RE: Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#46 von Schrat , 02.04.2015 19:25

Lieber Hervé Noir,

grundsätzlich möchte ich Dir beipflichten. Auf dem Wege der Wahrheitsfindung, ob es nun um das Verständnis biblischer Prophezeiungen oder auch um die sog. "Verschwörungstheorien" geht, es ist dabei immer erforderlich verschiedene theoretische Möglichkeiten in Erwägung zu ziehen, was man dann natürlich auch abwertend als "spekulieren" bezeichnen kann.

Ich halte das aber grundsätzlich für erforderlich. Das darf natürlich nicht "kopflos" sein. Es sind immer die Fragen zu stellen, wie sinnvoll die verschiedenen theoretischen Möglichkeiten sind und inwieweit sie am besten mit dem, was Gott schon gesagt hat und mit den Fakten harmonieren.

Und bei der biblischen Exegese geht es um gewisse Grundsätze, die man bei einer vernünftigen Exegese berücksichtigen sollte.
Hierzu gehört, daß Gott sich nicht widerspricht und wenn er in einer Angelegenheit in der Vergangenheit schon was gesagt hat, dann wird dies Licht auf das werfen, was später von demselen Gott gesagt wird. "Durch Licht von Dir, können wir das Licht sehen...." (Psalm 36:9).

Da Gott in der Offenbarung selbst voranstellt, daß sie "in Zeichen" oder "in Bildern" geschrieben wurde, wird es meistens verkehrt sein, die Offenbarung buchstäblich zu verstehen und anzuwenden.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 3.002
Registriert am: 31.03.2012


RE: Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#47 von Jurek , 03.04.2015 04:01

Hallo Schrat,

Zitat
…abwertend als "spekulieren" bezeichnen kann.


Zitat
…wird es meistens verkehrt sein, die Offenbarung buchstäblich zu verstehen und anzuwenden.


Sorry, aber was soll da ABWERTEND an meinen Fragen sein, die sich auf Fakten orientieren, dass viele in verschiedenster Weise unterschiedlich über die Auslegung von Offenbarung spekulieren?
Trifft das nicht die Tatsachen?
Allein auch deine Aufstellung oben von der Vorseite (Beitrag #31) zeigt das PRAKTISCH deutlich an, dass du das so siehst, ein andere da und dort wieder anders und ich wieder anders…
Kann wer da behaupten, dass nur er/sie dabei Recht hat? Also wem soll das wirklich zum Heil führen?
Meine Frage nach dem, wozu ich das zur Erlösung brauche, wurde noch nicht konkret erklärt. Denn ich behaupte mal (bis zur Wiederlegung), dass wir das gar nicht brauchen! Das sind z. T. Aussagen, die uns erst auch zu seiner Zeit geoffenbart werden.

Gruß

P.S.:
Ich könnte vorschlagen sich vielmehr mit dem Thema (auch gerade zu dieser Zeit!) zu beschäftigen, dass JESUS für uns gestorben und auferstanden ist, und dass wir das PRAKTISCH gedenken sollten mit Brot und Wein. (1.Kor 11:23-26)
DAS ist wirklich für uns und andere Heilsnotwendig! (Joh 6:53,54)


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.618
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 03.04.2015 | Top

RE: Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#48 von Hervé Noir , 03.04.2015 09:52

Zitat von Jurek im Beitrag #47

- - -
P.S.:
Ich könnte vorschlagen sich vielmehr mit dem Thema (auch gerade zu dieser Zeit!) zu beschäftigen, dass JESUS für uns gestorben und auferstanden ist, und dass wir das PRAKTISCH gedenken sollten mit Brot und Wein. (1.Kor 11:23-26)
DAS ist wirklich für uns und andere Heilsnotwendig! (Joh 6:53,54)

Hallo Jurek!

Bevor ich weiter auf Deine Beiträge eingehe: Ich hoffe, Du hast letzte Nacht an der in der Schrift angeordneten Pessach-Feier teilgenommen. Ich jedenfalls habe es mit meiner Familie getan...

Grüße

Hervé Noir

Hervé Noir  
Hervé Noir
Beiträge: 443
Registriert am: 25.03.2015


RE: Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#49 von Jurek , 03.04.2015 09:55

Nein, das hatte ich nicht. Ich werde aber heute mal mit meinem Vater im Gedenken dessen, das JESUS das Passahlamm ist, mit Brot und Wein mich dieses Ereignisses gedenken.

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.618
Registriert am: 03.10.2009

zuletzt bearbeitet 03.04.2015 | Top

RE: Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#50 von Hervé Noir , 03.04.2015 13:31

Zitat von Jurek im Beitrag #49
Nein, das hatte ich nicht. Ich werde aber heute mal mit meinem Vater im Gedenken dessen, das JESUS das Passahlamm ist, mit Brot und Wein mich diesen Ereignisses gedenken.

Gruß

Hallo Jurek!

Gehört zwar nicht zum Thema. Dennoch ein paar Worte, falls erlaubt:

Vorweg: Ich gehöre weder der jüdischen Religion an, habe auch mit der WTG nichts zu tun.

Selbstverständlich hielt Jesus das Passah zusammen mit den Jüngern in derselben Nacht wie die Juden es halten sollten. Flavius Josephus wusste um die Abweichung, ging aber nicht näher darauf ein.

So wie Passah sind selbstverständlich auch die Tage der ungesäuerten Brote für die wahre Gemeinde verbindlich. Wie auch Pfingsten, das gleichfalls meist an von der Schrift abweichenden Tagen gehalten wird.

Wie die vorgenannten “jüdischen” Feiertage Ereignisse von geradezu kosmischer Bedeutung symbolisieren, tut dies auch der Posaunentag, Yom Kippur und das Laubhüttenfest. Anhand der zeitlichen Abstände der Spätjahrsfeste lässt sich die Abfolge der in der Offenbarung vorhergesagten Ereignisse erkennen. In einem Fall spielen gar neun bis zehn Tage eine entscheidende Rolle.

Ich nehme ja nicht an, dass die Theologen zu dumm sind, um die richtigen Termine zu ermitteln. Nein, sie sind einfach zu feige, um diese der Gemeinde gegenüber zu vertreten.

Feigheit ist die möglicherweise gefährlichste Haltung vieler Menschen:

Offenbarung 21,8 (Schlachter):

Zitat
Die Feiglinge aber und die Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner — ihr Teil wird in dem See sein, der von Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.


Grüße

Hervé Noir

Hervé Noir  
Hervé Noir
Beiträge: 443
Registriert am: 25.03.2015


RE: Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#51 von Hervé Noir , 03.04.2015 13:57

Zitat von Jurek im Beitrag #45

- - -
Ich fragte: „Ich frage nochmals: WARUM muss ich es wissen, was der einer so und jener dann anders (und ich vielleicht noch ganz anders) irgendwelche solche Aussagen aus der Offenbarung deuten?
Du beantwortest mir die Frage aber nicht wirklich.
Was spielt hier jetzt für eine Rolle, was „Manche Gläubige vertreten“ für Auffassungen, auf was du dann eingehst?
Ich möchte wissen, warum muss ich es aus der Offenbarung welche Aussagen im Vergleich mit politischen Ereignissen wie DEUTEN? (Denn wirklich unbeirrbar richtig WISSEN tut das wer hier auf der Erde?). Wozu brauche ich das also wirklich? Kannst du mir das bitte genauer erklären?
- - -


Hallo Jurek!

Die Offenbarung hat weniger den Einzelmenschen als vielmehr die Menschheit als Ganzes im Blick.

Mal zwei oder drei Ausnahmen:

Offenbarung 1,1-3 (Luther) zu wiederholten Male:

Zitat
Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat, seinen Knechten zu zeigen, was in der Kürze geschehen soll; und er hat sie gedeutet und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes, der bezeugt hat das Wort Gottes und das Zeugnis von Jesu Christo, was er gesehen hat.
Selig ist, der da liest und die da hören die Worte der Weissagung und behalten, was darin geschrieben ist; denn die Zeit ist nahe.


Oder Offenbarung 22,7 (Luther):

Zitat
Siehe, ich komme bald. Selig ist, der da hält die Worte der Weissagung in diesem Buch.


Aber auch Offenbarung 21,8 (Schlachter) nochmal:

Zitat
Die Feiglinge aber und die Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner — ihr Teil wird in dem See sein, der von Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.


Die Feigen sind nicht ohne Grund an erster Stelle genannt. Von diesen erbärmlichen Feiglingen wimmelt es geradezu auf der Erde...

Wer nicht gerade mit geschlossenen Augen durch die Welt geht, wird das zunehmende Elend unter vielen Völkern bewusst. Wenn aber nach den Erfahrungen der Geschichte noch jemand glaubt, den Menschen werde die Schaffung eines dauerhaften Friedens unter wirtschaftlich akzeptablen Bedingungen gelingem, dann ist er ein unverbesserlicher Idealist. Nein, die Situation wird sich nicht zuletzt in und um Europa derart gewaltig zuspitzen, dass die Völker den Retter - natürlich den falschen - enthusiastisch begrüßen werden...

Übrigen: Um den der Offenbarung zugegebenermaßen nicht ohne Weiteres erkennbaren Zeitrahmen zu ermitteln, bediene ich mich der auch in der Mathematik üblichen deduktiven Methode. Nichts anderes tue ich bei der Ermittlung der unter die letzten dreieinhalb Jahre fallenden in der Offenbarung vorhergesagten Ereignissen. Das alles ist relativ leicht nachvollziehbar...

Grüsse

Hervé Noir

Hervé Noir  
Hervé Noir
Beiträge: 443
Registriert am: 25.03.2015


RE: Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#52 von Jurek , 03.04.2015 19:37

Hallo Hervé Noir,

dass es am Ende von schlechten zum schlimmeren fortschreitet, das ist eben leider so.
Unsere Hoffnung liegt doch nicht bei den Regierungen dieser Welt!
Aber auch eben müssen wir uns vor den ganzen Betrügern achtgeben… (2.Tim 3:13) Und da muss man eben aufpassen.

Zitat
Übrigen: Um den der Offenbarung zugegebenermaßen nicht ohne Weiteres erkennbaren Zeitrahmen zu ermitteln, bediene ich mich der auch in der Mathematik üblichen deduktiven Methode. Nichts anderes tue ich bei der Ermittlung der unter die letzten dreieinhalb Jahre fallenden in der Offenbarung vorhergesagten Ereignissen. Das alles ist relativ leicht nachvollziehbar...


Das mag für dich alles relativ leicht nachvollziehbar sein. Für mich eben nicht.
Ich weiß jetzt auch nicht einmal (ohne gleich im Internet nachzuschauen) was eine „deduktive Methode“ ist und wie soll diese die Auslegung von Offenbarung ermöglichen?
Und was ist, wenn auch irgendeine der Voraussetzungen dazu nicht passen würde, wie das mit den „letzten dreieinhalb Jahren“? Dann würde das Endergebnis nicht mehr stimmen, oder?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.618
Registriert am: 03.10.2009


RE: Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#53 von Hervé Noir , 03.04.2015 22:18

Zitat von Jurek im Beitrag #52

- - -
dass es am Ende von schlechten zum schlimmeren fortschreitet, das ist eben leider so.


Hallu Jurek!

Um so wichtiger ist, den Geplagten der Erde zu zeigen, dass ihr Leid ein Ende haben wird - und das nicht erst am St. Nimmerleinstag...
Zitat von Jurek im Beitrag #52

Unsere Hoffnung liegt doch nicht bei den Regierungen dieser Welt!


Nein, gewiss nicht, aber in der Übernahme der politischen Macht über die Völker durch den zur Erde zurückkehrenden Messias...
Zitat von Jurek im Beitrag #52

Aber auch eben müssen wir uns vor den ganzen Betrügern achtgeben… (2.Tim 3:13) Und da muss man eben aufpassen.


Das allerdings ist für eine zeitliche Fixierung eine zu allgemeine Angabe. Aufgrund der dramatischen Ereignisse während des Dreißigjährigen Kriegs klagten Verfasser von Flugschriften mit ähnlichen Worten über den Zustand der Gesellschaft - und wähnten sich dem Ende nahe...

Zitat
Übrigen: Um den der Offenbarung zugegebenermaßen nicht ohne Weiteres erkennbaren Zeitrahmen zu ermitteln, bediene ich mich der auch in der Mathematik üblichen deduktiven Methode. Nichts anderes tue ich bei der Ermittlung der unter die letzten dreieinhalb Jahre fallenden in der Offenbarung vorhergesagten Ereignissen. Das alles ist relativ leicht nachvollziehbar...


Zitat von Jurek im Beitrag #52

Das mag für dich alles relativ leicht nachvollziehbar sein. Für mich eben nicht.
Ich weiß jetzt auch nicht einmal (ohne gleich im Internet nachzuschauen) was eine „deduktive Methode“ ist und wie soll diese die Auslegung von Offenbarung ermöglichen?
Und was ist, wenn auch irgendeine der Voraussetzungen dazu nicht passen würde, wie das mit den „letzten dreieinhalb Jahren“? Dann würde das Endergebnis nicht mehr stimmen, oder?

Gruß

Die dreieinhalb Jahre bzw. die adäquaten 42 Monate oder 1.260 Tage sind mehrfach genannt. Es lässt sich anhand der Texte zeigen, dass diese Zeiträume nicht deckungsgleich sind, sondern sich geringfügig überschneiden. Davon ist freilich nicht ableitbar, wann diese dreieinhalb Jahre, die letzten dieses gegenwärtige Systems, beginnen...

Wer aber die aktuellen Gegebenheiten beobachtet, kann durchaus zur Überzeugung gelangen, dass der Beginn des genannten Zeitraumes nahe bevorsteht. Freude darüber empfinden kann in erster Linie die wahre Gemeinde. Die Mehrheit der Menschen allerdings macht eine in der Geschichte einmalige dramatische Zeit durch...

Man kann zwar an der Schrift herumdeuteln, das eine oder andere bezweifeln, aber die wesentlichen Aussagen zur höchstwahrscheinlich in Kürze beginnende Endphase dieser Gesellschaft sind eindeutig genug...

Grüsse

Hervé Noir

Hervé Noir  
Hervé Noir
Beiträge: 443
Registriert am: 25.03.2015


RE: Apg 1:7; 2.Pet 2:1; 1.Joh 4:1!

#54 von Jurek , 04.04.2015 06:14

Hallo Hervé Noir,

Zitat
Um so wichtiger ist, den Geplagten der Erde zu zeigen, dass ihr Leid ein Ende haben wird - und das nicht erst am St. Nimmerleinstag...


Brauche ich dazu welche Spekulationen aus Offenbarungsbuch des Johannes (um ein echter Christ zu sein)?

Zitat
Die dreieinhalb Jahre bzw. die adäquaten 42 Monate oder 1.260 Tage sind mehrfach genannt.


Ich lese momentan nur in Offb 11 (in Versen 9+11) was von 3,5 Tagen. Liest du da mehr heraus?
Von 42 Monaten (abgesehen von den 5 Monaten = 9:5,10) steht in 11:2 und 13:5 was.
Über die 1260 Tage steht was in 11:3 und 12:6.
Was möchtest du also damit als Heils- oder Drohbotschaft wem mitteilen?

Zitat
Es lässt sich anhand der Texte zeigen, dass diese Zeiträume nicht deckungsgleich sind, sondern sich geringfügig überschneiden. Davon ist freilich nicht ableitbar, wann diese dreieinhalb Jahre, die letzten dieses gegenwärtige Systems, beginnen...


Wenn es also so ist, wozu dann damit spekulieren? Das verstehe ich nicht.
Entweder weiß man es unbeirrbar wirklich die WICHTIGE Botschaft, der jeder klar folgen kann, oder man sollte sich m. E. nicht als falscher Lehrer darstellen (wie die Geschichte zeigt), und was entnehme ich aus der Bibel als Warnung an uns. Nicht zuletzt aus Apg 1:7.

Zitat
Wer aber die aktuellen Gegebenheiten beobachtet, kann durchaus zur Überzeugung gelangen, dass der Beginn des genannten Zeitraumes nahe bevorsteht. Freude darüber empfinden kann in erster Linie die wahre Gemeinde. Die Mehrheit der Menschen allerdings macht eine in der Geschichte einmalige dramatische Zeit durch...


Brauche ich dazu welche Zahlen, mit denen ich spekulieren würde? Oder reichen es Evangelien auch?

Zitat
Man kann zwar an der Schrift herumdeuteln, das eine oder andere bezweifeln, aber die wesentlichen Aussagen zur höchstwahrscheinlich in Kürze beginnende Endphase dieser Gesellschaft sind eindeutig genug...


Wissen wir also damit gewiss, dass JESUS noch innerhalb nächsten paar Monate oder weniger Jahre, oder spätestens unserer Generation kommt?
Denn Sein Kommen ist doch BALD(!), schon seit 2000 Jahren! … (Offb 22:6,7,12?)

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.618
Registriert am: 03.10.2009


Zeiten Off 11:1-6

#55 von Schrat , 04.04.2015 10:17

Lieber Hervé Noir,

schön, daß sich hier eine sachliche Diskussion entwickelt auch über schwer verständliche Prophezeiungen.

Für mich war und ist das Buch von Benedikt Peters "Geöffente Siegel" eine große Hilfe gewesen, die Prophezeiungen des Johannes in der Offenbarung richtig einzuordnen. Hier beziehe ich mich auf Aussagen in dem Buch auf Seite 94 und 95.

Hinsichtlich dieser 3 1/2 Tage bzw. 42 Monate sagt Benedikt Peters, daß diese Zeit sich noch in der Zukunft erfüllen, wenn der Antichrist sich für 7 Jahre in "den Tempel" setzen würde und bezieht sich auf das Zeugnis von treuen Juden. Adventisten erklären diese Zeiten m.W. als Jahre und rechnen sie vom Untergang des römischen Reiches bis zum Sturz des Papstes 1799.

ich gebe zu, ich habe so meine Probleme mit diesen angekündigten "7 Jahren", aber ich will nicht dogmatisch sein. Vielleicht ist es ja tatsächlich so. Es gibt ja auch mehrfache Erfüllungen. Der Hinweis aus Daniel 9, mit dem Benedikt Peters Offenbarung 11 in Verbindung bringt, mag richtig sein und gäbe Sinn. Nur erst einmal hat sich Daniel 9 nach meiner überzeugung mit Jesus Christus erfüllt. Mit seinem Tod wurden Opfergaben hinweggetan, weil nun die gegenbildliche Erfüllung dieser Schattenvorbilder gekommen war.

Deiner Meinung, daß die Festzeiten der Juden auch für Christen noch gelten würde, kann ich leider nicht teilen. Das gehört mit zu den Schattenvorbildern, die mit dem Kommen der Wirklichkeit hinweggetan wurden. Wir brauchen den "Heiden" keine weitere Bürde auferlegen, als wie das was, in Apg 15 beim Apostelkonzil genannt wurde, wobei dort zwar nicht die 10 Gebote erwähnt werden, aber das brauchte auch nicht, weil es selbstverständlich war.

Der Umstand, daß die Apostel und ersten Christen noch gewisse Festzeiten beachtet haben, hängt mit der Übergangszeit damals zusammen. Es war den Juden ja noch eine gewisse Gnadenfrist nach dem Tod Jesu eingeräumt, bevor man sich den Nationen zuwandte. Daß die Apostel und ersten Christen in dieser Übergangsfrist sich dann noch weitestgehend an die geltenden Sitten und Gebräuche hielten, bedeutet nicht, daß sie an sich noch bindend gewesen wären. Auch Paulus hat noch Beschneidungen vorgenommen, die eigentlich nicht mehr erforderlich waren (siehe Galater), um bei den Juden keinen Anstoß zu erregen.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 3.002
Registriert am: 31.03.2012

zuletzt bearbeitet 04.04.2015 | Top

RE: Zeiten Off 11:1-6

#56 von Hervé Noir , 04.04.2015 13:25

Hallo Schrat!

Die Diskussion um die zutreffende Exegese ist kein Streit um des Kaisers Bart. Wenn der Blick durch so genannte Gemeindearbeit nicht zu sehr verstellt ist, wird einem die Bedeutung der Schrift nach und nach bewusst.

Zitat von Schrat im Beitrag #55

Für mich war und ist das Buch von Benedikt Peters "Geöffente Siegel" eine große Hilfe gewesen, die Prophezeiungen des Johannes in der Offenbarung richtig einzuordnen. Hier beziehe ich mich auf Aussagen in dem Buch auf Seite 94 und 95.


Selbstverständlich kenne ich das Buch von Peters. Es liegt im Abstand von wenigen Zentimetern vor mir. Daneben liegt Boussets Kommentar “Die Offenbarung des Johannis” aus dem Jahr 1906. Ich habe darüber hinaus eine Reihe neuerer Kommentare, wie sie zum Theologie-Studium benutzt werden wie etwa der von Wikenhauser aus dem Jahr 1959.

Während die Verfasser der Hochschul-Kommentare keinen Zweifel daran lassen, dass es ihrer Auffassung nach echte Vorhersage nicht gibt, interpretiert Peters die Offenbarung bei weitem nicht schlüssig, verharmlost eindeutige Aussagen in unverantwortlicher Weise.

Zitat von Schrat im Beitrag #55

Hinsichtlich dieser 3 1/2 Tage bzw. 42 Monate sagt Benedikt Peters, dass diese Zeit sich noch in der Zukunft erfüllen, wenn der Antichrist sich für 7 Jahre in "den Tempel" setzen würde und bezieht sich auf das Zeugnis von treuen Juden.


Die Offenbarung geht von 42 Monaten aus, während denen der europäische Gott sein Wesen treibt. Nach den Kapiteln 2 und 7, einschließlich den Kapiteln 13 und 17 der Offenbarung befindet sich dessen Herrschaftsgebiet weitgehend auf dem Territorium des ehemaligen Römischen Reiches.

Der erste Teil von Daniels Weltwoche endete nach meiner Überzeugung im Jahre 70, als der Jerusalemer Tempel zerstört wurde. Der übrigens entgegen der Meinung der Evangelikalen nicht wieder errichtet wird...
Zitat von Schrat im Beitrag #55

ich gebe zu, ich habe so meine Probleme mit diesen angekündigten "7 Jahren", aber ich will nicht dogmatisch sein. Vielleicht ist es ja tatsächlich so. Es gibt ja auch mehrfache Erfüllungen. Der Hinweis aus Daniel 9, mit dem Benedikt Peters Offenbarung 11 in Verbindung bringt, mag richtig sein und gäbe Sinn. Nur erst einmal hat sich Daniel 9 nach meiner überzeugung mit Jesus Christus erfüllt. Mit seinem Tod wurden Opfergaben hinweggetan, weil nun die gegenbildliche Erfüllung dieser Schattenvorbilder gekommen war.


Sehe ich zum Teil auch so. Tatsache aber ist, dass erst die Vernichtung des Tempels das physische Opfern beendete...
Zitat von Schrat im Beitrag #55

Deiner Meinung, dass die Festzeiten der Juden auch für Christen noch gelten würde, kann ich leider nicht teilen. Das gehört mit zu den Schattenvorbildern, die mit dem Kommen der Wirklichkeit hinweggetan wurden. Wir brauchen den "Heiden" keine weitere Bürde auferlegen, als wie das was, in Apg 15 beim Apostelkonzil genannt wurde, wobei dort zwar nicht die 10 Gebote erwähnt werden, aber das brauchte auch nicht, weil es selbstverständlich war.


Ich gehe davon aus, dass in Deiner Sicht das Gedenken an den Tod Jesu richtig ist (die “Christen” haben daraus Ostern gemacht) und an Pfingsten auch der Ausgießung des Geistes gedacht werden soll.

Zu den rd. 600 Geboten des Alten Testaments (AT): Wenn man sich unser BGB mit mehr als zweitausend Paragraphen vergegenwärtigt, das StGB, die StPO oder die Straßenverkehrsgesetze, gar die Zehntausende Verordnungen und Richtlinien der Europäischen Kommission, erscheinen die 600 Gebote des AT doch recht überschaubar...
Zitat von Schrat im Beitrag #55

Der Umstand, dass die Apostel und ersten Christen noch gewisse Festzeiten beachtet haben, hängt mit der Übergangszeit damals zusammen. Es war den Juden ja noch eine gewisse Gnadenfrist nach dem Tod Jesu eingeräumt, bevor man sich den Nationen zuwandte. Dass die Apostel und ersten Christen in dieser Übergangsfrist sich dann noch weitestgehend an die geltenden Sitten und Gebräuche hielten, bedeutet nicht, dass sie an sich noch bindend gewesen wären. Auch Paulus hat noch Beschneidungen vorgenommen, die eigentlich nicht mehr erforderlich waren (siehe Galater), um bei den Juden keinen Anstoß zu erregen.


Die “judischen” Feiertage (in Wirklichkeit wurden die Gebote sämtlichen Stämmen Israels übermittelt) symbolisieren Ereignisse und Zeiten von geradezu kosmischer Bedeutung. Das ist, die Schrift wörtlich genommen, nicht übertrieben.

Gerne wird in diesem Zusammenhang Kolosser 2,16-17 zitiert (Schlachter):

Zitat
So laßt euch von niemand richten wegen Speise oder Trank, oder wegen bestimmter Feiertage oder Neumondfeste oder Sabbate, die doch nur ein Schatten der Dinge sind, die kommen sollen, wovon aber der Christus das Wesen hat.



Da Wörtchen “nur” steht im Griechischen nicht...

Grüße

Hervé Noir

Hervé Noir  
Hervé Noir
Beiträge: 443
Registriert am: 25.03.2015


RE: Zeiten Off 11:1-6

#57 von Hervé Noir , 04.04.2015 14:25

Zitat von Jurek im Beitrag #54


Zitat
Um so wichtiger ist, den Geplagten der Erde zu zeigen, dass ihr Leid ein Ende haben wird - und das nicht erst am St. Nimmerleinstag...

Brauche ich dazu welche Spekulationen aus Offenbarungsbuch des Johannes (um ein echter Christ zu sein)?


Hallo Jurek!

Glaubst Du tatsächlich es ist richtig, sich den biblischen Vorhersagen bewusst zu verweigern? Hast Du nie gelesen, worüber darin geschrieben ist? Du wie auch andere werden die Informationen noch dringend brauchen...

Ob Du ein schriftgemäßes Leben führst, weiß ich nicht. So kann ich auch nicht abschätzen, wie Deine Zukunft aussieht, falls Dich noch während der jetzigen Zeit der Tod ereilt...

Zitat von Jurek im Beitrag #54

Zitat
Die dreieinhalb Jahre bzw. die adäquaten 42 Monate oder 1.260 Tage sind mehrfach genannt.

Ich lese momentan nur in Offb 11 (in Versen 9+11) was von 3,5 Tagen. Liest du da mehr heraus.
Von 42 Monaten (abgesehen von den 5 Monaten = 9:5,10) steht in 11:2 und 13:5 was.
Über die 1260 Tage steht was in 11:3 und 12:6.

Was möchtest du also damit als Heils- oder Drohbotschaft wem mitteilen?


In der Tat: Die Schrift ist sowohl Heils- wie auch Drohbotschaft. Wobei mir nicht zusteht zu drohen. Ich zitiere lediglich aus der Schrift...Und die habe ich nicht geschrieben...

Dass sich viele Christen weigern, die Texte wörtlich zu nehmen, ist irgendwie verständlich. Die darin beschriebene Zukunft erscheint besonders jenen als unheimlich, die sich im jetzigen System auf ewige Zeiten einrichten möchten...

Zitat von Jurek im Beitrag #54

Zitat
Es lässt sich anhand der Texte zeigen, dass diese Zeiträume nicht deckungsgleich sind, sondern sich geringfügig überschneiden. Davon ist freilich nicht ableitbar, wann diese dreieinhalb Jahre, die letzten dieses gegenwärtige Systems, beginnen...

Wenn es also so ist, wozu dann damit spekulieren? Das verstehe ich nicht.
Entweder weiß man es unbeirrbar wirklich die WICHTIGE Botschaft, der jeder klar folgen kann, oder man sollte sich m. E. nicht als falscher Lehrer darstellen (wie die Geschichte zeigt), und was entnehme ich aus der Bibel als Warnung an uns. Nicht zuletzt aus Apg 1:7.


Wenn ich nun weiter aushole und auf Fragen eingehe, die sich nicht nur Theologen, sondern auch Historiker und Politiker stellen müssten, dürfte ich damit bei Dir - das schließe ich aus Deinen Worten - auf wenig Interesse stoßen.

Zitat von Jurek im Beitrag #54

Zitat
Wer aber die aktuellen Gegebenheiten beobachtet, kann durchaus zur Überzeugung gelangen, dass der Beginn des genannten Zeitraumes nahe bevorsteht. Freude darüber empfinden kann in erster Linie die wahre Gemeinde. Die Mehrheit der Menschen allerdings macht eine in der Geschichte einmalige dramatische Zeit durch...

Brauche ich dazu welche Zahlen, mit denen ich spekulieren würde? Oder reichen es Evangelien auch?


Ich hatte dazu bereits mehrmals die Eingangsworte der Offenbarung zitiert. Glaubst Du denen nicht? Schrieb Deiner Meinung nach ein religiöser Spinner die Offenbarung? Übrigens gibt diese ausführlicher wieder, was in Kapitel 24 der Matthäusbotschaft und den Parallelen in den übrigen zwei synoptischen Evangelien geschrieben steht...

Zitat von Jurek im Beitrag #54

Zitat
Man kann zwar an der Schrift herumdeuteln, das eine oder andere bezweifeln, aber die wesentlichen Aussagen zur höchstwahrscheinlich in Kürze beginnende Endphase dieser Gesellschaft sind eindeutig genug...

Wissen wir also damit gewiss, dass JESUS noch innerhalb nächsten paar Monate...


Dieses Argument dürfte nach den bisherigen Ausführungen nicht kommen. Es bedarf lediglich oberflächlicher Kenntnisse der Schrift um zu begreifen, dass die letzten dreieinhalb Jahre vor der Rückkehr des Messias noch gar nicht begonnen haben können. Meinst Du, Johannes habe die Zahlen, die nachgewiesenermaßen in einem inneren Zusammenhang stehen, gedankenlos hingeschrieben?

Zitat von Jurek im Beitrag #54

oder weniger Jahre, oder spätestens unserer Generation kommt?
Denn Sein Kommen ist doch BALD(!), schon seit 2000 Jahren! … (Offb 22:6,7,12?)


Diese "beruhigende" Aussicht kenne ich zur Genüge...

Grüße

Hervé Noir

Hervé Noir  
Hervé Noir
Beiträge: 443
Registriert am: 25.03.2015


Mat 24:4

#58 von Jurek , 04.04.2015 16:54

Hallo Hervé Noir,

Zitat
Glaubst Du tatsächlich es ist richtig, sich den biblischen Vorhersagen bewusst zu verweigern?


Ja, das glaube ich, wenn es sich dabei um prophetische Aussagen handelt, die zur Zeit nur GOTT betreffen und wo ich selber es noch nicht durchblicken kann (geschweige brauch). Apg 1:7 u.d.g.!

Zitat
Hast Du nie gelesen, worüber darin geschrieben ist? Du wie auch andere werden die Informationen noch dringend brauchen...


Du hast mir bis jetzt aber immer noch nicht wirklich das beantwortet, wozu ich diese jetzt brauchen soll? WOZU?
Die Zeiten können sich ändern, wo GOTT auch mehr Licht auf noch offene Sachen wirft (wie in Vergangenheit auch), aber diese Zeit sehe ich noch dafür nicht gekommen (auch angesichts dessen, dass da m. E. auch niemand wirklich 100% Durchblicken kann und unterschiedliche Ansichten vertritt).
Ich wüsste also nicht, wozu ich das für mein und das der anderen Heil brauche (um darin zu spekulieren, weil das doch nichts anderes ist als das, wie auch das vorheriger dein Beitrag an Schrat auch zeigt, bei den unterschiedlichen Meinungen!), noch inwiefern mich oder wem auch immer das GOTT näher bringt? Aber darauf bekam ich eben bis jetzt noch keine konkrete Antwort, wozu ich das für mein und der anderen Heil brauche.

Zitat
Ob Du ein schriftgemäßes Leben führst, weiß ich nicht.


Was bezeichnest du als Schriftgemäß? Spekulationen über Zeiten und Zeitabschnitte, oder konkret was?
Was ist das wahre Heil-Evangelium welches wir auch anderen predigen sollten, weiß du das?

Zitat
So kann ich auch nicht abschätzen, wie Deine Zukunft aussieht, falls Dich noch während der jetzigen Zeit der Tod ereilt...


Auf was kommt es wirklich im Christlichen Leben an? Erkläre es mir bitte.

Zitat
Dass sich viele Christen weigern, die Texte wörtlich zu nehmen, ist irgendwie verständlich. Die darin beschriebene Zukunft erscheint besonders jenen als unheimlich, die sich im jetzigen System auf ewige Zeiten einrichten möchten...


Es gibt zumindest noch eine Option, die du nicht beachtest, die aber auf mich zutrifft: Ich möchte nicht über künftige Zeitabschnitte spekulieren (das hat nichts mit was unheimlichen zu tun oder sich auf jetziges System einzurichten, sondern mit Respekt und Gehorsam GOTT gegenüber), sondern mit Demut das erwarten, was GOTT selber in seinem Vorhaben verwirklichen wird, weil Sein ist der Ablauf der Zukunft, und ich muss mich um „heute“ kümmern, weil ich nicht weiß, ob ich morgen noch leben werde!
HEUTE muss ich im Stande sein anderen Menschen die Heilsbotschaft vom CHRISTUS erklären können, nicht das über Chronologie der Zukunft zu spekulieren und sich damit zwangsläufig als ein weiterer Falschprophet erweisen und damit auch aus der Geschichte nichts zu lernen.
Warum hast du also diese Möglichkeit nicht auch in Betracht gezogen?

Zitat
Schrieb Deiner Meinung nach ein religiöser Spinner die Offenbarung?


NEIN! Aber was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe?

Zitat
Übrigens gibt diese ausführlicher wieder, was in Kapitel 24 der Matthäusbotschaft und den Parallelen in den übrigen zwei synoptischen Evangelien geschrieben steht...


Wie oft wurden auch diese Worte FALSCH gedeutet!
Besonders laut der WTG, hätte nach diesen Worten schon mehrfach in der Vergangenheit das Harmagedon kommen sollen? = Hatte sich da GOTT geirrt (weil diese vor lauter „Demut“ nur JEHOVA diese Aussagen zugeschoben hatten!), oder doch die Menschen, die damit über die Zukunft spekuliert hatten und nicht damit auf JEHOVA warten wollten?

Zitat
Es bedarf lediglich oberflächlicher Kenntnisse der Schrift um zu begreifen, dass die letzten dreieinhalb Jahre vor der Rückkehr des Messias noch gar nicht begonnen haben können. Meinst Du, Johannes habe die Zahlen, die nachgewiesenermaßen in einem inneren Zusammenhang stehen, gedankenlos hingeschrieben?


Woher willst du so genau wissen, dass du, welcher die Offenbarung mit den 3,5 Jahren BUCHSTÄBLICH auslegst, absolut richtig liegst?
Was ist, wenn die Anfangsworte der Offenbarung stimmen und das nur in Bildern dargelegt wurde und damit keine buchstäblichen Jahre zu verstehen sind?

Ich verstehe immer noch nicht, warum die Menschen dazu neigen, immer dann vorauszusetzen, dass sie IMMER im Recht sind und dann als Kontraargument argumentieren, ob der Apostel Johannes vielleicht gedankenlos hingeschrieben hat?
Beispiel: Die WTG behauptet, dass die Juden 70 Jahre in Babylonischer Gefangenschaft waren (also ab 607 v.u.Z.), „denn das bezeugt ja die Bibel“. Daher hat die Bibel Recht und die WTG, die das sagt, nur die weltlichen Theologen und Archäologen müssen sich irren!
Wie wäre es aber mit solcher viel glaublicheren Möglichkeit: Die Bibel hat Recht und auch die weltlichen Theologen und Archäologen, aber nur die WTG irrt sich dabei!?

Wieso ziehst du nicht auch für sich so eine Möglichkeit in Betracht?

Zitat
Diese "beruhigende" Aussicht kenne ich zur Genüge...


Das nützt nichts, wenn du werter @Noir (?) nicht auf meine Fragen eingehst. …

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
Jurek
Beiträge: 5.618
Registriert am: 03.10.2009


Zahlenangaben in der Offenbarung

#59 von Schrat , 04.04.2015 21:09

Lieber Herve Noir,

obwohl die Offenbarung in Sinnbildern geschrieben wurde, stimme ich mit Dir überein, daß die Zahlenangaben weitestgehend buchstäblich aufzufassen sind!

Unter
Die Zahlen in der Apokalypse - buchstäblich oder sinnbildlich?
hatte ich schon mal eine umfangreiche Ausarbeitung eingestellt, wonach die Zahlen in der Offenbarung i.d.R. buchstäblich aufzufassen sind. Daneben mag auch noch eine gewisse Zahlensymbolik eine Rolle spielen, wenn wir z.B. häufig die Sieben vorfinden, oder die Drei oder die Zwölf.

Nebenbei:

Stör Dich bitte nicht dran, wenn ich nicht auf jede Deiner Einwändungen antworte. Das gibt dann die unendlichen Bahndwurmdiskussionen mit Rede-Gegenrede-Gegenrede zur Gegenrede...

Manchmal bin ich der Meinung, daß mit meinem Kommenar eigentlich alles gesagt ist und eine weitere Diskussion zwecklos ist und zur einer Endlosschleife führt. Das gilt übrigens hinsichtlich aller Forumsteilnehmer. Das bedeutet also nicht zwingend, daß ich nichts dazu sagen könnte oder ich mich argumentativ überwunden fühlen würde! Gewisse Fakten werden halt von unterschiedlichen Personen unterschiedlich gewertet und gewichtet, je nach dem, wie die Grundeinstellung ist. Ich versuche also nicht "auf Biegen und Brechen" jemand auf mein Ufer rüberzuziehen. ich bin durchaus in der Lage "andere nach ihrer Facon selig werden zu lassen".

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
Beiträge: 3.002
Registriert am: 31.03.2012


RE: Zahlenangaben in der Offenbarung

#60 von Hervé Noir , 05.04.2015 11:01

Zitat von Schrat im Beitrag #59

- - -
obwohl die Offenbarung in Sinnbildern geschrieben wurde, stimme ich mit Dir überein, daß die Zahlenangaben weitestgehend buchstäblich aufzufassen sind!

Unter
Die Zahlen in der Apokalypse - buchstäblich oder sinnbildlich?
hatte ich schon mal eine umfangreiche Ausarbeitung eingestellt, wonach die Zahlen in der Offenbarung i.d.R. buchstäblich aufzufassen sind. Daneben mag auch noch eine gewisse Zahlensymbolik eine Rolle spielen, wenn wir z.B. häufig die Sieben vorfinden, oder die Drei oder die Zwölf.


Hallo Schrat!

Vielen Dank für Deine verständnisvollen Worte. Nicht zuletzt vielen Dank für den Link - die darin vertretene Sicht ist mit der meinen weitgehend identisch...

Ich kenne selbstverständlich eine Reihe von Gründen, warum sich die meisten Menschen für die biblischen Vorhersagen nicht interessieren. Menschen mit der üblichen auf dem Naturalismus basierenden Bildung ist die wohl nur Stunden in Anspruch nehmende Nivellierung des Himalaja (Offenbarung 16,20) kaum vermittelbar. Selbst mit der in Offenbarung 9,13 ff. vorhergesagten asiatischen Großinvasion mit einer Heeresmacht von 200 Millionen braucht man einem heutigen Aufgeklärten nicht kommen.

Während naturwissenschaftlich Gebildeten das auf der Evolutions-“Theorie” und der Historischen Geologie basierenden der Akzeptanz der biblischen Vorhersagen im Wege steht, verhindert bei theologisch Gebildeten die in der Theologie dominierende historisch-kritische Methode ein wörtliches Verständnis der Vorhersagen. In Bezug auf einige im Forum bereits zur Sprache gebrachten zeitlichen Zusammenhänge befinde ich mich jedoch in weitgehender Übereinstimmung mit Theologen wie Bousset, Charles, Lohmeyer, Hadorn, Sickenberger, Wikenhauser und Kraft, deren Arbeiten Otto Böcher in seinem Buch “Die Johannesapokalypse” zusammenfasst.

Spielen Kenntnisse der Vorhersagen keine Rolle? Stimmt etwa das Sprichwort “Wer schläft, der sündigt nicht”?

1. Thessalonicher 5,1-7 (Luther):

Zitat
Von den Zeiten aber und Stunden, liebe Brüder, ist nicht not euch zu schreiben;
denn ihr selbst wisset gewiß, dass der Tag des HERRN wird kommen wie ein Dieb in der Nacht.
Denn sie werden sagen: Es ist Friede, es hat keine Gefahr, so wird sie das Verderben schnell überfallen, gleichwie der Schmerz ein schwangeres Weib, und werden nicht entfliehen.
Ihr aber, liebe Brüder, seid nicht in der Finsternis, dass euch der Tag wie ein Dieb ergreife.
Ihr seid allzumal Kinder des Lichtes und Kinder des Tages; wir sind nicht von der Nacht noch von der Finsternis.
So lasset uns nun nicht schlafen wie die andern, sondern lasset uns wachen und nüchtern sein.
Denn die da schlafen, die schlafen des Nachts, und die da trunken sind, die sind des Nachts trunken;



Was von den meisten “Gläubigen” mit einer mehr oder weniger religiös gefärbten Grundhaltung wahrgenommen wird, betrifft sehr wohl die Alltagsrealität. Paulus lenkt im 2. Kapitel seines 2. Briefes an die Thessalonicher sehr wohl auf politischen Entwicklungen im fernen Rom (und Jerusalem?)...

Zitat von Schrat im Beitrag #59

Nebenbei:

Stör Dich bitte nicht dran, wenn ich nicht auf jede Deiner Einwändungen antworte. Das gibt dann die unendlichen Bahndwurmdiskussionen mit Rede-Gegenrede-Gegenrede zur Gegenrede...

Manchmal bin ich der Meinung, daß mit meinem Kommenar eigentlich alles gesagt ist und eine weitere Diskussion zwecklos ist und zur einer Endlosschleife führt. Das gilt übrigens hinsichtlich aller Forumsteilnehmer. Das bedeutet also nicht zwingend, daß ich nichts dazu sagen könnte oder ich mich argumentativ überwunden fühlen würde! Gewisse Fakten werden halt von unterschiedlichen Personen unterschiedlich gewertet und gewichtet, je nach dem, wie die Grundeinstellung ist. Ich versuche also nicht "auf Biegen und Brechen" jemand auf mein Ufer rüberzuziehen. ich bin durchaus in der Lage "andere nach ihrer Facon selig werden zu lassen".
- - -


Habe volles Verständnis...

Grüße

Hervé Noir

Hervé Noir  
Hervé Noir
Beiträge: 443
Registriert am: 25.03.2015


   

Johannes-Evangelium

Joh 3:16
Xobor Ein Kostenloses Forum | Einfach ein Forum erstellen