RE: Offenbarung = Buch mit 7 Siegeln?

#31 von Schrat , 28.03.2015 20:42

Lieber Hervé Noir,

auch von mir ein "Herzlich Willkommen". Ich hoffe auf gute Zusammenarbeit. Aus Deinen wenigen Worten spricht auf jeden Fall Glauben, das ist schon mal ein gutes Zeichen!

Was die Offenbarung anbelangt, so habe ich mich ja schon in groben Zügen geäußert und auf das Buch von Benedikt Peters verwiesen, welches man evtl. auch beim CLV-Verlag runterladen kann.

Ich halte die Erklärungen von Benedikt Peters im Großen und Ganzen für richtig und wohl begründet. Die Offenbarung des Johannes ist, wie sie ja in den Anfangsversen selber sagt, "in Zeichen" d.h. Bildern geschrieben, so daß wir meistens verkehrt liegen werden, wenn wir das buchstäblich anwenden oder verstehen wollten. Das würde auch all die 1/3-Zahlen betreffen. Die Offenbarung zeigt, wie Gott die von ihm entfremdeten und vom Teufel verführten Menschen betrachtet.. Es liegt kein Segen, sondern ein Fluch auf ihnen.

Hier eine Deutung der Offenbarung des Johannes in Kurzform von mir:

Die Offenbarung gilt ab dem sie dem Johannes geoffenbart wurde mit ?Wurzeln? (Vorbildern) schon vorher

- Der "Tag des Herrrn" ist nicht die Zeit des Endes, sondern der Sabbat
- Die 4 Reiter der Apocalypse (Off 6:2-8) fingen schon damals an zu laufen unter dem Anführer den "falschen Propheten" (nicht Jesus Christus)
- Der Teufel wurde nicht 1914 sondern nach der Himmelfahrt Christi aus dem Himmel geworfen (Off 12:7-10).
- Das Weib (Off 12), welches verfolgt wird, ist erst einmal Maria mit dem Kind (als Vorbild) und desweiteren die 12 Stämme Israels, aus denen Jesus Christus und die 144000 genommen werden, ab dem 1. Jhdt dann also die Gemeinde.
- Der König aus dem Abgrund (Off 9,Apollyon) ist nicht Jesus Christus und die 144000, sondern der Teufel und die Dämonen
- Die zwei Zeugen bzw. zwei Ölbäume (Off 11:3,4)sind keine buchstäblichen Personen, die noch in Erscheinung treten werden, sondern stehen für das Wort Gottes (AT und NT).
- Das wilde Tier aus Off 13 ist die römische Weltmacht mit Verlängerung und Wiederauferstehung in der Endzeit
- Das zweihörnige Tier (Off 13:11) ist Anglo-Amerika unter dem Einfluß von Israel. Es tritt erst relativ spät in Erscheinung und war nicht von Anfang an da.
- Das Bild des Tieres ist die UNO /NWO (NEUE WELTORDNUNG) (Off 13:14)
- Babylon die Große (Off 17 und 18)ist nicht einfach nur die "falsche Religion" außerhalb von Zeugen Jehovas, sondern das untreue Israel (vgl. Hosea). In ihr wurden u.a. auch die Propheten gefunden, die hingeschlachtet wurden. Das weist auf das untreue Israel hin.
- Die 7 Gemeinden (Off 2 und 3) sind ein Vorbild für alle christlichen Gemeinschaften
- Die Siegelgerichte (ab Off 6) sind sinnbildlich und nicht buchstälbich zu verstehen ,was nicht ausschließt, daß der Teufel und seine Diener sie buchstäblich zu erfüllen suchen. Der Teufel ist ja der große Verdreher und Auf-den-Kopfsteller.
- Die Zeiten 3 1/2 Jahre usw. sind wahrscheinlich nicht buchstäblich zu verstehen, es sei denn ich finde noch plausible Erklärungen, die mit allem harmonieren.
- Die 144000 (Off 7 und 14) sind buchstäblich zu verstehen, allerdings dann auch Erfüllung an den buchstäblich dort genannten Stämmen (mit einigen aus den Nationen siehe Römer 11)
- Die große Volksmenge (Off 7) befindet sich vor dem Thron Gottes auf der Erde
- Die "Könige vom Sonnenaufgang her? (Off 16:12) sind tatsächliche Regenten aus dem Osten und nicht Jehova Gott und Jesus Christus. Die 200 Mio sind in der Erfüllung des Bildes nicht buchstäblich sondern ein Sinnbild für die große Zahl an Soldaten.
- Die große Schar in Offenbarung 19 kann tatsächlich a u c h eine großee Schar von Engeln sein bzw. schließt Lobpreiser aus Himmel und Erde mit ein. Es ist nur die Stimme, die im Himmel zu hören ist. Die Personen selber müssen nicht zwingend im Himmel sein.
- Die 1000-Jahrherrschaft (Off 20,21) ist buchstäblich zu verstehen.
- In Offenbarug 22:19 muß es "Buch des Lebens" statt "Baum des Lebens" heißen.


Daß das Öffnen der 7 Siegel über den gesamt Zeitraum bis zur Wiederkunft Christi erstreckt geht aus folgendem Vergleich hervor (entnommen auf dem erwähnten Buch Seite 65):
Matthäus 24:4-15\
\
V. 5 "viele werden unter meinem Namen kommen" = Off 6, 1. Siegel (weißes Pferd)
V. 6 "Kriege" = 2. Siegel (feuerrotes Pferd)
V. 7 "Hungersnöte" = 3. Siegel (schwarzes Pferd)
V. 7 "Seuchen" = 4. Siegel (fahles Pferd)
V. 9 "sie werden euch töten" = 5. Siegel "die Seelen derer, die getötet worden waren"
V. 15 "der Gräuel der Verwüstung" = 6. Siegel: "der Himmel entwich"

Die Parallität zwischen Prophezeiungen Jesu und den 4 Pferden in der Offenbarung war mir auch unabhängig von Benedikt Peters aufgefallen und ich war natürlich erfreut, daß er zu dem selben Schluß gekommen ist.

Gruß
vom Schrat


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RE: Offenbarung = Buch mit 7 Siegeln?

#32 von Jurek , 29.03.2015 07:50

Hallo Schrat,

woher hast du so eine Aufstellung?
Ich denke, dass man auch darin viele Punkte auch anders sehen kann...
Das zeigt mir, dass wohl die Zeit noch nicht da ist, um alles jetzt verstehen zu müssen.
Siehst du/ihr das auch so?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Offenbarung = Buch mit 7 Siegeln?

#33 von Schrat , 29.03.2015 08:19

Lieber Jurek,

die Aufstellung ist von mir! Das sind meine Gedanken zur Offenbarung, wie ich sie im Laufe der Zeit entwickelt habe!

Sicher gibt es auch andere Ansätze zum Verständnis. Dafür sprechen wir ja als Christen miteinander und tauschen uns aus.
ich lasse da jeden "nach seiner Facon selig werden". Doch ich sehe die Dinge nunmal so und bin auch bereit, meine Sicht zu verteidigen.

Gruß
vom Schrat


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RE: Offenbarung = Buch mit 7 Siegeln?

#34 von Hervé Noir , 30.03.2015 14:12

Bevor ich etwas näher auf einige von den Mit-Foristen angeschnittenen Argumente eingehen darf, nur ein paar Bemerkungen zur aktuellen politischen Lage. Und zwar in erster Linie deshalb, weil wir nach meiner Überzeugung unmittelbar vor der in Offenbarung 17,12-17 beschriebenen Einigung Europas zumindest auf den Gebieten der Außen- und Sicherheitspolitik stehen...

Vor etwa fünf Jahren behauptete ich in einem politischen Jumbo-Forum, dass Deutschland nun das erreicht habe, was ihm in der Vergangenheit durch Kriege nicht gelang: Die Herrschaft über Europa durch seine Wirtschaftsmacht. Zwar nahm die Wirtschaft in der deutschen Politik bereits unmittelbar nach dem Ende des 2. Weltkrieges einen herausragenden Rang ein. Doch spielten weder Adenauer, noch Brandt oder Kohl diese Macht gegen andere europäische Staaten aus. Schröder kuschelte sich ausgesprochen schüchtern an die Brust des französischen Präsidenten Chirac, als sie sich im Jahr 2004 zum Gedenken an die Alliierte Invasion vom 6. Juni 1944 trafen.

Anders dagegen Merkel. Vieles mag in ihrer Person selbst liegen, aber eine wesentliche Rolle für ihr Auftreten mag auch in der Tatsache zu sehen sein, dass sie nicht der Kriegsgeneration angehört, und Schuldgefühle wegen der Verbrechen des Dritten Reichs sie nicht belasten.
Die wirtschaftliche Dominanz muss Merkel wohl erst nach und nach bewusst geworden sein. Sie spielte sie aber schon eine Weile gegen einige Schuldnerstaaten Europas aus. Wobei ihr wohl klar gemacht wurde, dass sie es mit Frankreich nicht verderben darf.

Sarkozy wusste Merkel zu nehmen, was Frankreich wahrscheinlich mehrere hundert Milliarden Euro einbrachte. Hollande dagegen ist der Unglücksrabe. Im Präsidentschaftswahlkampf machte er einige Äußerungen über Merkels Wirtschaftspolitik, die diese natürlich nicht überhörte.
Die französische Wirtschaft fürchtete danach um die gewohnten deutschen Finanzhilfen und schickte den Hollande umgehend nach Berlin. Er tat das, statt an der Feier seines Volkes anlässlich seiner Ernennung zum Präsidenten teilzunehmen. Dieser ungeheuerliche Vorgang wurde weder in der französischen Presse kommentiert, und schon gar nicht in der deutschen. So viel zu den “Qualitätsmedien”...

Natürlich äußern sich diese “Qualitätsmedien” auch nicht über die finanzielle Beteiligung Deutschlands an den Kriegseinsätzen der Franzosen und Briten etwa in Libyen. Franzosen und Briten sind in höchstem Maße verschuldet, so dass sie auch deutsche Hilfe dringend angewiesen sind. Hätte übrigens nicht der vormalige italienischen Finanzminister Tremonti den Mund aufgemacht, wüsste nur ein kleiner Kreis vom Grad der Verschuldung einiger europäischen Länder.

Im Übrigen hat der Bundespräsident vor einiger Zeit Merkel aufgefordert, dem Volk zu sagen, welche Ziele sie mit Deutschland verfolge. Er bekam offenbar von ihr die Antwort, reichte diese aber nicht an das Volk weiter..

Lange Rede, kurzer Sinn: Dass das im 13. Kapitel der Apokalypse vorgestellte System verwiegend auf europäischem Boden befinden muss, geht aus den Kapiteln 2 und 7 des Danielbuches unmissverständlich hervor. Selbstverständlich kann Merkel nicht der im 13. Kapitel der Offenbarung genannte Spitzenpolitiker sein, denn der ist eindeutig männlich. Aber mehr als ihre Vorgänger hat sie Deutschland für die Übernahme der Macht durch diesen Spitzem-Europäer vorbereitet. Im Vergleich zu Adolf Hitler ist dieser übrigens durch den unglaublichen Reichtum Deutschlands in einer komfortablen Lage.

Zu welchen geradezu religiösen Exzessen die Deutschen fähig sind, haben die gestrigen Filme in Phoenix über das Dritte Reich anschaulich vor Augen geführt. Ich erwähne die Filme, weil sie mehr als geschriebene Werke die Realität wiedergeben können (ein Mitglied meiner Familie ist übrigens ausgebildete Historikern).

Keine Frage: Nimmt man die Offenbarung und die entsprechenden Parallelen in den synoptischen Evangelien wörtlich, geht es um das Leben unzähliger Menschen. Menschen - ob Naturalisten oder Gläubige -, die sich in dem gegenwärtigen System auf Dauer eingerichtet haben, mögen von solchen Zukunftsaussichten natürlich nichts wissen.

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RE: Offenbarung = Buch mit 7 Siegeln?

#35 von Hervé Noir , 30.03.2015 15:30

Zitat von Schrat im Beitrag #31

- - -
Daß das Öffnen der 7 Siegel über den gesamt Zeitraum bis zur Wiederkunft Christi erstreckt geht aus folgendem Vergleich hervor (entnommen auf dem erwähnten Buch Seite 65):
Matthäus 24:4-15\
\
V. 5 "viele werden unter meinem Namen kommen" = Off 6, 1. Siegel (weißes Pferd)
V. 6 "Kriege" = 2. Siegel (feuerrotes Pferd)
V. 7 "Hungersnöte" = 3. Siegel (schwarzes Pferd)
V. 7 "Seuchen" = 4. Siegel (fahles Pferd)
V. 9 "sie werden euch töten" = 5. Siegel "die Seelen derer, die getötet worden waren"
V. 15 "der Gräuel der Verwüstung" = 6. Siegel: "der Himmel entwich"

Die Parallität zwischen Prophezeiungen Jesu und den 4 Pferden in der Offenbarung war mir auch unabhängig von Benedikt Peters aufgefallen und ich war natürlich erfreut, daß er zu dem selben Schluß gekommen ist.
- - -


Hallo Schrat!

Auf die Menge Deiner Argumente kann man nur Schritt für Schritt eingehen...

Ich weiß selbstverständlich um die vielen Versuche, eine Chronologie der in der Offenbarung beschriebenen Ereignisse zu erstellen. Einigen Gruppen, darunter insbesondere Fundamentalisten aus dem angelsächsischen Raum, ist das auch weitgehend gelungen. Eine glaubwürdige Chronologie darf nicht im Widerspruch auch nur einer einzigen Schriftstelle stehen. Auch verbietet sich jede den Text der Schrift entstellende Exegese...

Machen wir dazu mal eine Rolle rückwärts, beginnen mit dem vorhergesagten Ende des gegenwärtigen System, nämlich mit der Vernichtung der politischen und militärischen Eliten, wovon in Offenbarung 19,17-21 die Rede ist. Die herausragendste Figur ist die des Führers Europas, der nach 42 Monaten Amtszeit sein Ende findet. Etwa deckungsgleich sind diese 42 Monate mit den 1.260 Tagen Wirkungszeit der in Kapitel 11 der Offenbarung vorgestellten zwei Propheten. Denn diese werden ja von dem “Tier” getötet. (Übrigens gehen die meisten mir bekannten Hochschulkommentare von wirklichen Menschen aus)

Es lässt sich zeigen, dass die durch die sieben Posaunen symbolisierten Ereignisse bzw. Eingriffe in die bereits genannte Herrschaftszeit von 42 Monaten fallen müssen (vgl. Offenbarung 9,4 - die Versiegelten) . Indes fallen die durch die sieben Schalen symbolisierten Ereignisse offensichtlich in die letzte Zeit, und zwar gerade mal knapp zehn Tage vor der Rückkehr des Messias. Für die Dauer dieser wenigen Tage werden gewisse, in Offenbarung 17,14 näher bezeichneten Kreise evakuiert werden (die so genannte Entrückung). Diese ausgewählten Kreise sollen offenbar nicht unter diesen Schalen-Attacken leiden müssen - im Gegensatz zum verbliebenen Rest der Menschheit.

Die erwähnte Stelle in Offenbarung 9,4 kann übrigens als Beleg dafür verstanden werden, dass auch die unter die sieben Siegel fallenden Ereignisse gleichfalls in den 42-Monate-Rahmen fallen.

Wenn auch die Beweisführung nicht lückenlos erscheint, lassen sich die sieben Siegel wie die sieben Posaunen und die sieben Schalen am schlüssigsten mit der Annahme erklären, dass alle Ereignisse in einem Zeitrahmen von ungefähr dreieinhalb Jahren abspielen. Denn dass jemand nach den in Offenbarung 6,12-17 erwähnten Ereignissen noch nicht weiß, was die Stunde geschlagen hat, ist nicht glaubhaft zu vermitteln. Das bedeutete aber, dass die von den Posaunen- bzw. Schalenattacken betroffenen Menschen sehr wohl um die Identität des Urhebers wissen.

Grüße
Hervé

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Das Tier aus der Offenarung Rom und die Europäische Union

#36 von Schrat , 30.03.2015 15:45

Lieber Herve Noir,

das mit Europa sehe ich auch so! Und zwar kann man dies auch aus der Offenbarung und dem Buch Daniel selbst ableiten.
In dem "Wilden Tier" finden wir die Merkmale der vorherigen "Weltmächte" vereint wieder. In das römische Reich gingen zu großen Teilen die vorherigen Mächte mit auf, und zwar sowohl von der Landmasse, als auch von der Religion/Philosophie her.

Das war also erst einmal das römische Reich, welchess im Lauf der Geschichte in Ost- und Westrom aufteilte (2 Beine bei dem synchron zu deutenden Standbild aus Daniel) und in verschiedenen Formen fort bestand. Erst das heidnische Rom, welches im 5. Jhdt unterging, dann fortgesetzt durch das Papsttum, welches ja weltliche Macht mit einschloß und in anderer Weise durch deutsche Karl dem Großen, deutsche Kaiser bis hin zu Hitler ("3. Reich"). Hitler wollte dieses Reich wieder auferstehen lassen und versuchte es mit Gewalt. Das ging daneben und war dann nach meiner Überzeugung der "Schwertstreich" des einen Kopfes. Aber diese Wunde heilte wieder und nun haben wir die selben Versuche, nur nicht mit direkter Gewalt, sondern subtiler und mit List und Tücke.
Diese Einheit wird wohl auch gelingen, aber es ist eine sehr unsichere und unnatürliche Sache, was ja durch die 10 Zehen in dem Bild von Daniel veranschaulicht wird. Da werden Mächte zusammengebracht, die nicht zusammenpassen. Aber "für eine Stunde" wird es wohl gelingen und werden wichtige europäische Nationen wohl ihre Macht dem Tier geben, daß heißt einen wichtigen Teil ihrer Souveräniät an die EU abgeen. In die Richtung zeigt auch die geplante europäische Armee.

Gruß
vom Schrat


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RE: Offenbarung = Buch mit 7 Siegeln?

#37 von Jurek , 30.03.2015 15:45

Hallo Hervé

Zitat
Eine glaubwürdige Chronologie darf nicht im Widerspruch auch nur einer einzigen Schriftstelle stehen. Auch verbietet sich jede den Text der Schrift entstellende Exegese...


Die Frage die sich mir in dem Zusammenhang stellt ist die, wer wirklich so unbeirrbar und einzig RICHTIG all die Bibelstellen auslegen kann? (Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1).
Viele behaupten, dass nur ihre Auslegung die einzig richtige, mögliche und korrekte sei…
An was soll ich als der „kleine Hüpfer“ dann glauben?
Meine Frage Angesicht der drei erwähnten Bibelstellen wäre die, WARUM muss ich über die Zeit des Endes spekulieren, und denen oder den anderen glauben? Was habe ich davon? (Mat 24:44)

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Offenbarung = Buch mit 7 Siegeln?

#38 von Hervé Noir , 30.03.2015 17:53

Zitat von Jurek im Beitrag #37
Hallo Hervé

Zitat
Eine glaubwürdige Chronologie darf nicht im Widerspruch auch nur einer einzigen Schriftstelle stehen. Auch verbietet sich jede den Text der Schrift entstellende Exegese...

Die Frage die sich mir in dem Zusammenhang stellt ist die, wer wirklich so unbeirrbar und einzig RICHTIG all die Bibelstellen auslegen kann? (Apg 1:7;


Wann sagte Jesus diese Worte? War das nicht bevor Ihm Sein Vater die Offenbarung übergab?

Zitat von Jurek im Beitrag #37

Viele behaupten, dass nur ihre Auslegung die einzig richtige, mögliche und korrekte sei…
- - -


Nur eine kann richtig sein. Sonst gut' Nacht! Lesen müssen wir halt selbst...

Das Buch der Offenbarung ist zwar ein Buch mit sieben Siegeln, aber mit geöffneten Siegeln. Keine Schrift des AT oder NT erhält eine derartige Eingangsbewertung wie die Offenbarung.

Offenbarung 1,1-3 (Luther):

Zitat
Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in der Kürze geschehen soll; und er hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes,
der bezeugt hat das Wort Gottes und das Zeugnis von Jesu Christo, was er gesehen hat.
Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe.



Als die Thessalonicher befürchteten, das Tausendjährige Reich habe ohne ihre Teilnahme begonnen, verwies sie Paulus auf gewissen Zeichen und Ereignisse, die dem Kommen des Reiches vorangehen werden. Ich vermute, er lenkte den Blick der Gemeinde in Richtung Rom.

Ich bin davon überzeugt, wenn die Menschen wüssten, was sich gerade eben zusammenbraut, zumindest einige unter ihnen würden mal einen Blick auf die Vorhersagen werfen. Ich nehme an, einige unter den Deutschen ahnen zumindest, dass Kriegseinsätze etwa im Norden Afrikas unmittelbar bevorstehen. Dabei werden die Deutschen diese Kriegseinsätze keinesfalls alleine machen müssen. Mit ihren ungeheuren Vermögen können sie sich die nötigen Söldner kaufen - Griechen, Italiener, Franzosen. Das Ganze nennt sich dann EURO-Armee. Voilà: Der im 17. Kapitel der Offenbarung angekündigte Zusammenschluss.

Noch zu früh? Klaus-Dieter Frankenberger von der Frankfurter Allgemeinen sprach in einer Presseclub-Sendung von der Bereitschaft der Vertreter von zehn europäischen Staaten, Teile ihrer Souveränität auf den Gebieten der Außen- und Sicherheitspolitik an eine zentrale europäischen Instanz abzutreten....

Grüße

Hervé

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Wildes Tier/EU - Rolle Deutschlands

#39 von Schrat , 30.03.2015 19:24

Lieber Herve Noir,

sicher hast Du recht, daß es nur eine richtige Auslegung geben kann, nur die zu finden, das ist das Problem.....
Und deshalb brauchen wir als Christen Toleranz untereinander und müssen möglichst im Geiste der Milde miteinander reden, statt uns zu bekämpfen.

Die von Dir angeführten Entwicklungen zeigen auch nach meiner Meinung an, daß wir uns tatsächlich in der Situation befinden, in der sich Offenbarung 17:12,13 erfüllt, nämlich, daß "die 10 Könige ihre Macht dem wilden Tier" geben. Und wir befinden uns meines Erachtens auch in de Situation, die ab Daniel 11:40 beschrieben wird, nämlich das der König des Südens (in meinen Augen der Westblock) gegen den König des Nordens (in meinen Augen der ehemalige Ostblock und einige andere Staaten, die mit ihm verbunden sind) anstürmen wird. Allerdings wird der "Schuß nach hinten losgehen" und der König des Nordens wird in viele Länder - einschließlich Israel - einfluten und dabei das Strafgericht Gottes an Babylon der Großen vollziehen, aber letztendlich - wie damals Nebukadnezar - selbst gerichtet werden und Jesus Christus wird erscheinen, um gegen die Feinde Gottes zu kämpfen und sein 1000-Jahrreich aufrichten.

Das Problem ist, wie all die Endzeitprophezeiungen (Frieden und Sicherheit, Angriff auf Babylon die Große, Got von Magogs Angriff auf Israel, Sacharjas Prophezeiungen bzgl. Israel) mit einander harmonieren und ineinandergreifen werden. Da brauchen wir Geduld und müssen die Weltlage weiter beobachten

ich will mich da nicht als Prophet hinstellen und ich gebe zu, daß es vielleicht auch anders kommt, aber die Situation, die wir z.Z. haben, erinnert mich an all diese Prophezeiungen. Wie oft haben Diener Gottes gedacht "....jetzt ist es so weit...", aber dann kam allles doch anders!

Was nun die Rolle Deutschlands anbelangt, da bin ich mir nicht so sicher, ob man da irgendwo etwas Konkretes in der Heiligen Schrift findet oder plausibel ableiten kann. Da möchte ich mich nicht "zu wiet aus dem Fenster lehnen".

Ob die Rolle Deutschlands wirklich so stark ist? Ich habe da so meine Zweifel. Im Verhältnis zu anderen Staaten scheint die Wirtschaftskraft zwar stark zu sein, aber ich glaube, das steht auch auf tönernen Füßen Deutschland hat ca 6 Billionen Schuiden, zugegeben werden nur 2 Billionen, aber das reicht auch schon. Außerdem hat entgegen der Behauptung der Kanzlerin keine Souveränität, sondern steht immer noch unter Besatzungsstatut. Formal wird zwar behauptet die 4 plus 2-Veträge hätten Deutschland die Souveränität gebracht, aber das ist de facto nicht der Fall und die allierten Vorbehallte sind durch Zusatz- und Geheimverträge fortgeschrieben und Deutschland nach wie vor ein besetzes Land. Nach der UNO gilt Deutschland weiterhin als "Feindstaat" ebend, weil kein Friedensvertrag besteht. Alle Bundeskanzler müssen siich gegenüber den Allierten zum Gehorsm verpflichten, wie z.B. Egon Bahr geoffenbart hat. Einen echten Friedensvertrag und eine eigene Verfasssung haben wir auch nicht. Das "Grundgesetz" ist nach nur ein Provisorum, welches ertellt wurde um die Funktionsfähigkeit und Ordnung des Landes gemäß der Haager Landkriegsordnung durch die Siegermächte zu gewährleisten.
Nach dem 2. Weltkrieg hat man uns zwar nicht wie nach dem 1. Weltkrieg unmögliche Reparationszahlungen auferlegt. Das hat man geschickter und unauffälliger gemacht, indem Deutschland alle Exportüberschüsse den Allierten überlassen muß....
Rein rechtlich existiert Deutschland eigentlich nicht mehr, daß das Staatsgebiet, welches in Artikel 23 des Grundgesetzes definiert war, nicht mehr besteht. Dort heißt es jetzt lapidar, daß die BRD in die EU aufgeht. Das hat einfach der amerikanische Außenminister geändert. Auch ein Anzeichen dafür, daß Deutschland nicht souverän ist, was übrigens auch Wolfgang Schäuble vor nicht langer Zeit tzugegeben hat. Manche Leute, u.a. die als "Reichsbürger" bekannt sind, berufen sich auf diese Tatbestände und verweigern Bußgelder, erkennen Behörden usw. nicht an.. Wie die das durchhalten ist mir ein Rätsel. Formal haben diese Leute m.E. zwar Recht, aber das zählt nicht. Wer die Macht hat, hat das Recht und diejenigen, die die Macht haben, setzen sich einfach über das Recht hinweg.

Gruß
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Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#40 von Jurek , 31.03.2015 06:46

Hallo Hervé,

Zitat
Wann sagte Jesus diese Worte? War das nicht bevor Ihm Sein Vater die Offenbarung übergab?


Gelten die Worte aus Apg 1:7 heute nicht mehr?
Gibt es wo Christen, die die Bibel komplett schon einzig richtig und unfehlbar verstanden hätten?
Weiß jemand hier (durch Deutungen von Ereignissen) wann das Königreich GOTTES kommt?
Falls nicht, dann warum nicht diese Aussagen aus dem davor von mir angeführten Bibelstellen anwenden?

Zitat
Nur eine kann richtig sein. Sonst gut' Nacht! Lesen müssen wir halt selbst...


WARUM muss ich mich mit den eschatologischen Dingen so genau beschäftigen indem ich nicht nur die politische Lage der Welt betrachte, sondern darüber spekuliere was da alles zu passieren hat? Wenn ich die Dinge nicht weiß noch mich damit beschäftige, bin ich um nur eine Promille ein schlechterer Christ als andere, die sich damit beschäftigen?
Brauche ich das wirklich zu meinem ewigen Heil? JA oder NEIN?
Und wieso sollen nicht manche Aussagen aus der Bibel auch noch (immer noch) verborgen sein bis zu einer gewissen Zeit, bis uns dann (zur GOTTES bestimmten Zeit) das Restliche allen offenbart wird, ohne schon heute damit zu spekulieren, wo die einen so, die anderen anders das ganze deuten (weil sie eben nicht wirklich wissen, sondern meinen nur das [vielleicht besser als andere] zu verstehen)?
Haben nicht immer wieder welche Christen der ganzen Kirchengeschichte so die Dinge herumgedeutet, dass zu ihrer Zeit das Ende kommt? … Oder haben wir dann daraus nichts gelernt?
Das würde ich bitte gerne mal erfahren wollen.
Vielen Dank im Voraus!

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#41 von Schrat , 31.03.2015 08:35

Lieber Jurek,

da bin ich anderer Meinung wie Du. WennPaulus sagt, daß wir das prophetische Wort nicht Verachtung behandeln sollte (1. The 5:20), dann kommen wir garnicht daran vorbei, die Weltlage und politische Entwicklung mit dem zu vergleichen, was in der Bibel aufgeschrieben ist! Im Buch Daniel wird Weltgeschichte (Politik) im voraus beschrieben und wenn wir wissen möchten, ob es sich erfüllt hat, müssen wir schon die Weltgeschichte, das Weltgeschehen und die Politik betrachten und es mit der Prophezeiung vergleichen. Das bedeutet auch keine "Parteinahme", denn Parteilichkeit sollten Christen nicht bekunden, wie Jakobus es sagt und dem Grundsatz "Kein Teil der Welt zu sein" entspricht. Aber darin, die Geschehnisse zur Kenntnis zu nehmen, auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen und dann mit den biblischen Prophezeiungen zu vergleichen, darin sehe ich noch keine "Parteilichkeit".

Das hat die WTG gemacht und das machen auch viele andere Christen. So wie Daniel auch die Entwicklung verglich und in Verbindung mit den 70 Jahren zu dem Schluß kam, daß es nun bald so weit sein müsse, daß sein Volk befreit wird. Natürlich muß das vorsichtig und Bedacht geschehen, um nicht voreilig "Schnellschüsse" abzugeben.

Aber ich kann verstehen, daß es nicht jedem so liegt, sich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen, weil da auch viel Irreführung und Propaganda mit im Spiel ist. Die Sieger schreiben häufig die Geschichte in ihrem Sinne um, wie Churchill einmal freimütig erwähnte.

Gruß
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RE: Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#42 von Jurek , 31.03.2015 16:43

Hallo Schrat,

Zitat
WennPaulus sagt, daß wir das prophetische Wort nicht Verachtung behandeln sollte (1. The 5:20), dann kommen wir garnicht daran vorbei, die Weltlage und politische Entwicklung mit dem zu vergleichen, was in der Bibel aufgeschrieben ist!


Was hat der Apostel Paulus da aber wirklich gemeint? Hatte er damit vielleicht gemeint, dass wir Propheten GOTTES sein sollen (vgl. 1.Kor 14:1) und die Offenbarung des Johannes um die Wette am Weltereignissen auslegen sollten (und jeder tut das anders!), oder was hatte er wohl wirklich dabei gemeint in 1.Thes 5:20?
Ich frage nochmals: WARUM muss ich es wissen, was der einer so und jener dann anders (und ich vielleicht noch ganz anders) irgendwelche solche Aussagen aus der Offenbarung deuten?
Bringt mich, dich oder wem anderen das GOTT wirklich näher (oder eher umgekehrt), wenn ich und wir so verschieden herumspekulieren (denn es ist ja nichts anderes!)?
Macht mich (der von sich meint etwas aus der Geschichte gelernt zu haben) das zu weniger einen guten Christen, wenn ich nicht so rumspekuliere?

Zitat
Das hat die WTG gemacht und das machen auch viele andere Christen.


Du nicht? Oder erkennst du jetzt, mit deiner Darstellung von oben im Beitrag #31, das alles nun richtig?
Ist GOTT der GOTT der Wahrheit und Lichts? Auch bei sowas? Oder sind die Deutungen die Sache GOTTES? -(schon seit spätestens 1.Mo 40:8)

Zitat
Aber ich kann verstehen, daß es nicht jedem so liegt, sich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen, weil da auch viel Irreführung und Propaganda mit im Spiel ist. Die Sieger schreiben häufig die Geschichte in ihrem Sinne um, wie Churchill einmal freimütig erwähnte.


MIR geht es nicht um Verwirrungen in/und den Irreführungen und Propaganda der Welt, sondern um Irreführungen und Propaganda in Herumdeuterei von Offenbarung. Das erscheint mir eher als Falschprophetie, vor der uns die Bibel warnt! … -(nochmals 2.Pet 2:1)

Nochmals meine Frage dazu: Macht mich das zu schlechteren Christen, wenn ich die Deutungen von nicht so heilsnotwendigen Dingen unterlasse? Wozu soll das überhaupt für wen gut sein? Wem werden solche unterschiedliche Spekulationen retten oder nur 1mm GOTT näher bringen?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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RE: Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#43 von Jurek , 02.04.2015 16:38

Hallo Hervé,

ich würde mich nach wie vor noch auf Antworten zu meinen Fragen freuen.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
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RE: Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#44 von Hervé Noir , 02.04.2015 16:48

Zitat von Jurek im Beitrag #42

- - -
Was hat der Apostel Paulus da aber wirklich gemeint? Hatte er damit vielleicht gemeint, dass wir Propheten GOTTES sein sollen (vgl. 1.Kor 14:1) und die Offenbarung des Johannes um die Wette am Weltereignissen auslegen sollten (und jeder tut das anders!), oder was hatte er wohl wirklich dabei gemeint in 1.Thes 5:20?



Hallo Jurek!

Dazu nochmal Offenbarung 1,1-3 (Luther):

Zitat
Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in der Kürze geschehen soll; und er hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes,
der bezeugt hat das Wort Gottes und das Zeugnis von Jesu Christo, was er gesehen hat.
Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe.



Vergleicht man die Vorhersagen der Offenbarung mit jenen des Alten Testaments, wird man schnell erkennen, dass die Offenbarung in erster Linie der Rahmen sein will, der um die alttestamentlichen Vorhersagen zu ergänzen ist. Zum Beispiel geht die Offenbarung nicht näher auf das Schicksal der zwölf bzw. dreizehn Stämme Israels ein (von Offenbarung Kapitel und 14 abgesehen), die u.a. den Propheten Jesaja und Jeremia zufolge eine äußerst dramatische Geschichts-Phase durchlaufen werden. Auch erwähnt die Offenbarung nicht die im Buch Daniel angekündigte Attacke der europäischer Invasions-Armee u.a. auf das Territorium Ägyptens (zu der es wohl schon in wenigen Monaten kommen wird).

Wenn man versucht - was leider nur ganz wenige Theologen tun -, anhand den in der Offenbarung beschriebenen offensichtlichen Überschneidungen und Parallelen von Ereignissen (und ohne den Texten Gewalt anzutun) den zeitlichen Rahmen zu fixieren, innerhalb dem das Finale des gegenwärtigen Systems abspielt, ist dieser durchaus überzeugend darstellbar. Freilich, wenn man Überschneidungen und Parallelen in Frage stellt, ist es um die innere Logik der Offenbarung geschehen.

Zitat von Jurek im Beitrag #42

Ich frage nochmals: WARUM muss ich es wissen, was der einer so und jener dann anders (und ich vielleicht noch ganz anders) irgendwelche solche Aussagen aus der Offenbarung deuten?


Manche Gläubige vertreten tatsächlich die Auffassung, biblische Vorhersagen brauchen nicht vor ihrer Erfüllung verstanden werden, dienen im Grunde nur dem Zweck zu zeigen, dass Gott Herr der Geschichte ist. Diese Sicht mutet im Hinblick auf die vorhergesagten dramatischen Umwälzungen grotesk an...

Jedenfalls vermitteln die Texte nicht den Eindruck vermitteln, die Bekanntgabe der Vorhersagen dienten der Verhinderung der vorhergesagten Ereignissen...
Zitat von Jurek im Beitrag #42

Bringt mich, dich oder wem anderen das GOTT wirklich näher (oder eher umgekehrt), wenn ich und wir so verschieden herumspekulieren (denn es ist ja nichts anderes!)?
Macht mich (der von sich meint etwas aus der Geschichte gelernt zu haben) das zu weniger einen guten Christen, wenn ich nicht so rumspekuliere?


Die Außenpolitiker vieler Staaten gäben was darum, gefährliche Entwicklungen frühzeitig zu erkennen. Leider haben Schule und Hochschule den Politikern eingebläut, dass es echte Vorhersage nicht gäbe.

Verschließt sich ein Christ dem Studium der Vorhersagen - mit Studium ist nicht kopfloses Spekulieren gemeint! - macht er sich möglicherweise mit schuldig am Leid vieler Mit-Christen.

Grüße

Hervé Noir


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RE: Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#45 von Jurek , 02.04.2015 17:20

Hallo Hervé Noir,

Ich fragte: „Ich frage nochmals: WARUM muss ich es wissen, was der einer so und jener dann anders (und ich vielleicht noch ganz anders) irgendwelche solche Aussagen aus der Offenbarung deuten?
Du beantwortest mir die Frage aber nicht wirklich.
Was spielt hier jetzt für eine Rolle, was „Manche Gläubige vertreten“ für Auffassungen, auf was du dann eingehst?
Ich möchte wissen, warum muss ich es aus der Offenbarung welche Aussagen im Vergleich mit politischen Ereignissen wie DEUTEN? (Denn wirklich unbeirrbar richtig WISSEN tut das wer hier auf der Erde?). Wozu brauche ich das also wirklich? Kannst du mir das bitte genauer erklären?

Zitat
Verschließt sich ein Christ dem Studium der Vorhersagen - mit Studium ist nicht kopfloses Spekulieren gemeint! - macht er sich möglicherweise mit schuldig am Leid vieler Mit-Christen.


Du meinst zwar, dass damit kein kopfloses SPEKULIEREN gemeint ist, aber wie die Geschichte uns doch lehrt, das ist es aber so, dass da verschiedentlich spekuliert wird! Wie oft wird immer wieder oft falsch rumspekuliert! Genauso wie mit den Endzeitterminen!

Ich kannte eine Christin, die viel Wert auf solche prophetische Aussagen aus Offenbarung mit Spekulationspotential legte. Sie meinte sogar (noch damals als der neu im Amt war), dass der G.W. Bush auch ein Auserwählter GOTTES wäre, weil er auch für Israel war und angeblich auch ein wiedergeborener Christ, welcher sich für Kreationismus in den Schulen einsetzte, etc. ……
Zeige mir mal eine oder einen, der mit seinen Deutungen nicht eher sich mitschuldig am Leid vieler Mit-Christen zeigen würde, wenn er/sie das falsch deutet als einer, der sich erst gar nicht auf „Glatteis“ bewegt. (Wahrlich der gemeinte Politiker war doch kein Auserwählter GOTTES!)…

Und erkläre mir mal bitte, INWIEFERN ich, der davon Abstand nimmt um über die Offenbarungs tiefe Prophetie im Grunde doch nur zu spekulieren, würde mich mit WAS möglicherweise da mitschuldig (mit wem und bei was?) machen am Leid vieler Mit-Christen?
Das verstehe ich immer noch nicht.
Danke im Voraus!

Gruß

P.S.:
Hervé Noir = heißt du wirklich so oder was bedeutet dies?
Noir bedeutet wohl schwarz. =?


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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