RE: 5:10 = Erwählung auch im AT? - 2

Lieber Jurek,

Zitat

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Er sagte zu ihn die Worte, dass er (Nikodemus) Gesetzeslehrer ist und weiß er davon (von der Wiedergeburt noch) nichts? =(siehe Joh 3:10). Damit kann das nicht was Neues gewesen sein, oder?

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Das hat mich immer ein bisschen gewundert, wie Nikodemus das wissen sollte. Denn wenn ich im AT gelesen habe, konnte ich nichts entdecken, was man als "Wiedergeburt" bezeichnet hat. Eben die Prophezeiungen, dass das Herz beschnitten sein wird (ist ja die Wiedergeburt) usw. Und der Aspekt der Führung Einzelner durch den Heiligen Geist, was wieder etwas anderes ist (m. M.)

Vielleicht dachte Nikodemus, wie viele Gläubige auch, dass der Ist-Zustand ausreicht, eben weil sie die Geburt nicht erfahren haben. Wenn man sie nicht erfahren hat, weiß man gar nicht, dass sie zeitlich sogar noch ausstehen kann.

Ist es nicht ein Unterschied, ob jemand vom Heiligen Geist geleitet wird oder die Neugeburt erfahren hat und dann mit dem Heiligen Geist erfüllt und versiegelt ist?

Den Link werde ich mir noch ansehen. Danke für Deine Erklärungen


Lieben Gruß,

Isai

Hallo Isai,

man kann die Wiedergeburt auch anders als Begriff umschreiben (mein Verweis auf Ps 51:12…), was im AT im Grunde geschah.
Auch in Hinblick auf den Messias, welchen sie (AT) vor Augen hatten und durch Den sie auch gerettet wurden… Gal 3:16; Heb 11: Durch Glauben; Röm 3:21 ab 1.Mo 3:15 … Oder?

Denn genauso könnte man fragen, ob es „nur“ diese Tieropfer diese Menschen je wirklich befreien konnten, da sie JESU Zeit nicht erlebten? Denn vor CHRISTUS wären all die Menschen verloren?? -(besonders als GOTT diese Opfer ursprünglich weder verlangt noch später gar haben wollte… )
In etlichen Foren wurde schon auch darüber rege diskutiert wie z.B. da oder dort, aber jeder möge dass dann für sich selbst entscheiden…
Für UNS HEUTE ist die Sache ja ohnehin klar, oder?

Gruß!

Lieber Jurek, lieber Isai,

diese Wiedergeburt, von der eigentlich auch Nikodemus als Lehrer in Israel hätte wissen müssen, wurde u.a. in Hesekiel vorhergesagt:

<Hesekiel 36:24-32>:

Zitat

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"Und ich will euch aus den Nationen herausnehmen und euch aus allen Ländern zusammenbringen und euch herbringen auf euren Boden. Und ich will reines Wasser auf euch sprengen, und ihr werdet rein werden; von all euren Unreinheiten und von all euren mistigen Götzen werde ich euch reinigen. Und ich will euch ein neues Herz geben, und einen neuen Geist werde ich in euer Inneres legen, und ich will das Herz von Stein aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein Herz von Fleisch geben. Und meinen Geist werde ich in euer Inneres legen, und ich will handeln, so daß ihr in meinen Bestimmungen wandeln werdet und meine richterlichen Entscheidungen einhalten und tatsächlich ausführen werdet
....

. 28 Und ihr werdet gewiß in dem Land wohnen, das ich euren Vorvätern gegeben habe, und ihr sollt mein Volk werden, und ich selbst werde euer Gott werden. Und ich will euch von all euren Unreinheiten retten ….. Und ihr werdet sicherlich eurer bösen Wege und eurer Handlungen gedenken, die nicht gut waren, und ihr werdet bestimmt Ekel über eure eigene Person empfinden wegen eurer Vergehungen und wegen eurer Abscheulichkeiten. Nicht um euretwillen tue ich [das]', ist der Ausspruch des Souveränen Herrn Jehova, ‚das sei euch kundgetan. Schämt euch und fühlt euch gedemütigt wegen eurer Wege, o Haus Israel.'"

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Gruß
vom Schrat

Danke Schrat für diesen Gedanken.
Ich wollte im Grunde auch das schreiben.
Denn ich habe inzw. in dem „Grundkurs“-Heft 0 auch so einen Gedanken dazu gefunden. Darin steht u.a.:

Zitat

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Die Neugeburt oder Erneuerung des Volkes Israel wurde im Alten Testament gelehrt (Hes 36,26; 37,1-10).

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Aber gerade damit erhebt sich ja das Thema (um hier beim Thema des Unterforums zu bleiben) nach dem, welche Hoffnung haben dann die Menschen aus dem AT, nachdem das alte Bund durch viele dieser Menschen in Brüche gegangen ist und durch neuen Bund (Jer 31:31-34) ersetzt wurde? (Heb 3:1; Kap.8; 9:23ff; 12:18-24 = 11:10+16).

Die, die zur CHRISTUS gehören (das sind die, die im AT im Voraus auf diesen Messias geblickt hatten als dem wahren Lamm GOTTES; und die, die nun jetzt zurückblicken auf den HERRN JESUS), die sind die Gäste GOTTES und Freunde JESU.
Alle wahren Christen bilden die Braut CHRISTI, die mit JESUS im Himmel sein wird, bis dieses neue Jerusalem dann auf die neugeschaffene Erde herabkommen wird.
Natürlich sind nicht alle Priester und Mitkönige.., aber alle, die bei der ersten Auferstehung teilhaben! Und welche wahren Kinder GOTTES wären nicht dabei? Hatte JESUS diese unterteilt?
Die AT Gläubigen, die werden doch auch nur in Hinblick auf CHRISTUS (von Dem schon Moses verkündete) gerettet werden und schließlich in dem neun Jerusalem, welches von Himmel her kommt (nicht buchstäblich Irdisches) auf der neuen Erde leben können … (Offb 21:1ff)

Gibt es dazu andere (biblisch begründete) Gedanken?

Beste Grüße!

Lieber Jurek,

wie ich schon erwähnte schließt ein "himmlisches" Jerusalem - als ein Sinnbild für das Königreich Gottes - nicht ein buchstäbliches Jerusalem und ein buchstäbliches Israel aus, welches sich über das Gebiet erstrecken wird, welches dem Abraham verheissen wurde.

Das Leben wird allgemein auf der Erde stattfinden, auch für diejenigen, die als Könige und Priester regieren werden. Dort werden die "Wohnungen" sein, die Jesus ihnen verheissen hat. Die "Könige und Priester" werden aber nur aus den Menschen genommen werden, die seit dem Kommen Jesu Christi die "Braut Christi" bilden. Da liegen Jehovas Zeugen schon ganz richtig! Denn wie wollte man es sonst erklären, daß der Geringste im Königreich Gottes größer wäre als Johannes der Täufer!?

Abraham, Isaac und andere treue Männer der alten Zeit werden in diesem Königreich eine hervorragende Rolle als "Fürsten" spielen, aber nicht als "Könige und Priester" und werden mit Jesus Christus in seinem Königreich "zu Tische liegen".

Zitat

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Alle wahren Christen bilden die Braut CHRISTI, die mit JESUS im Himmel sein wird, bis dieses neue Jerusalem dann auf die neugeschaffene Erde herabkommen wird.

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Das ist ist ebend das, was ich gemäss der Bibel anders verstehe. Es gibt wahre Christen und eine Auswahl davon bildet die "Braut Christi", die anderen Christen könnte man mit den Brautjungfern oder auch Geführten gemäss Psalm 45 vergleichen.
Wenn alle "wahren Christen" in den Himmel kämen (was ich auch schon für falsch halte) dann müßten es zig Millionen sein, die seit Christus gelebt haben und die sollen alls "König und Priester sein"? Ein ungeheures Mißverhältnis. Könige und Priester können nur relativ wenige sein, so wie im Bundestag ja auch nicht das ganze Volk sitzt, sondern eine Auswahl als Volksvertreter.
Das ist diese alte traditionelle Kirchenlehre, daß alle Christen in den Himmel kommen. Diese Bezugnahme auf den "Himmel" bedeutet die Kraft und Autorität vom Himmel her, das ist die "himmlische Berufung" und sagt noch nichts über den künftigen Wirkungs- und Aufenthaltsort dieser Auserwählten aus. Schon als kleiner Bub wurde ich zu beten gelehrt "Lieber Gott mach mich fromm, daß ich in den Himmel komm.... usw". Schon damals und auch heute frage ich mich, was ich da soll. Nein, die Wohnstätte für alle Menschen - auch die Braut Christi - ist diese Erde! Die "Braut Christi" ist aber bei seiner Widerkunft gleich Christi Leib umgestaltet so ähnlich wie Geistwesen und können mit Christus auch in himmlische Bereiche wechseln.

Aber ich fürchte, das wird Dich nicht überzeugen, weil Du wieder zur alten Kirchenlehre zurückgekehrt bist. Nur diese ergibt unauflösliche Widersprüche und ich sehe mich biblisch gesehen nicht in der Lage diese Widersprüche - die auch in der Fragestellung deutlich werden - aufzulösen. Gemäss meinem biblischen Verständnis aber lösen sich alle Widersprüche auf! Das war die Frage, die ich hatte, bevor ich Zeuge Jehovas wurde, nämlich die Frage, wo denn nun alles stattfindet. Im Himmel, auf der Erde oder in beiden Bereichen? Die Lehre der Zeugen Jehovas kommt der Lösung schon näher, ist aber noch nicht die vollständige Lösung. Die vollständige Lösung ist - so wie sie auch von "TruthOrTradition.de" vertreten wird, daß eigentlich weitesdtgehenst alles auf der künftigen "neuen Ede" stattfindet. Der "neue Himmel" ist die neue vom Himmel her autoritärisierte Regierung.

Morgengruß
vom Schrat

Hallo Schrat,

danke zuerst mal für deine Ausführungen dazu.

Zitat

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wie ich schon erwähnte schließt ein "himmlisches" Jerusalem - als ein Sinnbild für das Königreich Gottes - nicht ein buchstäbliches Jerusalem und ein buchstäbliches Israel aus, welches sich über das Gebiet erstrecken wird, welches dem Abraham verheissen wurde.

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Bei Offenbarung (wie sonst im NT) ist in Verbindung damit (m.E.) ausschließlich von dem himmlischen Jerusalem die Rede. Oder nicht?
Wo hat da ein irdisches Jerusalem da Platz?
Und was wurde dem Abraham verheißen wenn nicht dass, dass ALLE NATIONEN DER ERDE damit gesegnet werden, weil er genau der Stimme JEHOVAS (wegen Isaak) gehorchte… = 1.Mo 22:18 (im Gegensatz zu 2.Mo 19:5).

Zitat

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Denn wie wollte man es sonst erklären, daß der Geringste im Königreich Gottes größer wäre als Johannes der Täufer!?

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Das hatte ich schon Isai insofern geantwortet (falls du das überlesen hast), indem ich sie auf eine andere Stelle im Forum verwies, wo das schon von Karl behandelt wurde. -(siehe hierzu den Beitrag #15).
Nur so zu erklären, wie es die WTG und wenige andere tun, muss nicht die einzigrichtige Auslegung sein, oder?

Zitat

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Zitat

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Alle wahren Christen bilden die Braut CHRISTI, die mit JESUS im Himmel sein wird, bis dieses neue Jerusalem dann auf die neugeschaffene Erde herabkommen wird.

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Das ist ist ebend das, was ich gemäss der Bibel anders verstehe. Es gibt wahre Christen und eine Auswahl davon bildet die "Braut Christi", die anderen Christen könnte man mit den Brautjungfern oder auch Geführten gemäss Psalm 45 vergleichen.

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Wenn man von Christen (hier sind natürlich nur die echten wiedergeborenen Brüder JESU gemeint und nicht die Christenheit, die JESUS nicht „angezogen“ hat – vgl. auch Gal 2:20; 2.Kor 5:17; Kol 2:12) spricht, dann kann es da nur EINE Hoffnung geben, nämlich die Himmlische.
Wo hatte JESUS oder die Apostel den Christen eine Irdische Hoffnung zugesagt?
Nur im Grunde der „in letzter Minute bekehrter“ Schächer am Holz mit CHRISTUS, der hat ja Hoffnung dann in der „zweiten Auferstehung“ im Paradies auf Erden mit CHRISTUS zu leben (wo später dann das „Neue Jerusalem“ sich auch hierhin ausdehnt). Aber sonst – welchem Nachfolger JESU wurde von CHRISTUS eine Irdische Hoffnung zugesagt?

Zitat

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Wenn alle "wahren Christen" in den Himmel kämen (was ich auch schon für falsch halte) dann müßten es zig Millionen sein, die seit Christus gelebt haben und die sollen alls "König und Priester sein"? Ein ungeheures Mißverhältnis. Könige und Priester können nur relativ wenige sein, so wie im Bundestag ja auch nicht das ganze Volk sitzt, sondern eine Auswahl als Volksvertreter.
Das ist diese alte traditionelle Kirchenlehre, daß alle Christen in den Himmel kommen.

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Natürlich kommen nicht alle „Christen“ in den Himmel, aber alle Christen!
Nochmals: Wo liest du konkret in der Bibel von (wahren) Christen (also im NT), dass welche eine Irdische Hoffnung haben, wie das die WTG lehrt? Denn ich habe sehr viele Stellen für himmlische Hoffnung gelesen (siehe etwas weiter im Text), aber noch keine eindeutige, für die nur irdische Hoffnung.

Wegen „zig Millionen“… = Das weiß ich natürlich nicht, aber Fakt ist, dass im VATERS Haus im Himmel, sehr viele Wohnungen gibt, wohin JESUS ging um es DORT zuzubereiten. (Joh 14:2)
Sind aber diese Christen (nur aus 2000 Jahren Kirchengeschichte) nicht doch im Verhältnis zu übrigen Gläubigen, eine kleine Gruppe? (Mat 7:14)
Noch einmal: Bei der ersten Auferstehung sind alle (echten) Christen mit dabei! Wieso nicht?
Aber es gibt noch die ‚zweite‘ Auferstehung, bei der mehr Leute auferweckt und überleben werden, über diese erste Gruppe mitregieren werden.
= Wo ist da ein Problem?

Zitat

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Diese Bezugnahme auf den "Himmel" bedeutet die Kraft und Autorität vom Himmel her, das ist die "himmlische Berufung" und sagt noch nichts über den künftigen Wirkungs- und Aufenthaltsort dieser Auserwählten aus.

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Solche Meinungen von CD-Leuten & Co., die teile ich nicht.
Das NT schreibt deutlich von einer HIMMLICHEN Berufung - vor dem Thron GOTTES - und des Lammes! (u.a. Joh 14:1-3; 17:24; 1.Kor 15:49-53; 2.Kor 5:1; Eph 4:4; Phi 3:20; Kol 3:2; 1.Thes 1:3b-10; 3:13; 4:13-18; 5:1-11; 2.Thes 2:1 u.d.g., aber nirgendwo wirklich was so eindeutiges in Bezug darauf, ohne der Hochzeit des Lammes im HIMMEL, sondern auf der Erde… Denn wo?).
Sonst könnte es demnach niemand (nach dem Erstling JESUS) in den Himmel kommen!

Zitat

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Schon damals und auch heute frage ich mich, was ich da soll.

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Du fragst dich als Christ(!), was du im Himmel sollst?
Was für eine Frage!
Brennt dein Herz nicht für JEHOVA und JESUS, um dort möglichst eng bei Ihnen zu sein? Und wo Sie sind, werden auch wir sein wollen? Oder nicht? (Zumindest ich schon).
Das ist aber deine so ‚komische‘ Frage wie die: Was soll ich in aller Ewigkeit hier auf der Erde tun? Denke ich da wirklich so materialistisch? (Auch hier: zumindest ich nicht).

Zitat

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Nein, die Wohnstätte für alle Menschen - auch die Braut Christi - ist diese Erde! Die "Braut Christi" ist aber bei seiner Widerkunft gleich Christi Leib umgestaltet so ähnlich wie Geistwesen und können mit Christus auch in himmlische Bereiche wechseln.

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Wieso sollten die dann nach deiner These in himmlische Bereiche wechseln?
Das eröffnet mehr Fragen als es beantwortet.

Zitat

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Aber ich fürchte, das wird Dich nicht überzeugen, weil Du wieder zur alten Kirchenlehre zurückgekehrt bist.

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Darum geht es doch gar nicht! Das ist eher ein Vorurteil bei doch meinem Motto: SOLA SCRIPTURA!
Es geht in Wirklichkeit darum, sich hier in biblisch orientiertem Forum eben mit der Bibel zu beschäftigen und darüber unbefangen nachzudenken und zu prüfen, ohne zu meinen, dass man eh schon alles richtig weiß.
Ist das falsch unter dem Motto: „Entschuldigung dass ich frage und mitdiskutieren will. Ja Entschuldigung dass ich überhaupt lebe und die gleiche Luft atme wie du“!?
Nein, ich denke, man darf schon sich offen und ohne Furcht Gedanken über die Bibelworte machen! Und das hat doch nichts damit zutun, dass man zur irgendwelcher Kirchenlehre (als ob ich mich jemals darauf berufen hätte) zurückkehrt!

Zitat

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Nur diese ergibt unauflösliche Widersprüche und ich sehe mich biblisch gesehen nicht in der Lage diese Widersprüche - die auch in der Fragestellung deutlich werden - aufzulösen.

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Und was ist biblisch gesehen mit meinen Überlegungen ZUR BIBEL? Alles falsch? Dann warum?
Man darf doch fragen, oder nicht? (Du MUSST aber nicht antworten, wenn du das nicht möchtest).

Zitat

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Gemäss meinem biblischen Verständnis aber lösen sich alle Widersprüche auf!

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Nur ich weiß immer noch nichts von welchen Widersprüchen!

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Die vollständige Lösung ist - so wie sie auch von "TruthOrTradition.de" vertreten wird, daß eigentlich weitesdtgehenst alles auf der künftigen "neuen Ede" stattfindet. Der "neue Himmel" ist die neue vom Himmel her autoritärisierte Regierung.

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Das wäre nur eine Lösung. Aber die einzig richtige?

Zumindest ich weiß, WO es mich drängt. (Offb 14:4)

Gruß!

Anfrage an Schrat
Kennst du die Auslegung der Prophetien der Offenbarung und des Danielbuches von Dr. Gerhard Padderatz STA. Diese Interpretation finde ich sehr interessant und seriös begründet. Mich würde die Meinung der Foristen dieses Forums dazu interessieren. (://www.youtube.com/watch?v=7Vn9JKRrm8Q&index=9&list=PLX31I9llthu-NdkYjFwk7mfQzgP3ipo4V) Dr. Padderatz spricht über Europa und Ameriak (USA) in der Prophetie. Ich habe mir noch weitere Beiträge von ihm angeschaut und finde dieses Thema sehr spannend.

Liebe Louiselle,

ich habe mir den Film angeschaut und angehört. Die Ansichten der Adventsiten in dieser Sache kenne ich von Dr. Walter Veith. In vielen Dingen stimme ich überein, in einigen nicht.

Hinsichtlich der Erklärung über das Standbild und die Zehen, die nicht aneinander haften, sehe ich es so ähnlich wie vom Vortragenden beschrieben. Das wilde Tier nach Offenbarung 13 ist in seiner Endphase identisch mit der Europäischen Union, dem wiederbelebten Rom. Es ist nach meiner Überzeugung nicht das Papsttum an sich, auch wenn es sowohl als politische Gewalt im Tier als auch als Teil der "Hure" in Erscheinung tritt. Erst einmal war das erste Tier die römische Weltmacht, wie man aus seiner Zusammensetzung erkennen kann. Es setzt sich aus den vorherigen Weltmächten zusammen. Man hat über die Jahrhunderte versucht, dieses Gebilde "Europa" oder "Rom" durch heiraten innerhalb der Königshäuser zusammenzuhalten, so wie es schon in der Antike Brauch war und in Daniels Prophezeiung beschreiben wird. Aber das haftet nicht aneinander. Da gibt es verschiedene Elemente, die der Haftung entgegenwirken. Da ist zum einen das eisenharte, also die herkömmliche römisch geprägte totalitäre Tradition, dann das neue, daß das Volk auch etwas sagen möchte (Demokratie), was man mit dem Ton vergleichen kann. Die unterschiedlichen Volkswirtschaften sind dann natürlich auch noch ein Element, daß das irgendwie nicht haftet.

Wenn das mit den Zeiten auch anscheinend so wunderbar hinkommt. Das allein reicht nicht aus, um etwas als richtig zu erkennen.
Der Schwertstreich war m.E. nicht das Ende des Papsttums 1799 (Absetzung des Papstes durch einen Beauftragten Napoleons) sondern der 2. Weltkrieg, der Deutschland unter Htiler traf. Das hat nicht nur Deutschland, sondern die ganze Welt, geschwächt. Deutschland war einer der mit Kronen versehenen Köpfe. Die europäische Union ist eigentlich die Fortsetzung dessen, was auch Hitler schon im Sinn hatte. Auch Hitler wollte Europa - unter seiner Führung - allerdings mit Gewalt einen.
Das zweihörnige Tier wird auch von Jehovas Zeugen als die USA, allerdings in Verbindung mit Großbritannien, erkannt und erklärt. Die zwei Hörner sind m.E. in Übereinstimmung mit der Lehre der Z.J. nicht Legislative und Exekutive sondern die zwei Mächte, aus denen es besteht, nämlich England und die USA, die bis zum heutigen Tag immer eng zusammengearbeitet haben.

" Spricht wie ein Drache...". Diese Sprache ist das Handeln des 2. wilden Krieges und das ist in der Tat mehr mit dem Geist des Widersachers als mit dem Geist des "Lammes" in Harmonie, indem es mit Diktaturen zusammenarbeit und sie stützt, Umstürze bewirkt, sich letzte Zeit um so mehr durch Folter und Mißachtung der Menschenrechte hervortut

Das Tier aus Offenbarung 13 mit seinen 10 Hörnern besteht ja vor dem 2-höringen Tier gleichzeitig. Beide üben also Macht aus. Die Aufforderung das Tier anzubeten, bedeutet nicht die Förderung der katholischen Relgion und des Papsttums, sondern das Tier steht mehr für den römischen Geist und "Tugenden". Das wiedererweckte Rom fördert nicht den christlichen Glauben, sondern sucht ihn zurückzudrängen, sondern den "Humanismus" und Amerika fördert und fordert, daß diese "Anbetung" immer mehr im Vordergrund steht. Letztendlich Gottlosigkeit. Humanismus - so schön sich das Wort auch anhört - ist eigentlich Gottlosigkeit, wie sie in der französischen Revolution losgetreten wurde mit schönen Worten wie "Freiheit, Gleichheit Brüderlichkeit und dem was leider meistens verschwiegen wird: "Mortalis" also Tod für die, die nicht mitziehen wollen.

Das zweihörige Tier tritt als "Weltpolizist" auf und bestraft alle mit Feuer (oft buchstäblich, siehe Atombombe, Napalmbomben in Vietnam usw), die ihm widerstehen. Die "Zeichen" sehe ich übereinstimmung mit der Lehre der Z.J. mehr in all den von ihnen direkt oder indrekt/klammheimlich gegründeten und unterstützten Orgnaisationen (z.B. NGOs, mit denen Destablisierungspolitik in andern Ländern betrieben wird).

Das Bild des wilden Tieres ist die UNO bzw. wird es in der endgültigen Form sein. Das was europaweit so geformt wird, wird das Muster für das sein, was weltweit mit Hilfe der UNO dann auf der ganzen Erde durchgeführt werden soll. 10 Regionen sind geplant nach dem Muster der EU.

Das Zeichen "666" an der Hand oder der Stirn ist kein Chip - auch wenn man es versuchen sollte - sondern zeigt die geitige Haltung an. In ähnlicher Weise haben die wahren Anbeter ein Zeichen an ihrer Stirn, nämlich den Namen des Vaters und des Sohnes.

Der Hinweis in der Offenbarung über die Frau und die Übriggebliebenen des Samens, die verfolgt werden wird falsch und inkonsistent erklärt. Der Vortragende erklärt es so daß die "Frau" Babylon die Große wäre, die Tochterorganisationen hat und davon dann "übriggebliebene". Das "Weib" in der Offenbarung ist jedoch die treue Gemeinde und davon gibt es in der Endzeit Übriggebliebene, die die Gebote Gottes halten (bzw. sich ernsthaft bemühen, dies zu tun).

Gruß
vom Schrat

Vielen Dank, Schrat, dass du dir die Zeit für den Vortrag genommen hast und außerdem noch für deine ausführliche Stellungnahme. Mir war sowohl der Redner als auch seine Gemeinschaft neu. Seine Ausführungen - und er greift dieses Thema in verschiedenen Vorträgen auf, (auch hier: https://www.youtube.com/watch?v=WagvmoVWm0w), verblüfften mich und sprachen mich wegen der gegenwartsorientierten Bezüge enorm an. Ich habe mir nun zwei Bücher besorgt, die ich mir in Ruhe anschauen werde, um etwas mehr zu erfahren. Eins hat mir der Autor auch klar gemacht. Er siedelt die Vernunft vor dem Gefühl an und warnt davor, sich von charismatischen Praktiken auf der Gefühlebene einnehmen zu lassen. Er hat auch im Sept.14 einen Vortrag, bzw. eine Predigt, zum Thema: "Was ist Wahrheit?" gehalten (das ist hier im Forum auch ein Thema) (https://www.youtube.com/watch?v=N-q3lSjPePo), und seine Interpretation des Wahrheitsbegriffes von Jesus ist umfassender und schließt mehr ein, als die Vernunft.
Lieber Schrat, ich will damit aber keinesfalls als dein Zeiträuber fungieren und dich versteckt auch dazu um deine Meinung bitten. Nein, nein! Du hast mir durch deine Antwort sehr geholfen. So weiß ich nun, wie jemand anderes darüber denkt. Ich danke dir dafür.

Zitat

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Er siedelt die Vernunft vor dem Gefühl an und warnt davor, sich von charismatischen Praktiken auf der Gefühlebene einnehmen zu lassen.

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Ich meine, dass das interessanter und m. E. auch ein sehr wichtiger Aspekt ist.
Gefühle können täuschen!

Was aber das Thema hier angeht, sehe ich die Offenbarung des Johannes als ein sehr symbolisches Buch an, wo man auch aufpassen muss, dass man da nicht zu fiktiv was nur behauptet … Viele hatten und tun sich darin in spekulative Auslegungen einwickeln, ohne dass das welches heilsnotwendiges Hintergrund hätte.
Warum müssten wir unbedingt was über Zukunft wissen, was sich auf heutiges politisches System bezieht, weiß ich nicht. Sehr viele "Wahrsager" und Ausleger der Offenbarung d. Joh., haben sich - so oft sie mit ihren Offenbarungen auftraten, auch eben so oft geirrt ... Das ist meine Erfahrung.

Gruß

Lieber Jurek,

in der Beurteilung der Offenbarung und vor allem deren Bedeutung für uns Christen kann ich Dir leider nicht folgen.
Die Bibel spricht davon, daß die ganze Schrift nützlich zum Lehren und zum Zurechtweisen ist. Petrus spricht davon, daß wir prophetische Äußerungen nicht mit Verachtung behandeln sollten.

Und die Offenbarung des Johannes gehört mit zur von Gott inspirierten heiligen Schrift und soll also allen Christen zur Anleitung dienen.

Der Umstand, daß es Dir und anderen schwer fällt, die Sinnbilder zu verstehen, sollte niemanden veranlassen, dieses Buch bei Seite zu schieben und vielleicht auch die Bemühungen anderer Christen, zu einem Verständnis dessen, was dort steht, zu kommen dann in ein schlechtes Licht zu rücken!

Deutungen sind die Sache Gottes, betonte Daniel in ähnlicher Angelegenheit. Dabei müssen wir uns also wie Daniel von Gottes heiligem Geist leiten lassen. Da Gott mit uns nicht direkt spricht um uns eine direkte Erkenntnis zu geben, so wie die Erkenntnisgabe im 1. Jhdt, nutzt es alles nichts. Wir müssen uns darum gebetsvoll bemühen. Die Offenbarung des Johannes erschließt sich uns u.a. dadurch, daß wir daran denken, daß Gott sich nicht widerspricht. Und wenn wir dann in der übrigen Heiligen Schrift, bes. im AT forschen, dann bekommen wir die Erklärung dieses "versiegelten" Buches!

Eine Hilfe sind auch treue gottergebene Männer mit ihren Kommentaren, die auf diese Weise viel Licht auf dieses Buch werfen.
Ich habe ein Buch von Benedikt Peters, der eine sehr gute Erklärung der Offenbarung gegeben hat. Wie die Offenbarung selber sagt, ist sie in Sinnbildern geschrieben und die Sinnbilder dürfen nicht beliebig ausgelegt werden, sondern man muß sich an das zuvor von Gott gegebene Muster halten und das tut Benedikt Peters. Wenn z.B. gesagt wurde, daß 1/3 des Meeres zu Blut wurde oder 1/3 der Bäume verbrannt werden, dürfen wir das nicht buchstäblich verstehen. Es zeigt an, wie Gott die Menschen betrachtet. Es schließt natürlich nicht aus, daß vom Teufel verführte Menschn versuchen, daß buchstäblich auszulegen und anzuwenden, z.B. die Umweltverschmutzung darauf zu beziehen usw. Vieles meiner Erkenntnis über die Offenbarung des Johannes habe ich von daher. Wenn ich einen Kommentar dazu abgebe, untersuche ich immer, was andere gottergebene Männer dazu erforscht habe. Wenn sie mit guten Begründungen übereinstimmen, kann man das i.d.R. zur Grundlage nehmen.

Das Buch ist beim CLV-Verlag Bielefeld zu erwerben oder kann als pdf runtergeladen werden:
http://clv-server.de/pdf/256203.pdf

Titel "Geöffnete Siegel - Leitlinien der Zukunft im Buch der Offenbarung".

Es behandelt im voraus geschriebene Geschichte und schließt praktisch an das Buch Daniel an. Es gilt nicht erst für die "Zeit des Endes", wie Jehovas Zeugen sagen, sosndern begann sich schon im 1. Jhdt zu erfüllen mit Wurzeln (durch die Sinnbilder) auch schon vorher.

Gruß
vom Schrat

An der Offenbarung des Johannes haben sich schon viele die Zähne ausgebissen, die meinten nur sie hätten die ultimative und einzig richtige Auslegung dazu - und das ist meine Erfahrung dazu.
Von daher, ich meinerseits, will da nicht spekulieren.
Ich fragte nur mal (darf ich das?), ob das wirklich für unser Heil wichtig ist, in Karten GOTTES zu schauen? (Apg 1:7)
Kommt Zeit, werden wir es alle (richtig) verstehen!

Aber antworte mal bitte auf das vergangene Posting von Louiselle, die dich was fragte.

Dank und Gruß

Hallo zusammen!

Es mag irritieren, dass mein erster Beitrag im Forum die Apokalypse zum Gegenstand hat. Zumal ich weiß, welchen zweifelhaften Rang die Offenbarung nicht zuletzt bei den Gläubigen einnimmt.

Das liegt zum einen an der heute herrschenden naturalistischen Weltanschauung. Eine Schrift wie die Offenbarung erscheint als Machwerk wider alle Vernunft. Was den Beliebtheitgrad dieser Schrift auch nicht gerade steigert, ist der Umstand, dass sie die Entmachtung der Eliten des derzeitigen Systems ankündigt...

Natürlich ist ein Schrift-konforme Bewertung der Offenbarung auf der Grundlage der historisch-kritischen Methode der Theologie ausgeschlossen. Und selbstverständlich steht einer Schrift-treuen Exegese - wie oben bereits angedeutet - auch die naturalistische Weltsicht entgegen.

Doch auch Gläubige müssen eingestehen, dass das wörtliche Verständnis der Offenbarung einiges abverlangt. Immerhin ist dieser Schrift zufolge nach den vorhergesagten Durchgängen und weiterer Ereignissen kosmischen wie terrestrischen Ursprungs die Zahl der Menschen auf ca. 30 % des jetzigen Bestands reduziert, Gebäude, auch mit kulturellem Wert, sind weitgehend vernichtet.

Hallo Hervé Noir, und willkommen im Forum!

Die „Offenbarung“ ist ein sehr Symbolen reiches Bibelbuch.
Dadurch dass wir nicht immer alles erkennen, zeigt nach m. E. das unsere immer wieder fortdauernde Abhängigkeit vom Heiligen Geist GOTTES, dem Offenbarer von Geheimnissen.
Allerdings sehe ich persönlich darin auch das, dass etliches erst zu seiner bestimmten Zeit uns geoffenbart wird.
Das was wir für JETZT zu unserem Heil brauchen, das wurde uns offen mitgeteilt. Anderes müssen wir m. E. nicht immer schon alles restlos und richtig verstehen. Oder?

Beste Grüße!

Lieber Hervé Noir,

auch vom mir ein Herzliches Willkommen!

Liebe Grüße von Georg