Bibelbücher » Offenbarung

Beim Lesen dieses z.T. schwierigen Buches, welches Stellenweise oft unterschiedlich ausgelegt wird, fehlt es mir auf, dass die darin enthaltene Aussagen nicht immer chronologisch richtig eingeordnet sind. Da wird von einem Ereignis berichtet und dann zeitlicher Sprung in ein anderes Ereignis…
Auch die spätere Kapiteleinteilung ist wohl nicht immer so ganz gut gelungen = Beispiel: Kap.13, wo der erste Satz eigentlich im Zusammenhang mit dem Ende des Kap.12 steht, aber dann mit zweiten Satz, sollte wirklich dann ein nächster Abschnitt (Kapitel) beginnen…

- Bibelstelle -
Wann wurde oder wird das Königreich GOTTES aufgerichtet und oder wann wird es wo herrschen?

Auch noch eine andere Frage:
Wer ist da der ERSTE Engel? Das Lamm?
Wäre es verkehrt das anzunehmen?

Bezüglich 11:15
meine ich, dass 11:12 zeigt den Zeitpunkt dessen (in Übereinstimmung mit 1.Thessalonicher 4:15-17), dass sich das erfüllen wird, wenn Jesus zum zweiten Mal wiederkommen wird.

Im Kap. 14 sind die Engel Gottes gemeint, die diese Botschaften verkünden.
Im Vers 6 ist ein „anderer Engel“ erwähnt, der aber in dem Kapitel als der ERSTE Engel gemeint ist. Im V. 8 der Zweite u.s.w.
Da die Off. ursprünglich keine Kapitel kennt, meint sie in dem Abschnitt (meiner Meinung nach), wieder weiteren Engel. Ob damit das Lamm (V.1) gemeint ist, ist für mich nicht ersichtlich in derart Form, auch wenn selbstverständlich auch das Lamm einen Botschafter Gottes darstellt (K.1, V.1).

Lieber Jurek,

in dem ersten Beitrag schreibst Du, daß die Offenbarung nicht immer chronologisch geschrieben sei, bringst aber kein Beispiel, um das klar zu machen.

Sicher ist die Offenbarung nicht von Anfang bis zum Ende durchgehend chronologisch geschrieben. Das hängt mit der von Gott beabsichtigten Struktur zusammen.

Es gibt verschiedene Visionen oder anders ausgedrückt Schauspiele, die was bestimmtes veranschaulichen, was in der Zukunft noch kommen soll. Dabei ist es nicht zu vermeiden, daß Dinge, die in der Zukunft sich teilweise parallel erfüllen, in der Vision aber nacheinander dargestellt werden.

"Nach diesen Dingen sah ich..." bedeutet nicht, daß diese Dinge dann chronologisch auch danach geschehen würden. Innerhalb eines Themas mag eine chronologische Abfolge da sein, aber es werden verschiedene Themen aneinander gereiht.

Auch wird der Bogen oft sehr weit gespannt, um dem Leser einen Gesamtzusammenhang darzustellen. Wenn z.B. davon die Rede ist, daß Satan aus dem Himmel geworfen wurde und die "Frau" verfolgte, so hat dies nicht erst in der Endzeit (Jehovas Zeugen sagen ab 1914) seine Erfüllung sondern begann sich z.B. mit der Himmelfahrt Christi zu erfüllen. Satan wurde aus dem Himmel geworfen und begann die "Frau" (die Gemeinde) zu verfolgen.

Es geht bei den Visionen nicht um die letzten Jahre und Monate der Welt, sondern um das Werk Jesu als Messias, der den gesamten Weltenplan aus und durchführt.Die Abfolge der tatsächlichen Geschehnisse muss also nicht der Reihenfolge in der Offenbarung entsprechen. Vielmehr können verschiedene Ereignisse parallel oder versetzt stattfinden. Unter Umständen werden gleiche Ereignisse unter verschiedenen Blickwinkel beschrieben. Es ist daher sehr wichtig, genauer die Texte zu betrachten und interne Übereinstimmungen zu finden.

Die Gedanken wurden teilweise http://www.bibelkreis.ch/Forum/frage861.htm entnommen.

Diese einzelnen Bilder/Themen können sich, was die Erfüllung anbelangt, von der Zeit Christi und teilweise noch früher (Babylon) bis in die Endzeit erstrecken. Z.B. der Ritt der apokalyptischen Reiter ist offensichtlich eine Parallele zu den Endzeitprophezeiungen Jesu Christi und dieser Ritt begann schon im 1. Jhdt und setzt sich bis zur Endzeit fort, wo bei diese kummulieren, also größer und schrecklicher werden.

Nach meiner Überzeugung sind die Schalen und Siegelgerichte nicht buchstäblich zu verstehen, weil die Offenbarung in Sinnbildern geschrieben wurde und anzeigt, wie Gott diese Welt betrachtet. Für die Entschlüsselung dieser Bilder ist es hilfreich zu betrachten, was das AT zu den dort angesprochenen Themen sagt. Benedikt Peters hat dazu das Buch "Geöffnete Siegel" herausgegeben. Ich glaube er hat mit seiner Deutung der Offenbarung recht. Allerdings versucht der Teufel, der große Verdreher, durch seine Diener hier auf der Erde diese Dinge buchstäblich in Erfüllung gehen zu lassen.

Gruß
vom Schrat

Zitat

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so hat dies nicht erst in der Endzeit (Jehovas Zeugen sagen ab 1914) seine Erfüllung sondern begann sich z.B. mit der Himmelfahrt Christi zu erfüllen.

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Eine t.w. Fangfrage: Wann begann DIE Endzeit?

Gruß!

Lieber Jurek,

da hast Du schon ganz Recht, das kann eine "Fangfrage" werden, denn in der Sache muß man auch differenzieren.

Da gibt es unterschiedliche Begriffe in der Bibel. Es ist z.B. von den "letzten Tagen" die Rede und die Bibel zeigt, daß diese Worte aus Joel schon damals im 1. Jhdt. angewandt wurden

Dann wird im Buch Daniel bei dem Kampf des König des Nordens und des Südens der Hinweis gegeben "..in der Zeit des Endes wird..."

Ferner spricht Jesus vom "Abschluß des Systems der Dinge" oder anders ausgedrückt vom Abschluß oder Ende der Welt. "Welt" im Sinne vom Zeitalter (aion).

Wir müssen den jeweiligen Kontext betrachten

Nach meinem Verständnis werden in den sog. Endzeitprophezeiungen Jesu meistens nicht Dinge besprochen, die am "Abschluß des Zeitalters" geschehen sollen, sondern schon damals anfingen sich zu erfüllen. Jesus warnte vor Kriegen und Kriegsberichten usw und ergänzt und verbindet dann diese Aussage mit dem Wort "denn es wird eine Nation gegen die andere aufstehen usw". Jehovas Zeugen aber auch andere sind daher im Irrtum, wenn sie glauben damit hätten sie Anhaltspunkte, wann das unmittelbare Ende bevorstünde. In Matthäus 24 ist eigentlich erst ab Vers 29 vom unmittelbaren Ende die Rede ("jene" Tage). Das gleiche trifft auf Lukas 21 zu, dort ist vom unmittelbarem Ende erst ab Vers 25 die Rede. Das andere sollte den Jüngern als Vorbereitung und Warnung dienen, was sie alles bis zur tatsächlichen Wiederkunft zu erdulden hätten und erleben würden. Darüber sollten sie nicht "erschrecken".

Allerdings können die angekündigten Ereignisse Kriege, Hungersnöte, Erdbeben und Seuchen durchaus vor dem endgültigen Ende einen Höhepunkt erreichen.

Und parallel zu diesen Ankündigungen von Kriegen, Hungersnöten und Seuchen sehe ich den Ritt der apokalyptischen Reiter in der Offenbarung des Johannes.

Gruß
vom Schrat

T.w. „Fangfrage“ deswegen, weil DIE Endzeit, bzw. auch die „letzten Tage“ als solches, ist relativ, wenn man die nicht konkretisiert, da in der biblischen Zeit gab es mehrere Endzeiten und letzte Tage, die die Menschen schon bei Gerichten GOTTES erlebten.
Die Endzeit UNS betreffend, die begann schon (wie du schreibst) im ersten Jahrhundert, nach der Himmelfahrt JESU und der Ausgießung des Hl.Geistes. Das sehe ich also auch so.
Da treffen auch die JESU Worte (die letzten aus Mat-Ev.) zu, dass Er dann bei uns seit damals gegenwärtig ist, bis Er dann in Herrlichkeit mit Engeln einmal wiederkommt.

Zitat

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Jehovas Zeugen aber auch andere sind daher im Irrtum, wenn sie glauben damit hätten sie Anhaltspunkte, wann das unmittelbare Ende bevorstünde.

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Natürlich sind die in Irrtum, denn JESUS umschrieb das, was seit dem ersten Jh. über diese Böse Generation(en) stattfinden wird, aber Er selber wusste nicht ganz genau wie und wann (Mat 24:36,42; Apg 1:7).

Zitat

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Allerdings können die angekündigten Ereignisse Kriege, Hungersnöte, Erdbeben und Seuchen durchaus vor dem endgültigen Ende einen Höhepunkt erreichen.

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Deswegen werden es nicht unbedingt mehr, aber der Ausmaß ist oft z.T. größer, durch entsprechende Weltbevölkerung, die naturgemäß mehr betroffen wird. Außerdem heute, wenn quasi „eine Fliege am Ende der Welt hustet“, wird das überall weltweit übertragen…
Aber wenn heute die schrecklichsten Zeiten sein sollen, dann warum möchte ich (ich denke du auch und viele andere auch) lieber heute leben als im Mittelalter?

Zitat

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Und parallel zu diesen Ankündigungen von Kriegen, Hungersnöten und Seuchen sehe ich den Ritt der apokalyptischen Reiter in der Offenbarung des Johannes.

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Das sehe ich wohl auch so. Aber dass diese reiten nicht erst ab 1914 oder so, sondern erstreckt durch die 2000-Jahr-Geschichte.
Auch 1914 ist ein Bestandteil dessen, aber nicht der Beginn oder entscheidender Wendepunkt davon.

Gruß

Hallo Bibelforscher,

im Augenblick ist es ein großes Thema, daß in der EU ein Rettungsschirm, "ESM" genannt, geschaffen wird, um überschuldete Länder finanziell unterstützen zu können. In Deutschland hat es hitzige Debatten darüber gegeben. Viele befürchten, daß damit weder die betreffenden Länder, noch Europa gerettet wird, sondern, daß alles in den Abgrund gezogen wird. Das Geld kommt im übrigen nicht bei den notleidenden Menschen in den Ländern an, sondern bei den Banken. Auf der anderen Seite ist der "GEldsegen" mit massiven Forderungen verbunden, welche gravierende Einschnitte bei den Menschen bedeutet, so daß diese teilweise nicht mehr davon leben können. Es wurde zwar vor kurzem eine 2/3 Mehrheit im Bundestag erreicht, doch gewisse Kreise haben das Bundesverfassungsgericht angerufen, so daß der Bundespräsident das Gesetz noch nicht unterschrieben hat und die Entscheidng des Bundesverfassungerichtes abwarten will.

Wer die Dinge etwas näher betrachtet der stellt fest, daß es in Wirklichkeit auch nicht darum geht, daß die einzelnen europäischen Nationen keine Haushaltsdisziplin geleistet haben, sondern daß einflußreiche Banken "gezockt" haben und statt selbst für die Verluste einzustehen, die jeweiligen Staaten dafür "bluten" läßt (Stichwort "Bankenrettung").


Aus meiner Sicht wird diese Sache wohl nicht zu verhindern sein, weil sich damit biblische Prophetie erfüllt und Gott wird sich wohl nicht geirrt haben.

Das wilde Tier in Offenbarung 13 und die Bezugnahme darauf in Offenbarung 17:17 betrifft das römische Reich in seiner neuzeitlichen Auspräung (EU).

Die zehn Zehen in Daniels Prophezeiung vom Standbild sind vergleichbar mit den 10 Hörnern des 4. wilden Tieers aus Daniel bzw. des Tiers in <Offenbarung 13>. Es ist dasselbe Tier, nämlich das römische Weltreich, welches lange Zeit auch durch das Papsttum, welches ja auch lange Zeit weltliche Macht innehatte, fortgeführt wurde.

Das römische Reich verlor seine Härte wie Eisen teilweise durch die Vermischung mit germanischen Stämmen, aus den dann die europäischen Nationen geworden sind. Es hat immer wieder Versuche gegeben, diese zu einem neuen römischen Reich zu vereinigen, u.a. durch Karl den Großen, Karl dem V., Napoleon und Hitler. (7 Köpfe bzw. "Berge")

Die Bemühungen um eine Europäische Union laufen auf eine Wiedererrichtung des römischen Reiches hinaus. Man spricht ja auch von den "römischen Verträgen".Aber es ist eine brüchige Union.. Es hat zwar eine Vermischung innerhalb der europäischen Nationen gegeben, so wirklich haftet es nicht aneinander. Die Adventisten sehen in dem Ton ein religiöses Element,sprich die katholische Kirche. Andere, wie auch die WTG, haben in dem Ton die neuzeitlichen Demokratien gesehen.

Die Erklärung der Wachtturmgesellschaft, daß die Beine am Anfang das römische Reich und zum Ende hin Anglo-Amerika darstellen glaube ich nicht. In <Offenbarung 17:10> wird davon gesprochen, daß 5 gewesen sind, einer ist (der 6. das römische Reich) und noch einer für kurze Zeit kommen sollte. Manche Ausleger gehen davon aus, daß es sich um 7 buchstäbliche Könige des römischen Reiches gehandelt hat, die mit den Christen und deren Verfolgung zutun hatten. Das kann durchaus sein, denn nach meinem Verständnis hat die Offenbarung des Johannes mehrere Erfüllungen, wie man an etlichen Beispielen festmachen kann. Eine vorbildliche kleine Erfüllung, dann eine über die Jahrhunderte bis zur Endzeit und letztendlich eine endgültige in der Endzeit. Es ist wie ein Baum, der als kleine Pflanze anfängt und nach und nach immer größer wird. So ist das Königreich Gottes und so ist auch seine Nachahmung durch den Teufel.

Wenn aber die 7 Könige in <Offenbarung 17:10> in der großen Erfüllung 7 Weltreiche sind, die mit Gottes Volk zu tun hatten, dann ergibt sich ein Synchronisationsproblem. Die 4. Weltmacht gemäß Daniel ist Rom und die draus entstandenen Staaten. Das scheint mir einigermaßen sicher zu sein und darin stimmen auch die meisten Kommentatoren überein. Doch nach <Offenbarung 17> käme nach Rom noch eine Weltmacht. Aber vielleicht ist es doch dasselbe, nur aus einer anderen Perspektive. Dann wäre die 6. und 7. Weltmacht das 4. Tier aus Daniel, aufgeteilt in das heidnich-römische/päpstliche und das wiederbelebte Rom in Form der EU. Die EU übt jetzt ja auch mächtig militärische Macht aus in Lybien, vielleicht auch bald in Syrien und im Iran und Israel. Warten wirs ab.

Bei den "Weltmächten" nach Daniel muß man beachten, daß damit nicht alle Mächte auf dieser Erde gemeint sind, die existiert haben, z.B. die riesigen chinesischen Reiche oder Reiche in Amerika, Mayas, Atzteken usw, sondern es sind Mächte, die mit Gottes Volk zu tun hatten! Und aus dieser Perspektive, spielen wahrscheinlich die Reiche, die nach dem römischen Reich in Europa kamen, überhaupt keine Rolle oder nur eine untergeordnete Rolle, sondern nur das letzte Reich, welches wiederum den Antichristen hervorbringen wird, der gegen Israel vorgehen wird.

Also
1. Weltreich (König) Ägypten
2. Weltreich Assyrien
3. Weltreich Babylon
4. Weltreich Medien-Persien
5. Weltreich Griechenland
6. Weltreich (einer ist) Rom
7. Weltreich (wiederbelebtes Rom) EU

Aber ich gebe zu,daß sind schwierige Prophezeihungen und ich bin selbst auch noch nicht zu einem endgültigen Ergebnis gekommen.

In Offenbarung 17:17 wird dann gesagt, daß 10 Könige ihre Macht dem wilden Tier geben. Und darauf laufen ja die Bemühungen hinaus. Durch den Fiskalpakt geben die einzelnen europäischen Nationen ihre Haushaltshoheit an die EU ab, die in nichtdemokratischer Weise - also diktatorisch - darüber verfügen können und selber unangreifbar sind. Wenn der "Gouverneursrat" jede beliebige Menge Geld anfordert, muß dieses Geld innerhalb 7 Tagen geliefert werden. Das wird dann massive Einschnitte in die Volkswirtschaften und das soziale Gefüge (Absenken der Renten, wie in Griechenland, Italien) zur Folge haben.

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

du hast mir an einer anderen Stelle geschrieben:

Zitat

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es gibt nur eine Hoffnung, nämlich die, die auch Abraham hatte, nämlich "die künftige Stadt, die wahre Grundlagen hat". Aber in dem Königreich Gottes gibt es eine Aufgabenverteilung, es können nicht alle Könige und Priester sein. Das hat nichts mit "unterschiedlichen Hoffnungen" zu tun! In einem Ruderboot gibt es nur einen Steuermann. Es können nicht alle Steuermann sein, es braucht auch welche zum Rudern!

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Ich möchte dich konkreter fragen, welche [1] „künftige Stadt, die wahre Grundlagen hat“ (Heb 11:10) hatte [2] Abraham erwartet in seiner Hoffnung ([3] welcher?) und [4] welche Rolle wird er selbst in dem haben?
Und [5] wer wird dann die Rolle von „Königen und Priestern“ haben und [6]
wer die ([7] welche konkret?) „anderen“?

Persönlich teile ich die Auslegung der WTG und der „Israel-Verfechter“ nicht.
Aber ich würde mich freuen, wenn du all diese sieben (nummerierten) meine Fragen beantworten könntest, wie du das verstehst.

Dank und Gruß!

Lieber Jurek,

die Stadt, die wahre Grundlagen hat, ist das Königreich Gottes, im NT auch als "das neue Jerusalem" bezeichnet. Die Erklärung hatte ich schon gegeben. Mehr Erklärungen sind nicht nötig.

Wobei "Jerusalem" je nach Kontext sowohl buchstäblich als auch sinnbildlich in der Bibel gebraucht wird. Genauso wie "Sabbat" eine buchstäbliche Anwendung hat und auch in Ewigkeit haben wird, aber auch eine sinnbildliche (siehe Hebräer Kapitel 4)

Gruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

schade dass du auf alle meine 7 Fragen keine genaueren Erklärungen abgeben willst, um sich mit der Thematik genauer auseinander zu setzen.
Ob dafür dann nur eine bestimmte Erklärung möglich wäre in deiner Argumentation?
Wen du da aber wirklich gemeint hast, weiß ich zwar immer noch nicht, aber ich kann auch damit leben.

Gruß

Ich möchte die Mitleserschaft mal fragen, was wäre in Verbindung mit den Aussagen der Bibel zu dem Thema, z.B. an folgenden Aussagen dazu falsch? Bitte biblisch das zu begründen:

Die „Stadt, die wahren Grundlagen hat“ ist nach Offb 21 das „Neue Jerusalem“ (CHRISTI Herrschaftsregierung) welche aus dem Himmel auf die Erde herunterkommt. (Hat also nichts mit irdischen Israel oder der dortigen Stadt Jerusalem zutun).

Abraham hatte ebenso seine Hoffnung auf den kommenden Messias. Auch er wurde wiedergeboren (wie auch viele andere AT-Gläubigen) und er-wartet auch auf die neue Zeitära. Er wird dann dem Messias folgen, wohin auch Der geht…

Abraham (wie die übrigen Juden) hatten ursprünglich eine Irdische Hoffnung. Durch einseitiger Nichteinhaltung des Vertrages mit GOTT, tut nun CHRISTUS die Seinigen zu sich einladen, und mit den Seinen wird Er dann (nachdem Er die neue Erde gemacht hat) auf der Erde regieren.

Königliche Priesterklasse bilden alle Brüder CHRISTI, die von der Erde erkauft wurden.
Zum Beispiel welche wahren Christen gehören nicht dazu?

Und zu der Frage, ob alle Könige und Priester sein werden? >> Natürlich! Doch was ist mit denen, die später bei der „zweiten Auferstehung“ auferstehen werden? …

Würde mich über Korrekturen und Begründungen aus der Bibel dazu sehr freuen!

Gruß!

Hallo Jurek,

Zitat

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Abraham hatte ebenso seine Hoffnung auf den kommenden Messias. Auch er wurde wiedergeboren (wie auch viele andere AT-Gläubigen) und er-wartet auch auf die neue Zeitära. Er wird dann dem Messias folgen, wohin auch Der geht…

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Biblisch begründen kann ich es nicht, es liest sich für mich nur seltsam, dass Abraham wiedergeboren wurde?

Was ist mit der Aussage in Matthäus 11:11 gemeint?

Wahrlich, ich sage euch, unter den von Frauen Geborenen ist kein Größerer aufgestanden als Johannes der Täufer; der Kleinste aber im Reich der Himmel ist größer als er.

Gibt es eine Unterteilung in vor- und nachCHRISTLICH?

Besten Gruß,

Isai

Hallo Isai,

da es viele solche Zusammenhänge zu dem Thema gibt, die mit dem Hauptthema verbunden sind, möchte ich hier es versuchen gemeinsam auch mit dir darüber nachzusinnen, ob Abraham ein wiedergeborenes Kind GOTTES war oder nicht.

Fakt ist zumindest für mich, dass JESUS mit dem Gesetzeslehrer Nikodemus (der sich normal darin gut auskannte) ein Gespräch über die Wiedergeburt führte und Er sagte zu ihn die Worte, dass er (Nikodemus) Gesetzeslehrer ist und weiß er davon (von der Wiedergeburt noch) nichts? =(siehe Joh 3:10). Damit kann das nicht was Neues gewesen sein, oder?
Nikodemus hätte aus den Hebräischen Schriften der Heiligen Schrift eigentlich wissen müssen, was damit in Verbindung steht, auch wenn die Formulierungen und Erklärungen nicht so sind wie z.B. in Joh.3.
Verschiedene Bibelstellen aus dem AT weisen darauf hin, wie GOTT auf die Menschen wirkt und sie gebraucht und verändert. Dazu könnte ich aus dem Stegreif heraus folgende Bibelstellen anführen wie: 5.Mo 30:6; Ps 51:12; Hes 11:19; Jer 24:7 u.d.g.
Die engen Bündnisse GOTTES im AT mit den Gläubigen, sie waren die Grundlage dafür, dass diese Menschen GOTTES in einer innigen Beziehung mit GOTT eingegangen sind, auch wenn die Erlösung im speziellen noch vor ihnen lag, aber auf die sie von Ferne hin doch immer blickten und vieles daraus im gesetzlich Bestimmten zu dem Messias führte, durch den sie ein besonderer Besitz (Beziehung) mit GOTT eingegangen sind, nicht bloß aus sich selbst heraus. Zu denen GOTT gesprochen hat (wie z.B. direkt zu seinem Knechten Moses – 2.Mo 33:11, wo es unmöglich wäre da nicht schon ein Kind GOTTES zu sein, welcher man nur durch GEBURT werden kann). Auch da hat schon der Geist GOTTES gewirkt, welcher die Menschen vermag zu verändern.

Zu Mat 11:11 siehe bitte DORT, was dazu im Forum auch schon früher geschrieben wurde.

Beste Grüße!