RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#31 von Isai , 26.02.2013 15:48

Hallo Topas,


irgendwie kann ich dem zustimmen


Lieben Gruß,

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
(1. Johannes 4:9 NeÜ)

 
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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#32 von Jurek , 26.02.2013 17:09

Und irgendwie kann ich den sehr pauschalen und recht oberflächlichen Aussagen gegen die Wissenschaft(-en!) so dem nicht zustimmen.
Gebe es die "Wissenschaft" nicht, würde man heute immer noch behaupten, dass man so großen Turm bauen kann, dass man bis zu Wolken reichend, dort "auf der Wolke 7", GOTT begegnen könnte.
Oder dass die Erde (um die sich alles dreht) eine Scheibe ist, - wie die Antike das beschreibt…

Wer sind wir mit unserem Wissen, dass wir uns anmaßen können gegen Dinge zu schreiben, von dem wir offensichtlich nicht immer alles und richtig wissen?
Ich musste von Sokrates auch mal lernen, was er meinte mit seinen Worten: "Ich weiß, dass ich nichts weiß"…
Und wenn man die Wissenschaft ausklammert (hier sonderbarerweise gemeint die außer Medizin und anderer Gebiete, die unumgänglich wichtig und als gut angesehen werden, also eher undefinierte "Wissenschaft", denn konkret welche?), dann schaut euch auch mal die Glaubensrichtungen (Theologien) der Christenheit an, wie vielfältig und unterschiedlich darin die Interpretationen zu finden sind. = Soll gerade das, GOTT wohlgefälliger sein, als manchmal "über den Tellerrand zu blicken" und sich von Ist und Sein zu informieren und Wissen und Verständnis zu erweitern, ohne nur anderen nachzuplappern?


@Schrat:

Zitat
Leider ist ein Großteil der heutigen Wissenschaft nicht darunter einzuordnen, sondern es werden hochspekulative Theorien verbreitet, die nicht in Einklang mit Gottes geoffenbartem Wort, der Wahrheit schlechthin, übereinstimmen.


Und wie schaut es eben das im Vergleich mit heutiger Christenheit aus? Übereinstimmen da die ganzen Ansichten immer alle viel besser mit dem von GOTT geoffenbartem Wort? Oft mit sonderbaren Ansichten, "bis sich die Balken biegen".

Zitat
Auch Einstein sprach von Gott, wenn wir aber seinen Glauben und was er sonst noch dazu sagte betrachten, dann war das kein persönlicher Gott und seine Gottesvorstellung harmonierte nicht mit dem, was wir der Bibel entnehmen können. Wenn jemand sagt, daß er "auch an Gott glaubt", dann muß er auch seinem Wort glauben.


Was bedeutet "auch seinem Wort glauben"? Immer nach dem geprägten Auslegungsmuster der Kirchenleitung? Oder was konkret?

Zitat
Wenn jemand sagt, daß er an Gott glaubt, aber z.B. die grundlegenden Aussagen über die Schöpfung, die wir der Genesis entnehmen können und auf die auch Jesus sich bezog, ablehnt, dann ist sein Glaube nichtig und nur eine leere Hülse. Auch der Teufel "glaubt an Gott". Ob ihm das was nützt?


Ist immer die "eigene" (übernommene) Auslegung der Bibel gerade die richtige, und die des anderen eben dann nicht?

Zitat
Die "Wissenschaft" verwendet einen eingeengten und damit unzutreffenden Begriff dafür, wann etwas bewiesen ist.


Welchen verwendest du für deinen Glauben?

Zitat
Wieso sollte ich das erwähnen, daß er kein Kurzzeitkreationist ist? Eigentlich ist der Umstand, daß man das was Gott nicht so nimmt, wie er es sagt, schon ein Mangel an Glauben.


Weil du dich damit m.E. widersprichst. Wenn du meinst, dass KEIN Kurzzeitkreationist (wie Lönnig) nicht auf dem richtigen Weg ist, weil er das nicht alles so wortwörtlich nimmt aus der Bibel wie du, der das alles richtig erkennst …
Warum stützt du dich dann auf solchen?

Zitat
Wie auch Lönnig auf seiner Seite sagt, ist der Glaube an einnen persönlichen Gott, wie er in der Bibel beschrieben wird, ein zusätzlicher weiterer Schritt, der aber nicht von allen ID-Wissenschaftlern gegangen wird. Manche verlegen diese Intelligenz dann auch in die Schöpfung ohne an einen persönlichen Gott, wie er sich uns in der Bibel vorstellt, zu glauben.


Und das sollen ID-Leute sein?
Wer von ID-Leuten tut das? Ich weiß es nicht.
Oder auch: Was ist für dich genau dieses "ID" und was bedeutet das?

Zitat
Ich kann z.B. den Glauben, daß Gott die Welt und alles was in ihr ist, nicht unter "absurd" einordnen. Im Gegenteil, ich würde es als absurd bezeichnen, Gott nicht für fähig zu halten, die Welt innerhalb der Zeit, die er selber angibt und auch konkret definiert zu erschaffen.


Kann GOTT einen Stein soo groß und soo schwer schaffen, welchen ER dann nicht heben könnte? …
Hier geht es nicht um Fähigkeit(en) GOTTES oder nicht, sondern um sehr viele andere Punkte im Zusammenhang. Selbst der biblische sechste Schöpfungstag (auf den ich an einer anderen Stelle(n) eingegangen bin) und etliche andere Geologische und Biologische etc. Bereiche, würden m.E. eher andeuten, dass nicht alles was in der Bibel steht (siehe z.B. JESU Reden), alles so wortwörtlich aufzufassen ist (wie z.B. die Dauer der Schöpfungstage).
Dann wäre auch der Hl.Geist nutzlos oder entbehrlich, wenn man eh alles selber so wortwörtlich verstehen würde, was halt alles so drinnen steht …

---------------

@Topas:

Zitat
Wissenschaft bedeutet Abkehr von Gott und Bewußtslosigkeit gegenüber einem Schöpfer.


Deine Aussagen klingen sehr pauschal!
Ich kenne zumindest Wissenschaftler, die sehr wohl an einen Schöpfer glauben.

Auch mit deiner Aussage:

Zitat
Wissenschaft ist Ausdruck der Sünde gegen Gott, weil es die gleiche Propaganda enthält wie im Garten Eden, als die Schlange dem Menschen Macht und Wissen versprach.


Wenn man alles so pauschal vorverurteilt, ohne dabei genau zu konkretisieren, dann könnten wir in die Steinzeit zurückkehren! Oder gab es diese nicht, weil die scheinbar auch gar nicht zum Bibelbericht passt? …

Beste Grüße!


 
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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#33 von Topas , 26.02.2013 17:29

Jurek,

das sehe ich etwas anders, Pauschalierungen helfen sich nicht in unbedeutende Einzelheiten zu verlieren, sondern eine Gesamtschau anzustreben. Und die fällt bei mir negativ aus. Was nützen dir exakte Daten über die Erde oder irgendwelche Berechnungen zur Materie, wenn du mit diesem Wissen in die Hölle marschierst. Ich schätze mal nicht so viel, denn man ist hereingefallen auf ein Gespenst namens Wissenschaft, welches unmaskiert nur bedeutet, daß das Streben nach Wissen und Erkenntnis über Gott triumphieren soll. Das ist Absicht und Ergebnis. Wissenschaft ist das Produkt der Unvollkommenheit und der Sünde und dissoziert Menschen in ihrem Wesen. Die Einheit zwischen Körper, Geist und Seele wird gespalten und einseitig über den Verstand wird eine reduzierende Weltsicht angestrebt, die ein Ungleichgewicht schafft. Dazu morgen vielleicht mehr. Nun muß ich noch Bücher verbrennen ;-)
Ach ja, das es Wissenschaftler gibt, die angeblich an Gott glauben, tut bei dieser Betrachtungsweise nichts zur Sache. In diesem Fall müßte man sich tatsächlich genauer anschauen, welchen Bewußtseinsgrad sie einnehmen. Ich halte Wissenschaft für schädlich und nur wenige können damit ungestraft umgehen. Das mag man glauben oder nicht.

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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#34 von Isai , 26.02.2013 17:32

Hallo


Wissenschaft ist nicht "der Weisheit letzter Schluss".

Wissenschaft ist immer unvollkommen.

Leider sind sehr viele Menschen "wissenschaftshörig" (oder eher "Wissenschaftler-Aussage"-hörig ) - sobald ein Wissenschaftler etwas sagt, "muss es ja wahr sein".

Alles zerreden, berechnen und theoretisieren kann tatsächlich den lebendigen Glauben zerstören, der nicht messbar ist (so wie wohl alles im Geistigen).

Wissenschaftler, die einen Schöpfer erkennen UND anerkennen, sind wahrscheinlich demütig und leugnen nicht die Grenzen der "Wissenschaft".


Naja, das waren jetzt ein paar sehr einfache Pauschalisierungen (oder heißt es Pauschalierungen?) von mir


Liebe Grüße

Isai


"Gottes Liebe zu uns ist darin sichtbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, um uns in ihm das Leben zu geben. Die Liebe hat ihren Grund nicht darin, dass wir Gott geliebt haben, sondern dass er uns geliebt und seinen Sohn als Sühnopfer für unsere Sünden gesandt hat."
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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#35 von Jurek , 26.02.2013 18:08

Ja, man muss mit Wissenschaften umgehen können.
Nicht alle Gebiete der Wissenschaften können so exakt sein wie z.B. bei der Mathematik.
Wer sich etwas mit Wissenschaften beschäftigt weiß auch, dass in diesen nix absolut ist.
Aber der Wille zur besseren Erkenntnis und derer Überprüfung, finde ich nicht pauschal gleich schlecht! Aber wie erwähnt, richtig damit umzugehen (genauso wie bei Religionen und dortigen Anschauungen), finde ich persönlich nicht verkehrt …

Grüße!


 
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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#36 von Schrat , 26.02.2013 21:15

Lieber Jurek,

und selbst die Mathematik ist nicht immer exakt und kann auch nicht alles berechnen und beschreiben.

Z.B. kann sie nur ganzzahlige Dinge erfassen. Vieles in Gottes Ordnung aber ist nicht ganzzahlig (siehe die berühmte Zal Pi).
Dann das Rechnen mit Formeln, wo immer die Frage ist, ob die Werte, die in der Formel verwendet werden, wirklich richtig sind. Wie bei einem Computer, was rauskommt ist abhängig von dem was rein kommt....

Auch bei der Mathematik kann man "das passend machen, was nicht passt" mit gewissen "Ausgleichsfaktoren". Einstein führte z.B. eine "Kosmische Konstante" ein und nannte sie selber später "seine größte Eselei".

Auch wenn etwas mathematisch durchgerechnet wurde, kann es auf falschen Grundlagen beruhen und deshalb falsch sein.

Eine Rechnung kann in sich schlüssig und trotzdem falsch sein, weil von falschen Grundannahmen ausgegangen wird.

Ich kann mich an eine Begebenheit in meiner Berufszeit erinnern, wo ich die buchungsmäßigen Einnahmen beim Tagesabschluß immer mit dem Bargeld, Schecks, Geldrollen abgleichen mußte. Beides mußte übereinstimmen. Und dabei habe ich mich einmal so geschickt auf beiden Seiten verrechnet, daß das Ergebnis stimmte. Nur mein Nachfolger an der Kasse hat nachher geflucht....

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#37 von Topas , 27.02.2013 08:37

Die Mathematik ist ja ein 'wissenschaftlicher' Sonderfall. Eigentlich ist sie Beschreibungswerkzeug der anderen Wissenschaften.
Als axiomatische Disziplin ist sie natürlich abhängig von ihren Vorausannahmen, innerhalb derer sich erst ihre Logik entfaltet.
Mit der Mathematik kann man auch Dinge berechnen, bzw. zu Lösungen mathematischer Formulierungen kommen, die keiner Realität entsprechen.
Benutzt man die Mathematik, um eine Modellvorstellung zu mathematisieren, also formelmäßig auszudrücken, beeinhaltet dies immer die Schwierigkeit, wie vollständig und exakt die Modelle wirklich mit der Realität übereinstimmen. Da die 'Natur' einer Sache niemals wirklich in seinen Eigenschaften und Komplexität aufgedeckt werden kann, stellen auch mathematische Fomulierungen nur Vorläufiges dar und sind nicht mehr als spekulative Abschätzungen. Vieles hängt eben von den Vorstellungen ab, die wir uns machen oder eben uns 'eingegeben' werden.

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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#38 von Topas , 27.02.2013 09:21

Hallo Jurek,

auch wenn es dich entäuscht, ich denke, wir meinen mit 'Umgang mit den Wissenschaften' beide etwas anderes. Ich möchte es mal ganz unverblümt sagen, dann, wenn ich sehe, dass gläubige Menschen anfangen, aus Kurzzeit Langzeitkreationisten zu werden, wenn sie anfangen die historisch gemeinten Aussagen der Genesis nach wissenschaftlichen Maßstäben umzudeuten, wenn sie historische Ereignisse der Bibel mit der Geschichtsforschung korrigieren, wenn allgemein Aussagen der Bibel in einem wissenschaftlich-kritischen Kontext gebracht werden, dann hat die Wissenschaft, die Denkstruktur dahinter, ihr Werk vollbracht.
Genau dann ist der angemessene Umgang ja schon nicht mehr gegeben, denn man setzt sein Vertrauen auf Denkprozesse, die es unmöglich machen, Gottes Wirken in seiner letzten Konsequenz, mit allen Fasern seiner Existenz zu erfahren. Wissenschaft ist ein Trennungwerk, nur sind die Menschen zu verblendet, dies zu erkennen. Und zwar nicht, weil man über mehr Wissen verfügt (über den Wert dieses Wissens darf man auch getrost nachdenken), sondern weil der geistige Blickwinkel oder besser gesagt die geistige Apertur verstellt wird. Auflösungsvermögen bewirkt tatsächlich, daß sich etwas auflöst und zwar in diesem Fall, daß der Blick auf Details gelenkt wird, die eine Gesamtschau nicht mehr zulassen. Wir sehen schärfer, aber nicht klar und wir adaptieren unterbewußt zu einer Sichtweise, die unsere Logik und Wahrnehmung im Mikrobereich bestätigt und doch das Ganze nicht wahrnehmen kann. Die Botschaft der Wissenschaft ist ja nicht nur vermehrtes Wissen und Erkentnnis, sie lautet in subliminalen Schriftzügen 'Es gibt keinen Gott'. Dies entspricht sicherlich nicht der Selbstdarstellung von Wissenschaft, die sich ja gerne als Botschafterin der Vernunft und Klarheit ausgibt, dennoch zeigen auch gerade die Auswirkungen der Wissenschaft und ihre Verstrickungen in allerlei rabiaten Materialisierungen, daß mehr dahinter steckt als hehre Aussagen über ihre Absichten. Wissenschaft ist WELT, ist eine MACHT mit Erklärungsanspruch und entstand aus dem sündhaften Verhalten einer untreuen Tochter, die eben wissen wolte, was dahinter steckt und wie es sich anfühlt. Diese Sucht steckt in uns und das Futter liefert der Teufel, der auch weiß, was seine Jünger gern haben und nach welcher Nahrung sie verlangen.
Ist die geistige Welt mit ihren gegensätzlichen Absichten eine Realität, braucht man sich nur zu fragen, wo die Wissenschaft ihren Platz einnimmt und welche Bedeutung dies hat. Der Verstand und die Fähigkeit in logischen Zusammenhängen zu denken hat uns sicherlich Gott gegeben und doch ist es die Schwachstelle, die mit Hilfe des Verlangens dazu führte, daß der Mensch mehr wollte, mehr Wissen, mehr Klugheit, mehr Erfahren, mehr Macht. Emotion und Verstand wurden gegeneinander isoliert und die geradezu einseitige hemisphärische Vernetzung unserer Gehirnzentren, machten uns im Laufe der Zeit immer unempfindlicher gegenüber Gott. Wo Wissenschaft auftaucht, befindet sich Glauben im Rückwärtsgang und verkümmert nach und nach. Ein Trennungwerk, welches einseitig das Feuer des Verstandes anheizt und schlaue Menschen generiert, die für Gottes Schöpfung und ihrer Wahrnehmung blind sind.
Wenn ich also die Wissenschaft aus dieser Perspektive sehe, dann werden die Verschiebungen des Geistes und des Befindens nur allzu deutlich. Und letztlic h bleibt die Frage, was einem von den Wissenschaften wirklich bleibt. Am Ende steht das Gerichtsverfahren und wer meint Gott mit Formeln, Biologie oder Mathematik selbst in philosophierter Form zu beeindrucken, wird seinen Irrtum schnell erkennen. Wissenschaft ist nichts, sie ist bedeutungslos, eine Krake weltlicher Anschauungen als Orden, den sich Menschen an die Brust heften um pharisäerhaft lästern zu können.

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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#39 von Gast , 27.02.2013 11:15

Lieber Topas,

wenn die Wissenschaft denn wirklich Wissen im Sinne von wahrem Sachverhalt hervorbringt, habe ich nichts dagegen. Auch der weise Salomo hat dasmals geforscht und sich mit der Natur beschäftigt. Glücklicherweise hat dieses Forschen zum Lobpreis Gottes beigetragen. Ebenso haben viele weitere Naturforscher bei ihren Forschungen herauszufinden gesucht, wie Gott dabei vorgegangen ist und haben ihn gepriesen. Erst in der Neuzeit haben viele sich dann davon abgekoppelt und verherrlichen Gott nicht mehr bei ihrer Forschung. sie wurden hohlköpfig in ihren Überlegungen. (Römer 1:20,21). Bei all meinen Recherchen bin ich jedoch bisher noch nicht auf Wissen im Sinne von wahrem Sachverhalt gestoßen, welches dem Worte Gottes widerspricht, allerdings auf jede Menge Hypothesen, Spekulationen, wirren Geschichten und Fabeln.

Auch in weit zurückliegenden Jahrhunderten und Jahrtausenden haben kluge Köpfe allerlei wahres Wissen hervorgebracht, aber es sind letztendlich nur "Säume der Wege Gottes" (Hiob 26:14), den ganzen Weg Gottes in seiner Schöpfung können wir allein durch Vernunft nicht ergründen, wir brauchen zusätzlich die Offenbarung Gottes. Nur im Lichte der Offenbarung Gottes (in der Bibel) kommen wir zur wahren Erkenntnissen, auch in anscheinend profanen Dingen, wie der Geschichte, Geologie, Schöpfung/"Evolution", Kosmologie.

Wer das nicht tut, handelt streng genommen eigentlich blasphemisch und wird gottlos, genauso wie die Führer der französischen Revolution die in einer Art Schauspiel eine tatsächliche Schauspielerin als "Göttin der Vernunft" drappierten und in einem Umzug in die Kathedrale Notre Dame brachten. Und die schrecklichen Ergebnisse dieses sich Lossagens von Gott und seiner Führung hat uns die Geschichte der letzten Jahrhunderte drastisich vor Augen geführt. Sie verheißen Freiheit führen aber in eine noch schlimmere Sklaverei, als sie vielleicht vorher schon gewesen ist. (2. Petrus 2:19)

Das ist aber das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen
ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht.“
Johannes 3.19.

Gruß
vom Schrat


RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#40 von Topas , 27.02.2013 11:43

Hallo Schrat,

sicherlich nehme ich eine Extremposition ein, die darauf basiert, daß ich generelle Linien aufzeige, die menschliche Werke und Verhaltensweise nach ihren Bedeutungen in geistlicher Hinsicht durchleuchtet.
Die Schadensbilanz der Wissenschaft in dieser Hinsicht halte ich für enorm und die zugrundeliegenden Denkstrukturen legen sich wie Mehltau auf jegliche Denkprozesse. Alles wird nur noch im Lichte der Wissenschaft betrachtet und daran hängt sich umittelbar auch die Evolutionslüge an. Jeder Aspekt wird davon durchdrungen und auch der Glauben muß sich an dieser Referenz messen lassen. Der Widerstand ist selbst bei Christen längst gebrochen und schwankend taumelt die Aufmerksamkeit zwischen Wissen und Glauben und einem Abgleich mit dem, was angeblich möglich sei und was nicht. So treiben Zweifel ihre Blüten und selbst gläubige Wissenschaftler bemerken die offensichtliche Disharmonie zwischen Erklärungen der Wissenschaft und dem was sie wirklich glauben sollten. Die Strudel-oder Sogwirkung der Wissenschaft zeigt eine deutliche Tendenz Menschen auf ihre Seite zu ziehen.

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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#41 von Jurek , 27.02.2013 18:35

Hallo Topas,

vielen Dank für diesmal eine sehr ausführliche Antwort.
Ich habe dazu auch einige Gedanken, auch auf was ich aus meiner Sicht eingehen möchte, und du kannst mich dann korrigieren, wenn ich das falsch sehe.

Das Thema drehte sich sonst auch um Sintflut, Arche Noah und der Betrachtungsweisen dazu.
Daher meine Frage, ob nicht auch die Wissenschaft da mithelfen kann, manche Aussagen der Bibel besser zu verstehen?
Ist alles in der Bibel wortwörtlich aufzufassen?

Du schreibst dann:

Zitat
wenn ich sehe, dass gläubige Menschen anfangen, aus Kurzzeit Langzeitkreationisten zu werden, wenn sie anfangen die historisch gemeinten Aussagen der Genesis nach wissenschaftlichen Maßstäben umzudeuten, wenn sie historische Ereignisse der Bibel mit der Geschichtsforschung korrigieren, wenn allgemein Aussagen der Bibel in einem wissenschaftlich-kritischen Kontext gebracht werden, dann hat die Wissenschaft, die Denkstruktur dahinter, ihr Werk vollbracht.


Sorry, aber wo ist da wirklich ein Problem, die Bibel auch mit gesicherten wissenschaftlichen Ergebnissen in Einklang zu bringen?
Veranschaulichung:
Die WTG behauptet nach wie vor hartnäckig (trotz aller vorhandenen Fakten auch aus wissenschaftlicher Sicht), dass Jerusalem einst im Jahr 607 v.u.Z. durch Babylonier zerstört wurde. Und dazu behauptet die starr, dass dies AUS DER BIBEL so hervorgeht, wider jeglichen wissenschaftlichem Hintergrund, bzw. wenn was da am Rande darauf Bezug genommen wird, dann entsprechend verbogen und verfälscht, weil sie scheinbar auch manche Aussagen der Wissenschaftler nicht richtig interpretiert.
Ich finde, das ist eine gute Veranschaulichung dafür, ob man der Wissenschaft hierbei trauen kann oder nicht, weil die WTG behauptet, dass sie hierbei lieber der Bibel als der Wissenschaft glaubt …
Sie begreift nicht, dass die Wissenschaftlichen Ergebnisse mit der Bibel übereinstimmen (und nicht im Widerspruch sind), sondern sie (die WTG) versteht weder die Wissenschaft noch die Bibel richtig, die sie dann falsch in ihrem Bild interpretiert.

Ich denke dann allgemein, dass man natürlich nicht Wissenschaftblind werden soll (wo sich natürlich auch in Wissenschaft vieles ändert, z.B. Urknall, dann eher doch wohl nicht; Leben auf der Erde entstanden, dann doch wieder nicht so... - u.s.w.). Aber genauso wenig soll man auch nicht bei einer seit Kindheit eingeprägten traditionellen Auslegung der Bibel, der einige wissenschaftliche Fakten widersprechen, hängen bleiben und quasi meinen, dass die Erde "immer noch eine Scheibe sei" (in überspitzten Sinne).
Die Kirche musste auch ihre Meinung(en) in Bezug auf Galilei & Co. korrigieren, auch wenn sie einst behauptete sich nach der Bibel zu orientieren und jegliche andere Meinung zu verdonnern und mit der Hölle zu drohen!

Genauso das Thema des Kurzzeit- und/oder Langzeitkreationismus.
So Faktenresistent sollte man nicht sein, dass man nicht das Langzeitkreationismus par du nicht akzeptieren will…
Frage: Versteht man (deutet man) wirklich die Bibel immer sooo gut und fehlerlos, dass man auf erweitertes Wissen völlig verzichten kann? Weil nur die anderen müssen sich korrigieren!?

Zitat
Genau dann ist der angemessene Umgang ja schon nicht mehr gegeben, denn man setzt sein Vertrauen auf Denkprozesse, die es unmöglich machen, Gottes Wirken in seiner letzten Konsequenz, mit allen Fasern seiner Existenz zu erfahren.


Ich denke, du pauschalierst da wieder … (?)
Nicht alle Wissenschaftlichen Modelle sind richtig! Natürlich kann man da nicht so tun, als ob alles was die Wissenschaften uns zu sagen haben, 100% stimmt! Das beansprucht die Wissenschaft für sich auch nicht!
Aber auch nicht alle Auslegungen der Bibel sind auch richtig. Nur da beanspruchen leider viele ihre Sicht als die einzig richtige…

Zitat
Die Botschaft der Wissenschaft ist ja nicht nur vermehrtes Wissen und Erkentnnis, sie lautet in subliminalen Schriftzügen 'Es gibt keinen Gott'.


Auch das so pauschal, würde ich so nicht als richtig sehen.
Auch Philosophie ist ein Gebiet der Wissenschaften.
Es gibt Denker, die sehr gut auch für die Schöpfung und GOTT argumentieren können. Auch mit wissenschaftlichen Beispielen.
Die Wissenschaft kann auch GOTT nicht widerlegen. …

Zitat
Wo Wissenschaft auftaucht, befindet sich Glauben im Rückwärtsgang und verkümmert nach und nach.
Wissenschaft ist nichts, sie ist bedeutungslos, eine Krake weltlicher Anschauungen als Orden, den sich Menschen an die Brust heften um pharisäerhaft lästern zu können.


Auch diese sehr pauschale Aussage, halte ich nicht für ganz zutreffend, wegen ihrer Pauschalität.
Aber jeder darf wohl nach seinem Fortschritt der Erkenntnis auch im Glauben wachsen. Oder?

Gruß


 
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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#42 von Jurek , 27.02.2013 18:43

Hallo Schrat,

Zitat
wenn die Wissenschaft denn wirklich Wissen im Sinne von wahrem Sachverhalt hervorbringt, habe ich nichts dagegen.


Da scheinst du mit der Aussage "liberaler" zu sein als die pauschalen Aussagen von @Topas.

Zitat
Bei all meinen Recherchen bin ich jedoch bisher noch nicht auf Wissen im Sinne von wahrem Sachverhalt gestoßen, welches dem Worte Gottes widerspricht, allerdings auf jede Menge Hypothesen, Spekulationen, wirren Geschichten und Fabeln.


Klar, Wissenschaften haben GOTT nicht widerlegt.
Aber was du da weiter schreibst - trifft das nicht ebenso auf die verschiedene Deutungen der Bibel, in den verschiedensten Glaubensgemeinschaften und Denkern, die was dazu zu sagen haben und erwarten, dass die anderen das auch so sehen wie sie?

Zitat
Nur im Lichte der Offenbarung Gottes (in der Bibel) kommen wir zur wahren Erkenntnissen, auch in anscheinend profanen Dingen, wie der Geschichte, Geologie, Schöpfung/"Evolution", Kosmologie.


Ohne in Verbindung mit Wissenschaft kommst du nicht allein mit der Bibel auf diese "profanen Dinge".
Auch Prophezeiungen der Bibel können nur mit Wissenschaft (Geschichte, Archäologie..) bestätigt werden!

Zitat
Wer das nicht tut, handelt streng genommen eigentlich blasphemisch und wird gottlos, ...


???

Gruß!


 
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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#43 von Schrat , 27.02.2013 20:38

Lieber Jurek,

.

Zitat
..ohne Wissenschaft kommst Du nicht auf diese profanen Dinge ....



Da hast Du mich etwas mißverstanden. Meine Aussage war: "Ohne Bibel kannst Du diese 'profanen Dinge' nicht richtig verstehen!"
Dies spielt besonders beim Verständnis der Geologie eine Rolle.

Das Wirken Gottes in der Sintflut hat sich in der Geologie niedergeschlagen und wird dort deutlich sichtbar. Wenn ich von vornherein nicht glaube und nicht glauben will, habe ich als Wissenschaftler keine andere Wahl, ich muß "andere Erklärungen" dazu bringen, die aber unlogisch und falsch sind und mit den klar erkennbaren Fakten nicht harmonieren.

Zitat
2. Pet 3:5 Denn ihrem Wunsch gemäß entgeht diese Tatsache ihrer Kenntnis, daß es von
alters her Himmel gab und eine Erde, die kompakt herausstand aus [dem] Wasser
und inmitten des Wassers durch das Wort Gottes; 6 und durch diese [Dinge] wurde
die damalige Welt vernichtet, als sie mit Wasser überflutet wurde.



Die meisten der geologischen Schichten zeigen die Wirkung gewaltiger Wassermassen, die plötzlich und sehr schnell Veränderungen und Schichtungen beiwirkten. Das Scenario, welches atheistische Geologen an Stelle dessen setzen ist unlogisch und wird den beobachtbaren Fakten nicht gerecht. Eine Behauptung von deren Seite ist z.B. daß dies Sandschichten wären, die durch den Wind nach und nach über Jahrmillionen aufgeschichtet wurden, wie heute noch in Wüsten (Aktualismus). Das kann aber nicht sein, weil dann auch Bodenoberflächen sichtbar sein müßten, wie sie von der Natur mit Wurzelrückständen, Regen usw. geformt werden. Doch das ist nicht der Fall, soweit es sich nicht um nachsintflutliche Ereinisse und Katastrophen gehandelt hat. Man kann an den Ablagerungen weltweit regelrecht die jeweilige Richtung ablesen, den die gewaltigen Wassermassen nahmen.

Dazu kommen noch gewaltige nachsintflutliche Ereignisse, die auch enorme geologische Auswirkungen gehabt haben. Während der Tage Pelegs wurde die Erde geteilt. Die Auffaltungen der gewaltigen Gebirge, wie Alpen, Rocky Mountens, Himmalaya usw fanden statt. Das hat zu einer Aufheizung der Meere (und Abkühlung der aufgefalteten Bergmassive) und somit zur "Eiszeit" geführt, die sonst unerklärtlich ist. Das Buch Hiob berichtet viel über diese Ereignisse. Denn es müssen ja zwei an sich widersprüchliche Dinge gleichzeitig passiert sein. Einerseits eine gewaltige Verdunstung (warmes Meer) aber auch Kälte (in den oberen Luftschichten).

Versteinerte Muschel- und Korallenbänke weisen alle Merkmale eines katastrophischen Transportes und Verschüttung auf und sind ganz offensichtlich nicht an Ort und Stelle gewachsen. Das gleiche gilt für ganze Wurzelhorizonte von Bäumen.

Diese Fakten können sinnvoll n u r durch die Ereignisse der Bibel erklärt werden!

Dasselbe gilt für die Kosmologie, obwohl ich weiß, daß ich da eine Meinung einer sehr geringen Minderheit vertrete. Nur das eine hängt mit dem anderen zusammen. Wenn selbst Kreationisten über die angeblichen langen Zeiträume mutmaßen und Schwierigkeiten haben, sie zu erklären, wäre der Geozentrismus, den sie leider größtenteils auch ablehnen und verlachen, eine Hilfe! Dann löst sich, wie ich ja auch schon dargestellt habe, dieses Problem auf! Dann schrumpfen Räume und Zeiten gewaltig zusammen und alles passt zusammen, obwohl das Universum immer noch für uns Menchen ehrfurchterrgend groß bleibt.

Gruß
vom Schrat


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RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#44 von Jurek , 28.02.2013 06:45

Guten Morgen Schrat,

ja, du hast Recht, dass ich nicht immer alles und jeden richtig verstehe.
Würde ich es, dann wäre ich schon vollkommen.
Um ggf. besser manches zu verstehen, gibt es dazu eben auch ein Diskussionsforum.

Dennoch meine ich auch, dass ohne Wissenschaft kommst du nicht auf all diese profanen Dinge ....

Geologieansichten der Wissenschaftler (und anderes), müssen natürlich bei weitem nicht immer mit der tatsächlichen Geschichte übereinstimmen. (Das beansprucht auch kaum einer davon).
Aber manches andere (so meine Überzeugung in Bezug auf die Dauer der Schöpfungstage) das alles was dazu die Wissenschaft zu sagen hat, ALLES Quatsch ist, das meine ich eben nicht.
Es mangelt uns eben an Wissen, um sich dieser Aussage so pauschal zu bemächtigen.

Bei der Sintflut (eigentlich das Thema dieses Unterforums) stehen auch aber so manche Fragen und Gedanken in Raum, die m.E. ja NICHT der Bibel widersprechen, sehr wohl aber der traditioneller Auslegung dieser dazu.
Das ist so wie z.B. mit einem Trinitarier, der daran glaubt, dass die Bibel DEUTLICH davon schreibt, weil er damit so aufgewachsen ist und nichts anderes wirklich kennt, um das, an was im Grunde "alle" anderen glauben, neu zu überdenken.
Aber der 'bekämpft' jegliche andere Ansicht dazu und meint, dass die GOTTLOS ist! … (Mir sprechen sie deswegen das Christsein ab).

Zitat
Die meisten der geologischen Schichten zeigen die Wirkung gewaltiger Wassermassen, die plötzlich und sehr schnell Veränderungen und Schichtungen beiwirkten.


Ja, die meisten. Das stimmt. Aber wohl nicht alle auf der ganzen Welt gleicherweisen und in nur gleicher Epoche, sind mit Geologie in den Ausmaßen zu bestätigen. (Aber ich weiß selber nur das, was manche anderen dazu sagen)…
Viele offene Fragen die ich dazu schon an einer anderen Stelle stellte, wurden nicht individuell beantwortet. Fragen, die m.E. nicht im Widerspruch mit der Bibel sind, sondern im Widerspruch zu der traditioneller Auslegung derer.
Besonders in Amerika (natürlich auch anderswo) kann man gut diese riesige Überschwemmungen in Gesteinschichten beobachten.
Ich habe auf Hope Channel die Sendung "…und dann kam die Flut" gesehen, die das deutlich zu erklären versucht. Ich finde diese Sendung recht interessant.
Leider kann ich diesen Film online nicht finden, aber der Läuft auf Astra-Sat auf dem Kanal "Hope Channel" (der STA) und wird dort immer wieder wiederholt. =(z.B. wieder dann im Monat März am 14.03.=19:50-20:35Uhr; 19.03.=15:45-16:30Uhr; 22.03.=14:00-14:45Uhr; 23.03.=15:30-16:15Uhr - u.s.w.).
Nicht uninteressant sich auch (bei Möglichkeit) wo mal sowas anzuschauen.
Natürlich das Flutmodell erklärt die ganzen geologischen Ereignisse besser als welche andere Theorien (wie auch ich denke).
Ich denke aber, da sollte man nicht eine andere (An-)Sicht zu der Flut 'bekämpfen', weil die doch gar nicht der Bibel widerspricht (sondern einer bestimmten Auslegung davon)!
Nur also auf die Auslegung der Bibel kommt es manchmal an, ob IMMER die eingeprägte Traditionelle Anschauung nur so und nicht anders Recht haben muss. …

Zitat
Wenn selbst Kreationisten über die angeblichen langen Zeiträume mutmaßen und Schwierigkeiten haben, sie zu erklären,


Das ist doch quatsch, mein lieber Freud!
Ich gehöre (im Gegensatz zu dir) zu den Langzeitkreationisten. Und ich habe hier in Forum schon etliche Punkte angeführt (besonders in Verbindung mit dem sechsten Schöpfungstag), die m.E. dem Kurzzeitkreationismus widersprechen. Aber deswegen doch nicht der Bibel! (Eigentlich die "ZJ", von denen du kommst, sind doch auch Langzeitkreationisten! Was hat dich da umgestimmt?). Man kann doch nicht die Bibel in allem wortwörtlich nehmen!
Und warum gebrauchte JESUS Gleichnisse aus täglichen Leben? Damit die (alle) Leute Ihn gleich besser verstehen können, ohne nach Sinn fragen zu brauchen/wollen? … (Mt 13:10ff).

Beste Grüße!


 
Jurek
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zuletzt bearbeitet 28.02.2013 | Top

RE: Wissenschaft(en) - JA oder NEIN? ...

#45 von Topas , 28.02.2013 09:21

Hallo Jurek,

was du als Pauschalierung empfindest, sind ja in meinen Augen generelle Schlußfolgerungen, quasi ein Resümee in einer Zeile. Wie bei jeder Beurteilung werden ja die positiven Aspekte gegen die negativen abgewogen und dann eine Entscheidung getroffen. Angesichts des Ursprungs, der Entwicklung und dem Anliegen einer Wissenschaft, kann ich zu keinem anderen Urteil kommen, als das die Wissenschaft als Instrumentarium für eine 'Aufklärung' gegen Gott fungiert. Das die Wissenschaft es trotzdem nicht geschafft hat, den Glauben zu besiegen, liegt daran, daß sie gegen elementare Wahrheiten doch nicht in der Lage ist, diese komplett zu überdecken.
Aber sie hat den Glauben diskreditiert und disqualifiziert und damit das Denken und Empfinden der Menschen nachhaltig zerstört. Wissenschaft ist ja nicht nur Flugrouten von Fledermäusen zu dokumentieren oder die Herstellung und Anwendung von Monohalogenbenzole zu beschreiben, sie ist zu einer Ideologie geworden, wenn nicht sogar für manche zu einer neuen Religion. Wir beobachten und erfahren, daß Wissenschaft in der Lage ist erstaunliches zu leisten und manche Beobachtung richtig zu beschreiben. Wir beginnen der Wissenschaft zu vertrauen, sie wird zur Autorität und Wahrnehmungsinstanz. Doch dann zeigt sich die Grenzüberschreitung. Geist wird auf emergentes Wirken von Materie erklärt, die Seele eine Illusion neuronaler Verknüpfung kognitiver Operatoren und Gott wird zur Syntax eines Orientierungsfeldes irgendeines Gehirnareals, welches nun bei immer noch Gläubigen als rudimentäres Relikt evolutionärer Entwicklung angesehen wird. Ist das die Wissenschaft der du vertraust? Das Problem ist der erhebliche Vertrauenvorschuss, den die Wissenschaft genießt und die Vorstellung Forschung und Wissenschaft wären ideologiefrei.
Ein gewaltiger Irrtum, Wissenschaft ist Menschenwerk und unterliegt damit aller Fehlerhaftigkeit, die sich daraus ergibt. Nichts, dem man vertrauen kann oder sollte. Aus existentieller Glaubenssicht stehen sich Glaube und Wissenschaft konträr gegenüber.
Vielleicht noch ein Punkt, den ich erwähnen möchte, nirgends in der Bibel finden wir einen Hinweis darauf, daß irgendeine Form der Wissenschaft uns helfen könnte, den Glauben zu verstehen oder zu leben. Bisher reichte es immer, einfach gläubig zu sein. Allereinfachste Gottgläubigkeit mit dem Bestreben sich von der Sünde fernzuhalten. Menschen lebten und starben ohne zu wissen, was Quantenfluktuationen sind oder sich Gedanken über ein Zwillingsparadoxon machten. Nicht mal die Schmelztemperatur von Rhodium kannten sie und was bedeutete dies für ihr Verhältnis zu Gott? Genau, noch weniger als nichts und daher ist Wissenschaft ohne Bedeutung, ja geradezu eine Farce angesichts ihrer Einbettung in sündhafte menschliche Bestrebungen, die Welt erklären zu wollen.


Topas  
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