RE: Sintflut – (und) weltweit?

#16 von Jurek , 15.11.2012 19:02

Hallo Schrat,

was meinst du mit deiner Aussage:

Zitat
ich finde es durchaus nicht ehrenrührig, das "nachzuplappern", was andere gesagt haben, wenn es denn gut begründet ist.

?
Tue ich wem nachplappern?

Zitat
Wie bei vielen Themen sehe ich auch hier, daß Du eine bestimmte Sicht "verinnerlicht" hast und noch soviele Argumente werden Dich nicht davon abbringen.


Nun ja, das siehst du so, und ich sehe es anders. Ist das eine "Katastrophe"?
Denn (wie ich es meine) es kommt immer auf die Argumente an, wie überzeugend und eindeutig diese sind.
Und lerne dabei bitte: Kritisieren ARGUMENTE, nicht den Menschen. Da diskutieren und hinterfragen ist hier erlaubt. Wir sind nicht bei den "ZJ"! Und das hilft einen guten Umgang miteinander zu haben, wenn man einander schätzen.

Zitat
Ich bringe noch einen biblischen Beweis und dann gebe ich es auf, Dich überzeugen zu wollen:


Das ist m.E. keine so gute Einstellung mit "ich gebe es dann auf", um die so auszudrücken.
Musst du das unbedingt schreiben?
Entweder möchte man auch eigene Argumente vorbringen, oder dann nicht, oder nicht mehr, ohne damit quasi es auszudrücken, oder diese Situation "heraufzubeschwören":
"Du bist hoffnungsloser Fall und dumm und jede Mühe an dir ist vergebens…"
Musst du das so S.g. ausdrücken mit dem: Schon viele Argumente gegeben und immer noch nicht kapiert und jetzt gebe ich es mit dir auf!?
Meinst du nicht, dass es auch an deinen Argumenten liegen könnte, wo du es selbst zugibst, dass sie nicht alles eindeutig besagen?

Nehmen wir als Beispiel deine zitierte Aussage:

Zitat
Bedenken Sie, daß es seit der Zeit Noahs viele örtliche bzw. regionale Überschwemmungen gegeben hat. Wenn die Flut der damaligen Zeit nur von lokaler Reichweite gewesen wäre, hätte Gott die Unwahrheit gesagt, als er später noch weitere örtliche Fluten zuließ.


Diese Aussage ist m.E. nicht richtig (bzw. trotz des Argumentes, ich hinterfrage das), denn all die sonstige regionale Fluten haben nie (nahezu) die ganze Weltbevölkerung ausradiert! Wie kannst "du" das als Vergleichsargument nehmen?
Außerdem ich habe nicht behauptet, dass die Sintflut eine kleinere Überflutung war.
Wer das Bibelwort ernst nimmt (1.Mo 8:21), erkennt darin, dass GOTT hat versprochen, nie wieder durch eine Flut die MENSCHHEIT zu vernichten! (Nachdruck auf die ganze Menschheit und nicht auf weltweite Flut). Und genau darauf kommt es an, wie ich meine.

Gruß


 
Jurek
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RE: Sintflut – (und) weltweit?

#17 von Topas , 15.11.2012 19:27

Zitat
'.....und daß auch keine Sintflut mehr kommen soll, um die Erde zu verderben.'

Elberfelder

Setzt man hier statt Sintflut die Lesart 'regionale Flut' ein, würde sich die Unwahrheit ergeben, denn regionale Fluten gab es ja unzählige.

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RE: Sintflut – (und) weltweit?

#18 von Jurek , 15.11.2012 19:44

Hallo Topas,

Zitat
ich glaube kaum, daß ich dir eine weltweite Flut anhand der Bibel beweisen könnte, denn explizit, wie von der gefordert steht ja nicht drin das '...jeder Quadratzentimeter der gesamten Erde vom Wasser überdeckt wurde'.


Darum geht es mir, dass ich nichts darüber in der Bibel finde, dass die GESAMTE Erde überflutet wurde!
Ich fragte auch nach dem Sinn dessen! Wozu? Denn damals gab es nicht WELTWEIT Menschen, sondern nur regional waren sie versammelt, wie ich das aus der Bibel erkenne.
Wie (wenn..) willst du dann widerlegen, dass weltweit größere und kleinere Fluten die Erde überschwemmten, aber nicht (wie du es ausdrückst) jeder Zentimeter der Erde überflutet war?
Ich meine, dass man in die Bibel nicht mehr hineininterpretieren kann oder sollte, als es drinnen steht.

Zitat
Ansonsten müßten zum Verständnis der Bibel aufwändige Studien wissenschaftlicher Art betrieben werden, um zu einer Anschauung zu kommen, wie Gott es wohl gemeint haben könnte.


Das sehe ich wohl etwas anders. Du brauchst doch keine aufwändige Studien wissenschaftlicher Art (!) zur Bibel betrieben! Was du brauchst, ist nur mal eine gescheite Bibelkonkordanz und Bibel und etwas Zeit (keine Jahre oder Monate!), sich darüber in der Bibel zu dem Thema zu informieren.
Ist das viel (zuviel) "verlangt"?
Und dann, wenn du schon explizit der Meinung bist / sein solltest, dass die Erde als ganzer Planet gänzlich überflutet wurde, dann zeige mir mal BITTE diese Bibelstelle, die das explizit besagt!
Wenn du das also nicht kannst, dann empfehle ich dir (und uns allen, auch mir) nicht was zu behaupten, was du/wir nicht nachweisen kannst.
DU kannst für dich eine Überzeugung haben, ich habe eine etwas andere (die zum Heil überhaupt nicht entscheidend ist).
Was macht das schon?
Denn im Prinzip glauben wir doch das gleiche im WESENTLICHEN Dingen, dass die Flut gab, die alle bösen wegraffte und nur Noah mit weiteren 7 Seelen in Arche mit Tieren überlebten. = Reicht das in dem Punkto nicht, dass man sich um welche unwesentlichen Dinge "streiten" müssten?

Zitat
Wenn sämtliche Bergspitzen überflutet waren, dann ist dies schon ein deutlicher Hinweis auf das Ausmaß, denn um das zu bewerkstelligen und zwar über etliche Wochen, muß zwingenderweise überall Wasser gewesen sein, ansonsten wäre es nach wenigen Tagen abgeflossen in Richtung der Gebiete, die eben nicht überflutet waren.


Hältst du etwas von Platektonik der Erde und Aufschiebung der Erdkrusten? Oder ist das für dich (nur als Frage und Möglichkeit gedacht) ein Unsinn seitens der Wissenschaft (Geologen)?
Und nebenbei, wenn du vielleicht an 6 BUCHSTÄBLICHE Schöpfungstage glaubst (?), dann muss das wohl so sein……

Zitat
…dennoch erscheint mir angesichts der Radikalität mit der Gott hier vorging, eine regionale Flut als zu schwach im Bild und spiegelt für mich nicht das wieder, was geschildert werden sollte.


Regionale Fluten sind nicht nur auf z.B. paar Km2 begrenzbar! Regionale Fluten können auch bedeuten, dass es auch hunderte und tausende km2 überschwemmt waren, und zwar (wie große Zunamis) rel. plötzlich (wie in der Bibel beschrieben, da es regnete nicht nur stark, sondern auch "aus der Erde" brachen Fluten hervor…) über die Menschen herkamen.
Eine sehr große Überschwemmung (das muss doch sich nicht auf die ganze Erde erstreckt haben) konnte genauso die gesamte Menschheit damals außerhalb der Arche ausradiert haben… Wieso nicht?

Ich bringe das als eine Möglichkeit, ohne das zu behaupten, und ich bringe das auch als quasi "Gegenoffensive" zu manchen "einstudierten" (traditionellen) Aussagen, die aber so in der Bibel nicht zu finden sind. Da ich das auch mit dem Prozess am Galileo Galilei verbinde, wo die römische Kirche auch behauptet hat, dass die Erde das Zentrum des Universums ist, um die sich alles dreht. Und meine Frage (auch wenn lange im Nachhinein): Wo steht das wirklich in der Bibel, was die Tradition aus der Bibel zu verstehen glaubte und aber auch heute da und dort interpretiert draus?

Und wenn du wirklich (wie du schreibst) sachlich fundierte Argumente aus dem Buch, welches du dir besorgtest, da herauslesen solltest (zumal ich nichts konkret Bewiesenes gefunden habe, da ich das Buch auch habe), dann kannst du darüber mal hier berichten.
Wobei mir persönlich nicht so sehr daran liegt, da eigentlich für mich das egal ist, sondern ich möchte eben, dass man in die Bibel nicht mehr hineininterpretiert, als es dort wirklich drinnen steht.
Beispiel:

Zitat
'.....und daß auch keine Sintflut mehr kommen soll, um die Erde zu verderben.'
________________________________________
Elberfelder

Setzt man hier statt Sintflut die Lesart 'regionale Flut' ein, würde sich die Unwahrheit ergeben, denn regionale Fluten gab es ja unzählige.


Auch das habe ich dem Schrat erklärt.
Man sagt, dass der Argument nicht besser wird, wenn man den immer wieder wiederholt.
Denn auch über Tausende km2 sich erstreckende große Flut, war für die damalige Menschen auch eine "Weltweite".
Auch Paulus meinte einst (Kol 1:23), dass das Evangelium schon im ersten Jh. auf der ganzen Erde gepredigt wurde - oder?

Beste Grüße!


 
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RE: Sintflut – (und) weltweit?

#19 von Topas , 16.11.2012 09:22

Hallo Jurek,

ich finde eher Anzeichen in der Bibel, die zeigen, dass eben doch die ganze Erde überflutet war. Die Lesart einer lokalen Flut wurde von außen hineingetragen und zwar durch (wissenschaftliche) Skeptiker, die eine weltweite Flut nicht akzeptieren können. Erst die Umwandlung der Bedeutungen 'ganze Erde', 'alles Fleisch', 'alles was Lebensodem hatte', 'alle hohen Berge, 'unter dem ganzen Himmel', ergibt die von dir bevorzugte Ansicht. Den Vorwurf etwas hineinzuinterpretieren, was dort nicht steht, müßtest du dir streng genommen also selber machen.
Liest man einem Kind die Noah-Geschichte vor, dann wird es verstehen, dass nur Noah und sämtliche Archebewohner überlebten und sich auf der Erde (dem Landboden) komplett nichts mehr regte.
Erst eine weltwisserische Aufklärung zieht die Aussagen der Bibel in Frage und korrigiert ihren Sinn dahingehend, dass er mit vermutetem aktuellem Wissen kompatibel wird.
Ich finde, man kann dies auch nicht als einfach gegenteilige Ansichten stehen lassen, denn es geht um wahre Aussagen. Entweder haben die 'Globalen' recht oder die 'Lokalen', beides geht nicht.
Je nachdem wer recht hat, muß überprüfen, wie er zur Bibel steht und welche Autorität er ihr zuschreibt.

Übrigens, deine Annahme, dass die Bevölkerung sich damals auf einen relativ lokalen Bereich beschränkte kann lediglich eine Annahme sein, die als Voraussetzung eingeführt wurde, um eine lokale Flut zu stützen.
Im Prinzip glauben wir nicht dasselbe, auch wenn es in den Aussagen Schnittmengen gibt. Eine Verbiegung der Aussagen der Bibel durch Anpassung heutiger mutmaßlicher Erkenntnisse, verwässert nicht nur den Sinn dieser Geschichte, sondern stellt die Bibel an sich in Frage.

Zur Plattentektonik und deren Folgen: In den Lehrbüchern der Geologie wird einem so manches beigebracht, die tatsächlichen Vorgänge und inwieweit sich aktuelle von den historischen unterscheiden, ist dann wieder eine völlig andere Angelegenheit.
Und klar glaube ich an eine 6-tägige Schöpfungswoche, du nicht?

Und zu Kolosser 1:23, Paulus spricht dort vom Erlösungswerk in einer Form als wenn es schon passiert wäre. Eine Vorausschau also, wie es sein wird, wenn sich alles erfüllt hat. Dies wird unmittelbar aus den vorhergehenden Versen deutlich. Der Noah-Bericht ist reine Vergangenheit, eine historische Schilderung, dort hat sich schon alles so erfüllt, wie beschrieben.

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RE: Sintflut – (und) weltweit?

#20 von Jurek , 16.11.2012 17:58

Hallo Topas,

Zitat
Die Lesart einer lokalen Flut wurde von außen hineingetragen und zwar durch (wissenschaftliche) Skeptiker, die eine weltweite Flut nicht akzeptieren können.


Und was ist bei mir? Habe ich meine Ansichten (primär) von der Wissenschaft oder aus der Bibel?
Bin ich kein selbständig denkender Mensch?
Bei mir geht es nicht um die Sintflut rein aus Skepsis nicht akzeptieren zu wollen, sondern dem Wollen, in die Texte nicht mehr als notwendig hineinzuinterpretieren.

Zitat
Erst die Umwandlung der Bedeutungen 'ganze Erde', 'alles Fleisch', 'alles was Lebensodem hatte', 'alle hohen Berge, 'unter dem ganzen Himmel', ergibt die von dir bevorzugte Ansicht.


Sind diese Bibelübersetzer Skeptiker oder Atheisten? Oder um was geht es da?
Oder wo steht was in der Bibel genau dazu? Da sollte man schon bitte konkreter werden.

Zitat
Den Vorwurf etwas hineinzuinterpretieren, was dort nicht steht, müßtest du dir streng genommen also selber machen.


Es ist kein VORWURF sondern nur meine pers. Meinung, und bei dieser Meinung zeige ich natürlich nicht nur auf die anderen.
Aber ICH brauche bessere und konkretere Beweise.
(Wobei - wie schon zuvor erwähnt - die Sache ist mir auch nicht sooo wichtig! Wieso sollte es?).

Zitat
Liest man einem Kind die Noah-Geschichte vor, dann wird es verstehen, dass nur Noah und sämtliche Archebewohner überlebten und sich auf der Erde (dem Landboden) komplett nichts mehr regte.


Zwischen "verstehen" und wirklich alle Hintergründe zu wissen, die so nicht drinnen stehen (denn wozu?), das ist im meinen Augen schon ein Unterschied.
Die Bibel berichtet doch von sehr vielen Dingen NICHT im Detail, weil diese Dinge auch für uns nicht wesentlich sein brauchen.
Wenn man dann weiter geht als geschrieben, dann tut man was (hinein)interpretieren.
Auch dann, wenn man nur das blind übernehmt, mit was man groß geworden ist und als selbstverständlich hält, weil alle anderen…

Zitat
Erst eine weltwisserische Aufklärung zieht die Aussagen der Bibel in Frage und korrigiert ihren Sinn dahingehend, dass er mit vermutetem aktuellem Wissen kompatibel wird.


Das sehe ich nicht so ganz.
Denn z.B. wie genau sich so manche Prophezeiungen erfüllen, kann man am besten erst dann sehen, wenn sie sich schon erfüllten. Dann kann man diese Prophetien besser interpretieren aufgrund von erfüllten und nachweisbaren Tatsachen.
Genauso mit der Sintflut. Denn da gibt es nicht nur irgendeine Geschichte, von denen es viele wo anders auch gibt. Eine trockene (Hypo)thesen aus der Bibel und damit fertig, sondern das Besondere ist dann, wenn man durch Archäologie, Geologie etc., das aus der Bibel auch als wahr bestätigen kann.
Erst dann ist der Glaube m. E. gesichert (also keine Leichtgläubigkeit), ein offenkundiger Erweis von Wirklichkeiten, und nicht, dass das alles nur bei Theorie bleibt, aber keinen Anhaltspunkten dazu gibt…
Oft gerade durch beobachtbare Beweise, kann man dann auch die Bibel besser verstehen, als in einem Licht, welchen sich die Kirche ausgedacht hat (noch einmal mein Beispiel mit der römischen Kirche und dem Galilei - eine Beispiel von sehr vielen auch ähnlichen). Wie einst, so auch heute, wo unbedachte Leute glauben, was man (andere Leute einer Kirche) denen sagt…

Zitat
Ich finde, man kann dies auch nicht als einfach gegenteilige Ansichten stehen lassen, denn es geht um wahre Aussagen. Entweder haben die 'Globalen' recht oder die 'Lokalen', beides geht nicht.


1) Dieses Wissen, ob jedes 1cm² zu gleicher Zeit damals überflutet war oder nicht, - ist UNWICHTIG!
2) Daraus resultiert, dass nicht eindeutig erwähnte Fakten in der Bibel, sollte man nicht alle unbedingt wissen wollen/müssen (z.B. Apg 1:7).
3) Wer sich vielleicht zu sehr auf weniger- oder unwesentliche Dinge konzentriert, der könnte die Wesentlichen vernachlässigen…

Zitat
Je nachdem wer recht hat, muß überprüfen, wie er zur Bibel steht und welche Autorität er ihr zuschreibt.


Wieso MUSS? Was ändert das an den wesentlichen Dingen?

Zitat
Übrigens, deine Annahme, dass die Bevölkerung sich damals auf einen relativ lokalen Bereich beschränkte kann lediglich eine Annahme sein, die als Voraussetzung eingeführt wurde, um eine lokale Flut zu stützen.


Habe ich nicht auf 2 wesentliche und logische Punkte dazu verwiesen? =
1) WARUM hätte müssen GOTT die gesamte Erde überfluten, wenn die Menschen z.B. in >100km² versammelt waren? Um was ging es bei dem Gericht GOTTES?
2) Warum hat JEHOVA die Sprache der Menschen dann verwirrt? Weil sie auseinandergegangen waren, wie JEHOVA das wollte, oder weil sie sich in einem "Zentrum" versammelten, wie es die Bibel davon berichtet?
3) Noah war Prediger GOTTES, welcher allen Menschen damals verkündete über das drohende Gericht! (Wie hat das Noah damals weltweit bewältigen können, neben der großen Aufgabe beim Bau der Arche?

Zitat
Im Prinzip glauben wir nicht dasselbe, auch wenn es in den Aussagen Schnittmengen gibt. Eine Verbiegung der Aussagen der Bibel durch Anpassung heutiger mutmaßlicher Erkenntnisse, verwässert nicht nur den Sinn dieser Geschichte, sondern stellt die Bibel an sich in Frage.


Dann zeige mir mal bitte KONKRET aus der Bibel, wo sie von völligen Überflutung und warum schreibt?
Und ich zeige dir dann anhand der Bibel, warum das nicht entscheidend ist für unser Heilsglauben, ob jeder 1cm² der Erde aus diesem Anlas überflutet war oder nicht…

Zitat
Und klar glaube ich an eine 6-tägige Schöpfungswoche, du nicht?


Jedenfalls ich glaube es nicht daran, dass sich dabei um buchstäblich 6x24-Std-Tage gehandelt hat. Wobei ein Tag müsste man eigentlich dann wohl mit 12 Stunden rechnen (?), denn in der Nacht tat ja GOTT nichts… (?)
(In "Suche" - oben rechts im Forum - kannst du danach [nach den betreffenden Stichworten] im Forum suchen, was ich dazu geschrieben habe und wie ich das begründete -[u.a. unter "Evolution"]).

Gruß


 
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RE: Sintflut – (und) weltweit?

#21 von Topas , 18.11.2012 06:57

Hallo Jurek,

mir ist natürlich klar, dass es heutzutage üblich ist, die Bibel nicht mehr wortwörtlich zu verstehen. Der Glaube an Vernunft und Verstand wird höher bewertet als die nahezu phantastischen Geschichten der Bibel, deren Wahrheitsgehalt irgendwo zwischen Mythos, Metapher oder altorientalische Übertreibung eingestuft wird. Finde ich persönlich schade, da ich es für eine Art Menschenfurcht halte, die dem Druck einer Mehrheitsmeinung geschuldet ist, die vorgibt, was man legitimerweise glauben darf und was nicht.
Ich kann jedenalls nur mitteilen, dass ich an eine globale Flut glaube, weil die Bibel davon mit Worten berichtet, die bei mir diesen Eindruck hinterlassen. Wenn es Menschen gibt, die darüber lächeln oder es für unmöglich erklären, dann kann ich es nicht ändern, es beeindruckt mich aber auch nicht. Meinen 'KInderglauben' brauche ich nicht korrigieren, selbst wenn die ganze Welt was anderes sagen würde.
Auch dir, Jurek, kann ich an 'Beweisen' nichts liefern, was du nicht schon kennen würdest oder nicht schon für deine Ansicht als unpassend verworfen hättest. Dein Beharren auf 'explizite' Aussagen zeigt mir, dass du motiviert bist, die Bibel mit einem kritischen Verstand zu lesen, um Glauben mit Fakten zu erhärten. Zu solchen Fakten kann ich nicht beisteuern, zumal ich viele für zweifelhaft halte, denn meist halten wir nur winzige Bruchstücke des Wissens in den Händen, die uns ein falsches Bild vermitteln. Mit anderen Worten, nicht alles was uns plausibel erscheint, ist tatsächlich die Wahrheit.
Bevor wir uns also im Kreise drehen und dennoch keine neuen Aspekte auftreten, laß ich mal alles so stehen, meine bescheidene Ansicht ist ja trotzdem deutlich geworden.

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RE: Sintflut – (und) weltweit?

#22 von Jurek , 18.11.2012 12:30

Hallo Topas,

Zitat
mir ist natürlich klar, dass es heutzutage üblich ist, die Bibel nicht mehr wortwörtlich zu verstehen.


Das hat m.E. nichts damit zu tun, ob "heutzutage üblich ist" (oder nicht). Das hat damit zutun, dass nicht alles, was in der Bibel steht, wirklich immer wortwörtlich zu verstehen ist. Dafür gibt es viele biblische Belege.
Nicht zuletzt JESU Reden waren auch geistig, nicht buchstäblich zu verstehen - weshalb Ihn viele missverstanden, ja sogar wegen der Missverständnisse verlassen haben (Beispiel Joh 6 zum Schluss).

Zitat
Der Glaube an Vernunft und Verstand wird höher bewertet als die nahezu phantastischen Geschichten der Bibel, deren Wahrheitsgehalt irgendwo zwischen Mythos, Metapher oder altorientalische Übertreibung eingestuft wird.


Wer die Prinzipien der Wissenschaften nachvollziehen kann, wie diese funktionieren, wird wohl (bei Beschäftigung sich damit) das nicht sonderbar ansehen, wie ich pers. das meine. (Ich lasse mich aber immer vom Gegenteil mit stichhaltigen Fakten überzeugen).
Schließlich gibt es auch viele Mythen und "Propheten", und selbst innerhalb des Christentums viele Richtungen, wo jeder behauptet den Weg der Wahrheit zu gehen, aber nicht immer den gleichen Weg mit dengleichen Ansichten, selbst bei dengleichen Bibelberichten…

Zitat
Finde ich persönlich schade, da ich es für eine Art Menschenfurcht halte, die dem Druck einer Mehrheitsmeinung geschuldet ist, die vorgibt, was man legitimerweise glauben darf und was nicht.


Das richtet sich nach "Vernunft" und "Rationalismus", durch testbare und vergleichbare Anschauungen, Analysen und Ergebnisse.
Was hat das dann mit "einer Art Menschenfurcht" zutun?
Meinst du wirklich, dass der HAUPTGRUND hier, diese Menschenfurcht und das Abseitssein ist?
Das sehe ich jedenfalls allgemein NICHT so.

Zitat
Ich kann jedenalls nur mitteilen, dass ich an eine globale Flut glaube, weil die Bibel davon mit Worten berichtet, die bei mir diesen Eindruck hinterlassen.


Genauso ist das! WEIL es bei dir diesen EINDRUCK erweckt, aber nicht mehr! Denn explizit steht das nicht in der Bibel.
Oder mit anderen Worten: Du könntest auch zu den Menschen eingestuft werden (wenn ich das nur als beispielhaften Vergleich anwende), die auch damals vor ~500 Jahren Galileo Galilei verurteilt hätten, weil die Bibel damals der Kirche auch den EINDRUCK vermittelte, dass die Erde das Zentrum des Universums ist, um die sich alles dreht! = Aber eben: Wo steht das explizit in der Bibel? Wo?
Oder wärst du z.B. über 500 Jahre alt, würdest du inzwischen auch darüber (über Stellung der Erde im Universum) Meinung ändern? Oder nicht? Wenn JA, dann aus Furcht, oder wegen was? Oder um mit der Wissenschaft Schritt zu halten, oder wegen was!? … = Ich hoffe, dass du damit nachvollziehen kannst, um was es mir geht(?)
Ich denke, dass 1.Kor 4:6 hier (und nicht nur hier) von Bedeutung ist, wo uns Paulus ermahnt, nicht über das geschriebene hinauszugehen.

Ich meine, da diese Sache ohnehin nicht von so großer Bedeutung ist (oder wird uns diese geographische Frage erretten?), haben wir die Freiheit darüber in eigenen Sinne so überzeugt zu sein, du so, ich anders. (Philipper 3:15)

Zitat
Meinen 'KInderglauben' brauche ich nicht korrigieren, selbst wenn die ganze Welt was anderes sagen würde.


Ich denke, dass es nicht darum geht, sondern darum, dass wir nicht schon alles, und alles richtig wissen! Wir müssen uns in unserem Verständnis immer und immer wieder mal korrigieren, um sich der Wahrheit zu nähern und nicht so tun, als ob wir schon alles ergriffen hätten.

Zitat
Auch dir, Jurek, kann ich an 'Beweisen' nichts liefern, was du nicht schon kennen würdest oder nicht schon für deine Ansicht als unpassend verworfen hättest.


Zumindest mir geht es so, dass ich immer wieder was dazu lernen und das dann ggf. korrigieren kann! Dafür bin ich DANKBAR!
Damit soll nicht der Eindruck entstehen, als ob ist stur und unbelehrbar wäre!
Ich tue mich immer sehr gerne korrigieren, aber dazu muss ich mich dann durch andere wirklich aufgrund von guten Fakten und keinen Gefühlen oder so, überzeugen lassen.
Nur weil jemand welchen Eindruck da hat, aber nicht das echte explizite Wissen, das reicht mir eben nicht zur Korrektur, zumal meine Meinung auch nicht einfach so aus der Luft gegriffen zu sein scheint.
Ich behaupte jedenfalls von mir nicht, immer im Recht zu sein.

Zitat
Dein Beharren auf 'explizite' Aussagen zeigt mir, dass du motiviert bist, die Bibel mit einem kritischen Verstand zu lesen, um Glauben mit Fakten zu erhärten.


"Beharren", das finde ich hier eher als unpassendes Wort, weil ich beharre nicht, zumal ich doch schon mehrmals schrieb, dass mir das nicht so wichtig ist um dieses Thema und jeden 1cm². Ich wünsche mir explizite Aussagen, aufgrund dessen ich mich erst dann korrigieren könnte.
Es ist (zumindest für mich) nun mal so, dass man die Bibel nicht von den Ereignissen der Welt herausreißen kann. Denn sonst werden es nur darin irgendwelche Geschichten, die durch nichts belegt sind oder sein können!
z.B. mir gefällt es nicht, dass die WTG die WELTLICHE (=wissenschaftliche) Chronologie über die Zerstörung Jerusalems anno mundi 587 ablehnt, weil sie stur sich auf IHRE eigene Ansichten "aus der Bibel" beruft!
Und was passiert damit? Abgesehen von vielen anderen wesentlichen Punkten um JEHOVA etc., die zugrunde gehen, werden der Bibel sehr viele geschichtliche Nachweise ihrer Wahrhaftigkeit beraubt!!! Die geschichtlichen Ereignisse bestätigen doch die Bibel!
Und so, hat die WTG alle archäologische Beweise FÜR die Aussagen der Bibel diesbezüglich zunichte gemacht! Und was bleibt dann noch übrig? NICHTS, außer eine Dogmatik von Leuten mit gewissen Eindrücken und Meinungen, die sie diese als die von JEHOVA kommend bezeichnen!
= Verstehst du, um was es mir geht? Das hat doch nichts mit was schlechtem zutun! Oder meinst du da wie anders, und wie?

Zitat
Mit anderen Worten, nicht alles was uns plausibel erscheint, ist tatsächlich die Wahrheit.


Betrifft das nur die anderen?

Zitat
Bevor wir uns also im Kreise drehen und dennoch keine neuen Aspekte auftreten, laß ich mal alles so stehen, meine bescheidene Ansicht ist ja trotzdem deutlich geworden.


ANSICHT schon, aber kein eindeutiges biblisches Beleg, um den es mir ging…
Aber wie (nochmals auch hier) erwähnt: Das ist für mich pers. nicht von sooo großer Bedeutung.

Gruß und schönen Sonntagnachmittag!


 
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RE: Sintflut – (und) weltweit?

#23 von Topas , 18.11.2012 17:21

Jurek,

also irgendwie bin ich da überfordert. Sei mir nicht böse, aber du wirbelst, um deine These zu stützen, einiges durcheinander. Da kann ich nicht mithalten.
Es geht auch nicht darum wie Wissenschaft funktioniert, sondern um deren Auswirkungen auf Glaubensvorstellungen. Wissenschaft beeinflußt nun mal die Denkweisen und setzt sog. Fakten gegen die Bibel ein.
Schon Bedeutungsverschiebungen sind fatal, weil Zweifel gesät werden und Vertrauen in der Zuverlässigkeit der Bibel vermindert wird. Die Lösung eines solchen gedanklichen Dilemmas wird dann häufig durch Anpassung ausgeglichen. Schleichend wird so der Inhalt der Bibel durch 'Fakten' ersetzt, deren Aussagen sich von den ursprünglichen unterscheiden. Glaube der Bibel, Jurek und nicht den Wissenschaften!

Topas  
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RE: Sintflut – (und) weltweit?

#24 von Jurek , 18.11.2012 17:30

Hallo Topas,

du schreibst zwar, dass ich wirbele was durcheinander, was scheinbar nicht stimmt, aber konkret begründest du das nicht.
Welchen Sinn hat dann nachher so eine Aussage? Das verstehe ich eben nicht. Und da bin ich mal überfordert.

Ich weiß auch nicht, ob du wirklich mein Posting davor aufmerksam gelesen hast, um darauf zu antworten, weil da steht gerade das Gegenteil von dem, was du meinst:

Zitat
Schon Bedeutungsverschiebungen sind fatal, weil Zweifel gesät werden und Vertrauen in der Zuverlässigkeit der Bibel vermindert wird.


Meinst du nicht, dass auch durch etliche Leute, die meinen an die Bibel zu glauben, dass das auf sie zutrifft, was du meinst?

Zitat
Glaube der Bibel, Jurek und nicht den Wissenschaften!


Nun ja, das tue ich ja. Aber du schreibst da Sätze, die du nicht wirklich faktisch begründest. Und dann bin ich eben damit "überfordert".

Beste Grüße!


 
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RE: Sintflut – (und) weltweit?

#25 von Schrat , 11.05.2013 08:36

Liebe Forumsteilnehmer,

hier etwas, was auch wieder ein Hinweis auf eine w e l t w e i t e Sintflut ist:

info.kopp-verlag.de/neue-weltbilder/neue-wissenschaften/redaktion/das-brasilianische-atlantis-wissenschaftler-entdecken-im-atlantik-ueberreste-eines-versunkenen-ko.html;jsessionid=827585181F8869C4396BBABC0898B277

Solche Übereste einer vergangenen Zivilisation sind ja auch woanders, z.B. direkt vor der Küste Mittelamerikas gefunden worden.

Nur die Zeitangaben sind mit allergrößter Vorsicht "zu genießen".

Atlantik kommt ja wohl von Atlantis und das scheint mehr als eine "Sage" zu sein.

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
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RE: Sintflut – (und) weltweit?

#26 von Jurek , 11.05.2013 09:29

H a l l o !

Ich denke, dass man auch mit solchen Quellen die wie vom Erich von Däniken & Co. stammen, auch sehr vorsichtig umgehen sollte …
Dass viele antike Städte unter Wasser liegen, ist nicht verwunderlich… Etliche heutige, könnten künftig auch unter Wasser liegen.
Die Erdkruste hebt und senkt sich… (wie es ähnlich in dem zuletzt angegebenen Artikel hieß) und auch Klimawandel (wenn das keine Verschwörungstheorie ist) würde auch eine Rolle spielen…

Natürlich ändert das Ganze aber auch nichts daran, dass es früher eine gewaltige Flut zur Zeit Noahs gegeben hat.

Gruß!


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das Leben nicht.
" - 1. Johannes 5:11,12.

 
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zuletzt bearbeitet 11.05.2013 | Top

RE: Sintflut – (und) weltweit?

#27 von Schrat , 11.05.2013 10:53

LIeber Jurek,

vorsichtig muß man immer sein, besonders bei Dänicken. Für mich ist Dänicken sowieso kein ernstzunehmender Forscher. Da würde ich mich lieber auf andere beziehen.

Und man kann einer Deutung immer eine Gegendeutung entgegenstellen. Nur dürfen wir bei aller Deutung erstens die Frage nicht vergessen: Wie gut ist sie begründet? Wieviele Fakten sprechen dafür und wieviel - oder vielleicht alles - ist Phantasie? Auf jeden Fall paßt die Situation in die Sintflutschilderung der Bibel. Es gibt natürlich bei jeder Deutung auch sehr leicht eine Gegendeutung. Nur die Gegendeutung scheint mir nicht solch gute Grundlagen zu haben wie die Deutung im Rahmen des Sintflutberichtes der Bibel.


Wir sollten dabei auch Petrus im Auge haben, der ja auch diese Situation bespricht und dann schon prophetisch bemerkt, daß die Menschen dieses Strafgericht Gottes beiseite schieben werden und dazu gehört dann natürlich, daß sie die Hinweise wegschieben und wegdeuten.

Diese deutlichen Zeichen des Gerichts Gottes müssen Gottlose natürlich irgendwie wegdeuten, sonst wären sie dem Schöpfer verantwortlich.


Gruß
vom Schrat


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zuletzt bearbeitet 11.05.2013 | Top

RE: Sintflut – (und) weltweit?

#28 von Isai , 10.09.2013 15:03

Hallo


das chinesische Schriftzeichen für "Schiff" sind acht Personen in einem Boot.

船 Chinesisch für SCHIFF: 八 (acht) 口(Münder) in einem 舟 (Boot).

(Q)


Lieben Gruß,

Isai


Dadurch ist Gottes Liebe unter uns offenbar geworden, dass er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte. Durch ihn wollte er uns das neue Leben schenken. Das Einzigartige an dieser Liebe ist: Nicht wir haben Gott geliebt, sondern er hat uns geliebt. Er hat seinen Sohn gesandt, damit er durch seinen Tod Sühne leiste für unsere Schuld.
(1. Johannes 4:9, 10 GN)

 
Isai
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RE: Sintflut – (und) weltweit?

#29 von Schrat , 16.09.2013 21:18

Lieber Isai,

es gibt so mannigfaltige Hinweise auf eine weltweite Flut, daß man sich über diese weltweite Ingnoranz nur wundern kann!

Aber wenn man eine weltweite Flut anerkennen würde, dann würde ja Evolution nicht mehr möglich sein mangels Zeit, denn es hätte sich ja innerhalb ein paar tausend Jahre alles neu entwickeln müssen..... Also werden die deutlichen Zeichen einer weltweiten Flut uminterpretiert und als locale Ereignisse hingestellt, es kann nicht sein, was nicht sein darf....

Gruß
vom Schrat


Die Wahrheit hat den Irrtum nicht zu fürchten, wohl aber der Irrtum die Wahrheit (Raymond Franz)

 
Schrat
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RE: Sintflut – (und) weltweit?

#30 von Jurek , 17.09.2013 04:24

Hallo Schrat,

wobei da geht es jetzt nicht um Evolution, sondern um die rein religiöse (und m. E. berechtigte) Frage (Bezogen auf nahezu den ‚Anfang‘ der Menschheitsgeschichte, noch vor der Ansammlung vor dem „Turm zu Babel“):
Warum hätte GOTT aus den durch IHN genannten Gründen (1.Mose 6:5-7), damals vielleicht die max. paar Tausend Menschen der Weltbevölkerung, die sich nur um Mesopotamien scharten (um bei der Vorstellung zu bleiben), gleich den gesamten(!) Planeten überfluten? Was für eine Relation! Zu welchem Zweck?
War damals außerhalb der paar Tausend Leute, die nur auf kleinem Gebiet vorkamen (wie aus der Bibel zu vermuten), die Schöpfung buchstäblich WELT-WEIT deswegen schlecht, die GOTT gemacht hatte?
Erst wenn man das m. E. mit der Schöpfungs-Arten (z. B. Flora- und Fauna-Vorkommen nur in bestimmten Teilen der Erde et c.) anders einordnet, ergibt das m. E. einen etwas besseren Sinn.
Damit ist zwar nicht gesagt, dass es keine weltweite Flut gab, aber die Frage ist wohl berechtigt (mal nur zu fragen), welchen Zweck hatten die 40 tägigen Wolkenbrüche und was hatte GOTT damit und warum wirklich bezwecken wollen?
M.E.: Wenn in einem Hochhauskomplex nur ein Mieter immer Radau macht, dann wird wegen dem einen nicht gleich der gesamte Hochhauskomplex mit mehreren Gebäuden geräumt, oder? Denn das wäre für GOTT ein Zugeständnis, dass seine Schöpfung (ohne menschliches Vorkommen) auch schlecht war! War das der Fall?

Was ist also da in der Bibel wirklich eindeutig gemeint: Die gesamte (damals völlig unbekannte) Erde durch die Flut zu „vernichten“, oder die damalige gesamte Menschheit mit ihrem Vieh, außer der 8 Menschen und der Tiere in der Arche, die nur auf relativ winzig kleinem Stückchen der Erde lebten, und nur da?
Darf man das mal nur so fragen, oder ist das Sünde?

Und noch eine Frage in Verbindung damit: Was meinte Paulus, als er sagte (Röm 9:7), dass auf der GANZEN ERDE der Name GOTTES verkündet WURDE (in Bezug auf Pharao – also DAMALS); oder auch, dass schon damals im 1. Jh., das Evangelium unter der gesamten Schöpfung unter dem Himmel gepredigt wurde…? u.d.g. Auf der ganzen Erde (aus HEUTIGER Sicht)? Was war wirklich damit gemeint?
War nicht damalige ganze Welt und die „gesamte Schöpfung“ nur auf dem Bereich beschränkt, wo es die Menschen gab? Oder schon bezogen auf den gesamten Globus aus heutiger Sicht?
= Darf man das auch fragen, oder ist das nicht erlaubt, weil man sich damit (angeblich) gegen der einzig wahren Vorstellung von ‚Kurzzeitkreationisten‘ setzt, die ihre Dogmatik bis aufs Blut verteidigen müssen?

Manche (allgemein) wollen allzu wortwörtlich alles sehen, und deswegen gab es auch selbst wegen JESU Aussagen viel Streit und Ablehnung, weil der HERR das eben nicht alles so wortwörtlich meinte, wie diese Leute Ihn dabei verstehen wollten…

Deswegen ist die Bibel doch nicht unwahr, nur weil Menschen das unterschiedlich interpretieren, oder?

Gruß


"Und dies ist das Zeugnis: dass GOTT uns ewiges Leben gegeben hat, und dieses Leben ist in Seinem SOHN.
Wer den SOHN hat, hat das (wahre) Leben; wer den SOHN GOTTES nicht hat, hat das (wahre) Leben nicht.
"
1. Johannes 5:11,12.

 
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