sein Glaube nichtig und nur eine leere Hülse. Auch der Teufel "glaubt an Gott". Ob ihm das was nützt?

Zitat
Zitat Descartes fing mit diesem Postulat an, nämlich daß als Erkenntnisquelle nur das dienen könne, was wir als Menschen erforschen und schlussfolgern können. Er lehnte eine übernatürliche Erkenntnisquelle ab: Und durch dieses Paradigma wird auch grundsätzlich übernatürliches Handeln ausgeschlossen.
Das glaube ich nicht einmal. Denn man muss in der Wissenschaft auch unterscheiden zwischen durch beobachtbare und experimental nachweisbare Fakten, und wissenschaftlichen Annahmen, die aufgrund nachvollziehbarer Modelle und Berechnungen erfolgt.
GOTT als "solcher" ist wissenschaftlich nicht verifizierbar, auch wenn solche Leute wie F.J. Tipper & Co. das versuchten (z.B. über wissensch. Wahrscheinlichkeitsberechnung).



Die "Wissenschaft" verwendet einen eingeengten und damit unzutreffenden Begriff dafür, wann etwas bewiesen ist. Es kann kein anderer Grundsatz als der allgemein auch in Rechtsangelegenheiten verwendete Begriff verwendet werden und danach ist Gott in seiner Existenz über allen Zweifel erhaben bewiesen.

Römer 1:18-21

Zitat
18 Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her gegen alle Gottlosigkeit und
Ungerechtigkeit der Menschen geoffenbart, die die Wahrheit in ungerechter Weise
unterdrücken, 19 weil das, was man von Gott erkennen kann, unter ihnen offenbar
ist,
denn Gott hat es ihnen offenbar gemacht. 20 Denn seine unsichtbaren
[Eigenschaften] werden seit Erschaffung der Welt deutlich gesehen, da sie durch
die gemachten Dinge wahrgenommen werden, ja seine ewigwährende Macht und
Göttlichkeit, so daß sie unentschuldbar sind; 21 denn obwohl sie Gott kannten,
verherrlichten sie ihn nicht als Gott, noch dankten sie ihm, sondern sie wurden
hohlköpfig in ihren Überlegungen,
und ihr unverständiges Herz wurde
verfinstert.



Und zu diesen Hohlköpfigkeiten gehört auch diese eingeengte Beweis-Definition. Er mag mit dieser einggengten Begrifflichkeit nicht "bewiesen" sein, aber unter Verwendung dessen, was z.B. in Rechtsangelegenheiten als Beweismittel gilt, ist Gott über alle Maßen bewiesen.

Zitat
Wir hatten schon das Thema. Und nach Prinzipien der modernen Wissenschaft ist es nun mal so, dass man GOTT wissenschaftlich genauso wie ein grünes Spagettimonster nicht widerlegen kann, solange dafür keine nachvollziehbare und messbare wissenschaftliche Ergebnisse vorliegen, zu denen das Wissen und wissensch. Beweise nicht vorliegen. Da auch das Wissen der Wissenschaft beschränkt ist und viele Möglichkeiten noch offen sind.



Zwischen diesem ominösen "Spaghettimonster" und dem wahren Gott besteht ja nun, was die Beweiskraft anbelangt, ein himmelweiter Unterschied! Das "Spaghettimonster" hat sich nicht dem Abraham, Isaac, Jakob und vielen anderen - also vielen Zeugen - geoffenbart,. Zeugen fallen auch unter Beweis!

Zitat
Den Herrn Lönnig habe ich auch so kennengelernt (er rief mich auch mal kurz an) und ich habe direkt auch von ihn sein Buch über 'Auge' und das "Schöpfungsbuch" von der WTG bekommen. Er zeigte mir auch seine Websites, die gesperrt wurden, etc. …
Aber Hr. Lönnig (da er ein "ZJ" ist) ist kein Kurzzeitkreationist (wie ich auch nicht)!
Du verweist auf ihn, aber das erwähnst du nicht.



Was hat das mit der Sache zu tun? Wieso sollte ich das erwähnen, daß er kein Kurzzeitkreationist ist? Eigentlich ist der Umstand, daß man das was Gott nicht so nimmt, wie er es sagt, schon ein Mangel an Glauben. Aber Gott mag barmherzig sein, wenn jemand in solch einem Irrtum gefangen ist.

Zitat
Soweit ich das von den Kreationisten des ID erfahren habe, glauben doch alle an die wortwörtliche Auslegung der Bibel! ??


Nein, es glauben nicht alle an die buchstäbliche Auslegung - insbesondere der Genesis - und es sind noch nicht einmal alles überhaupt Menschen, die an einen persönlichen Gott glauben. Auf ID-Wissenschaftler trifft nur zu, daß ihnen aufgefallen ist, daß die Schöpfung nur mit einer Intelligenz begründet werden kann. Wie auch Lönnig auf seiner Seite sagt, ist der Glaube an einnen persönlichen Gott, wie er in der Bibel beschrieben wird, ein zusätzlicher weiterer Schritt, der aber nicht von allen ID-Wissenschaftlern gegangen wird. Manche verlegen diese Intelligenz dann auch in die Schöpfung ohne an einen persönlichen Gott, wie er sich uns in der Bibel vorstellt, zu glauben.

Zitat

Wobei es ist (aufgrund der Erfahrung der Wissenschaftler mit manchen absurden Ideen der Kurzzeitkreationisten, die der Welt der "gemäßigten" Christen eigentlich mehr schaden als nützen) doch schon so, dass die lieber eine These an welche Außerirdischen mehr zulassen (wegen ihrer Meinung nach größerer Wahrscheinlichkeit) als an ID, welchen nach ihrer Meinung sehr vieles faktisch dagegen spricht.



Das müßtest Du dann schon näher definieren, was "absurde" Ideen sind. Ich kann z.B. den Glauben, daß Gott die Welt und alles was in ihr ist, nicht unter "absurd" einordnen. Im Gegenteil, ich würde es als absurd bezeichnen, Gott nicht für fähig zu halten, die Welt innerhalb der Zeit, die er selber angibt und auch konkret definiert zu erschaffen.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#30 von Topas , 26.02.2013 14:20

Häufig lese ich, Wissenschaft und Glauben wären zwei Paar Schuhe. Beides ließe sich harmonisieren, wenn es keine Grenzüberschreitungen gäbe. Oder es werden ideologisierte Wissenschaftler für die Kritik von Gläubigen an der Wissenschaft verantwortlich gemacht. Glaube und Wissenschaft darf nicht als Widerspruch gesehen werden, dies sei unvernünftig. So und ähnliche Urteile werden von beiden Seiten vorgebracht.
Meine Meinung dazu: Alles Quatsch! Wissenschaft ist die Mißgeburt eines verdrehten Geistes der Auflehnung und Sünde. Drastische Worte, ich weiß, dennoch, wenn ich die Auswirkungen auf das Denken und Fühlen der Menschen sehe und bemerke, wie sehr Wissenschaft in jedem dieser Bereich blind macht, kann ich nicht anders urteilen. Wissenschaft ist die Kneipentour nahezu besoffener Anthropozentriker, die trunken sind von eigener Bildung und eingebildeter Macht. Wissenschaft zerschlitzt den Glauben und möchte ihn sezieren und mit dem dürren Wissenstroh füllen, welche als so großartige Errungenschaft angesehen wird. Der Mensch ist stolz und überheblich, seine Aufgeblähtheit begründet er mit Wissenschaft und einem angeblichen Fortschritt, der in Wahrheit nur sinnloses Geblöke darstellt. Wissenschaft bedeutet Abkehr von Gott und Bewußtslosigkeit gegenüber einem Schöpfer. Das, was Menschen an der Wissenschaft reizt und fasziniert, bedeutet die Überhöhung eines rationalen Selbstbildnisses, welches, angefüllt mit eigener Weisheit und menschlicher Klugheit, unbrauchbar macht für Demut und Anbetung. Korrumpierter Geist und vergewaltigte Seelen, infiziert von einer Vernunft der Verleugnung und Ablehnung, die den geistigen Rang einer Kloake aufweist. Eine Kloake, die nach Anerkennung und Beachtung giert und mit der Macht hurt. Die Wissenschaft, der moderne Turmbau zu Babel, der angesichts nimmersatter Forderungen und Ansprüche an die gedankliche Willfährigkeit der Menschen stellt, ein Projekt des Teufels darstellt, der nur mit bunten Lichtchen und Meßreihen, seine Gläubigen bei Laune hält und den Anschein vermittelt, irgendetwas von Größe darzustellen. Gott lacht über diese Toren und deren Trugschluss von Weisheit. Der Mensch geht in die Irre und fühlt sich auch noch großartig dabei. Zuckerguss für die Seele und Surrogat für den Geist, ein Eimer Wasser Gottes wird reichen, diesen Spuk zu beseitigen.
Diese Brandrede ist natürlich schwerverdaulich, aber natürlich auch absichtlich, denn wie anders als mit drastischen Worten kann man die Wertlosigkeit von Wissenschaft und deren geistlichen Folgen, die unmittelbar teuflischen Absichten zuzuordnen sind, darstellen. Darum sage ich, vergiß die Wissenschaft, sie ist wertlos wenn es darum geht das wahre Leben und die Zukunft zu gewinnen.
Wissenschaft ist Ausdruck der Sünde gegen Gott, weil es die gleiche Propaganda enthält wie im Garten Eden, als die Schlange dem Menschen Macht und Wissen versprach.

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