RE: Engel, Geister, Dämonen - 2

Zitat

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(1. Mose 19:1) . . .Nun kamen die beiden Engel abends in Sọdom an, und Lot saß im Tor von Sọdom. Als Lot sie erblickte, da stand er auf, um ihnen entgegenzugehen, und beugte sich mit seinem Angesicht zur Erde nieder.

(1. Mose 19:4-5) . . .Bevor sie sich hinlegen konnten, umringten die Männer der Stadt, die Männer von Sọdom, das Haus, vom Knaben bis zum alten Mann, alles Volk in e i n e r Pöbelrotte. 5 Und sie riefen unablässig nach Lot und sagten zu ihm: „Wo sind die Männer, die heute nacht zu dir hereingekommen sind? Bring sie zu uns heraus, damit wir Verkehr mit ihnen haben können.“

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Aus der Unbefangenheit, mit der die Männer und Knaben von Sodom die beiden zu Männern materialisierten Engel ansprachen, schließen einige Exegeten, dass die Männer von Sodom bereits geschlechtliche Erfahrungen mit zu Männern materialisierten Geistgeschöpfen gehabt haben. Sonst würden sie keinen Sex mit ihen fordern.

Andere Männer, die Lot besuchten, hätten sie vermutlich nicht so direkt angesprochen. Sie erkannten die beiden Gäste Lots als Geistgeschöpfe, allerdings wussten sie nicht, dass diese beiden Engel treue Diener Jehovas waren.

Geistgeschöpfe haben keinen Geschlechtstrieb, weil sie nicht als Menschen mit einem Fortpflanzungsauftrag erschaffen wurden. Sie sehnten sich nicht nach sexueller Befriedigung,

Welchen Grund gab es für die Geistgeschöpfe sich mit irdischen Männern sexuell einzulassen?

Ede

Hallo Edelmuth,

Zitat

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Aus der Unbefangenheit, mit der die Männer und Knaben von Sodom die beiden zu Männern materialisierten Engel ansprachen, schließen einige Exegeten, dass die Männer von Sodom bereits geschlechtliche Erfahrungen mit zu Männern materialisierten Geistgeschöpfen gehabt haben. Sonst würden sie keinen Sex mit ihen fordern.

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Exegeten sind unterschiedlicher Meinung. Auch wegen dem Sitzen Lots am Stadttor deuten sie mit dem, dass Lot ein Vorsteher des Ortes war… Aber der Kontext gibt das nicht her, und es ist unlogisch, dass gerade solche Leute, Lot als ihren Vorsteher gewählt hätten. (1.Mose 19:9).
Also ich glaube nicht alles, was so manche Exegeten da meinen …

Die Aussage die du machtest, kann ich so nicht nachvollziehen.
Diese Männer waren durch und durch Homosexuell! Das ist wichtig eben aus zwei Gründen:
Lot bot denen seine Töchter an, da er drauf vertraute, dass die sowieso mit diesen nix anfangen wollten …
Der Bericht besagt, dass da Fremde kamen… Also es geht um „frisches Fleisch“!
Die perversen Männer waren „verbraucht“ (vielleicht auch krank mit Ausschlägen oder was weiß ich, vor lauten unmoralischen Dingen), und sie wollten mit den neuen Ankömmlingen was anfangen (sich quasi dann begierlich auf sie stürzen).

Das wäre eher der Grund hier, und nicht, weil sie NUR mit welchen Materialisierten oder wie auch immer, was anfangen wollten, aber sonst nicht.
Denn WOHER hätten sie das wissen sollen, dass das welche Engel sind, wenn nicht einmal Lot, welcher mehr mit denen sprach und sie zu sich einlud, das gar nicht ahnen noch wissen konnte, was von „materialisierten Geschöpfen“? Denn wer wären denn die „materialisierten Geschöpfe“? Meinst du, wenn der Lot das wüsste, dass das womöglich Dämonen sind, er sie bedrängend zu sich eingeladen hätte?

Also WIESO würden „sie [die Bewohner Sodoms] keinen Sex mit ihnen fordern“, wenn sie keine „materialisierten Geschöpfe“ wären?
Was für eine Rolle spielte das für sie, bzw. das wäre für sie ja gefährlich gewesen!
Da ahnten Sie nicht, was diese „Fremden“ vermögen!

Also eher umgekehrt: Hätten sie gewusst, dass das materialisierte Geistgeschöpfe waren, dann hätten sie ganz anders reagiert, zumal so ein Geistgeschöpf über unheimliche Kräfte verfügt!

Die wussten das doch gar nicht, wenn nicht einmal Lot das wusste.
Hätte Lot das gewusst, dann würde er wissen dass das Engel sind.
Dämonen tun sich kaum so verhalten wie diese „Fremden“ sich verhielten!

Zitat

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Andere Männer, die Lot besuchten, hätten sie vermutlich nicht so direkt angesprochen. Sie erkannten die beiden Gäste Lots als Geistgeschöpfe, allerdings wussten sie nicht, dass diese beiden Engel treue Diener Jehovas waren.

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Dann erkläre mir, warum hat der Lot das nicht gewusst, was anscheinend die anderen das wussten?
Und woher hätten sie das denn gewusst?
Die Beiden waren nicht in der direkten Näher von den Bewohnern (Lot hat sie quasi schon vor den Toren der Stadt „abgefangen“), noch haben sie sich niemanden vorgestellt, nicht einmal dem Lot!

Deine Aussage ist nicht überzeugend, da sie auch unlogisch erscheint.

Zitat

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Welchen Grund gab es für die Geistgeschöpfe sich mit irdischen Männern sexuell einzulassen?

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Zumindest in der Bibel lese ich nichts davon.
Die These welche du schriebest, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Aber was anderes:
Die Dämonen haben sich mit den Frauen der Welt abgegeben, weil sie eben Beobachter der Menschen sind. Sie sehen doch, in welche „Ekstase“ manche Männer im Umgang mit Frauen kommen und wie sie sich vergnügen, selbst wenn die Frau darunter leiden müsste.
Und das ist das Programm der Dämonen!
Erstmal sich in eine Form zu versetzen, wo sie das (von GOTT verbotene) ausleben können, und zu anderem, den Menschen (in dem Fall betreffenden Frauen, wenn sie nicht verheiratet waren) Schaden zuzufügen. Das ist das was die Dämonen wollen. Und deswegen machten sie das, auch wenn sie sonst von Natur aus sächlich und ohne sexueller Regungen waren.


Gruß

Sex mit Engeln
Genesis 19[13]

Eine der bekanntesten Geschichten in der hebräischen Bibel über das Gräuel des männlichen Beischlafes wurde in erstaunlich deutlicher Sprache formuliert. Die Geschichte von Sodom und Gomorra.

Die Sünden der Einwohner der beiden Städte kannten keine Grenzen.

G'tt beschloss, diese Menschen bitter zu bestrafen, aber nicht bevor er Lot[14], den Bruder Abrahams, und seine Familie aus der Stadt errettet. Er schickt zwei Engel zu ihm, und ohne zu wissen, was der Zweck ihres Besuches ist, lädt Lot sie zu sich nach Hause ein. Daraufhin stürmen die unzüchtigen Einwohner Sodoms zu Lots Eingangstor mit der Absicht, die Fremden zu belästigen[15].

Lot fordert von ihnen, seine Gäste zu verschonen und bietet ihnen im Gegenzug seine beiden jungfräulichen Töchter an. Doch die Sodomiten verzichten nicht auf die Gelegenheit, Engel schänden zu können und weisen den Kompromissvorschlag zurück. Daraufhin drängen die Engel kurzerhand alle Eindringlinge zurück und blenden sie, so dass sie in der Lage sind, Lot und seine Familie aus der Stadt zu schaffen. G'tt brennt die Stadt nieder, die sodann zu einem Symbol für Sünden mit sexuellem Hintergrund wird.

http://glbt-news.israel-live.de/religion/tanakh-3.htm

Ede

Hallo Edelmut,

wir verstehen das gleiche offenbar ganz unterschiedlich:

Zitat von Zitat

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Er schickt zwei Engel zu ihm, und ohne zu wissen, was der Zweck ihres Besuches ist, lädt Lot sie zu sich nach Hause ein. Daraufhin stürmen die unzüchtigen Einwohner Sodoms zu Lots Eingangstor mit der Absicht, die Fremden zu belästigen[15].
Doch die Sodomiten verzichten nicht auf die Gelegenheit, Engel schänden zu können

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Hiermit wird m. E. nicht ausgesagt, dass irgendjemand VOR der Machttat der Engel (Blendung der bedrängenden Sodomiter) wusste, dass sie Engel, bzw. „materialisierten Geistgeschöpfen“ waren! Da geht es also nicht bloß darum, dass davor niemand wusste, was der genauer Grund dieser zwei fremden Besucher war!

Lot konnte die zwei Fremden (offenbar ohne davor näher den Männern Sodoms zu sein, welche das von ferne beobachteten) zu sich nach Hause überreden zu kommen. Erst als die zwei Fremdlinge (unbekannter Herkunft) unter dem Dach Lots Familie war, da strömten die Männer Sodoms zum Haus Lots und forderten Lot, die beiden Besucher ihnen auszuliefern.
Und wenn es im Kommentar heißt, dass „die Sodomiten verzichten nicht auf die Gelegenheit, Engel schänden zu können“, so ist das eine Aussage des Kommentators, der von vorne herein weiß, wer diese „zwei Fremden“ waren. Aber weder Lot noch die Männer Sodoms wussten das!

Noch zwei Sachen dazu:
Es gab damals im Volk GOTTES (schon lange auch vor der Torah Moses und dem Volk Israrel), dass man Fremden Zuflucht und Herberge gewährt.
Lot lud sie nicht zu sich ein, weil er gewusst hat, dass das Engel waren. Und wäre sie es nicht, dann wäre ihn das egal was mit denen passiert. Nein, so war das nicht!

Und die Sodomiter wussten nicht, dass das Engel waren, oder sonst „materialisierte Geistgeschöpfe“.
Hätten sie das gewusst, würden sie wohl ganz anders reagieren. Denn irgendwelche materialisierten Wesen (egal ob GOTT-treue Engel oder Dämonen) tut man nicht von sich aus belästigen, weil diese über Mächte verfügen, welche sie im Nu ausradieren könnten!

Keine Spur darüber, dass die Sodomiter was darüber gewusst hätten, dass das materialisierte Geistgeschöpfe waren.
Denn nochmals:
Wieso hätten ALLE außer Lot das gewusst?!?
Denn Lot hätte NIE materialisierte Dämonen zu sich nach Hause eingeladen, wenn es nur darum ginge, im welchen Auftrag da wer materialisierter kommt!
Und es gab NUR zwei Möglichkeiten: Entweder Engel GOTTES oder Dämonen! Andere Möglichkeit gab es nicht!
Und da geht es in diesem Zusammenhang überhaupt nicht darum, was die überhaupt wollten! Das, und dass die Fremden übernatürlichen Wesen waren, war allen davor UNBEKANNT gewesen.


Gruß

Zitat von Jurek im Beitrag #19

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Und die Sodomiter wussten nicht, dass das Engel waren, oder sonst „materialisierte Geistgeschöpfe“.
Hätten sie das gewusst, würden sie wohl ganz anders reagieren. Denn irgendwelche materialisierten Wesen (egal ob GOTT-treue Engel oder Dämonen) tut man nicht von sich aus belästigen, weil diese über Mächte verfügen, welche sie im Nu ausradieren könnten!
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Zitat

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Und die Könige auf Erden und die Großen und die Obersten und die Reichen und die Gewaltigen und alle Sklaven und alle Freien verbargen sich in den Klüften und Felsen der Berge 16 und sprachen zu den Bergen und Felsen: Fallt über uns und verbergt uns vor dem Angesicht dessen, der auf dem Thron sitzt, und vor dem Zorn des Lammes! 17 Denn es ist gekommen der große Tag ihres Zorns und wer kann bestehen?

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Obwohl die Menschen also wissen, wer aus dem All eingetroffen ist, stellen sich die Streitkräfte sämtlicher Nationen denen des Messias entgegen (Offenbarung 19,17-21).


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Geringe Hervorhebung in Bibelzitaten in rot zulässig, aber komplette Bibelstellen sind nur in BLAU zu schreiben!
Jurek

Zitat von Jurek #19

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Hiermit wird m. E. nicht ausgesagt, dass irgendjemand VOR der Machttat der Engel (Blendung der bedrängenden Sodomiter) wusste, dass sie Engel, bzw. „materialisierten Geistgeschöpfen“ waren!

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Zitat

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(1. Mose 19:1) . . .Nun kamen die beiden Engel abends in Sọdom an, und Lot saß im Tor von Sọdom. Als Lot sie erblickte, da stand er auf, um ihnen entgegenzugehen, und beugte sich mit seinem Angesicht zur Erde nieder.

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Diese Art der Huldigung, wie sie in 1. Mose 18:2 und 1. Samuel 24:8 erwähnt und auch bei der Anbetung Jehovas geübt wird, wurde nur sehr hochgestellten Personen zuteil. Offenbar erkannte Lot, wer ihn besuchen würde. Wenn die Bewohner Sodoms diese Geeste der Verehrung beobachteten, erkannten sie sofort, dass dort zwei hohe Herren zu Besuch kamen.

Wenn es nun zwei Herren aus einem Nachbarort gewesen wären, würden die Bewohner von Sodom vermutlich nicht herausgestürmt sein, um Lot zur Herausgabe seiner beiden Gäste zu bewegen, damit sie sie ..... können. Das machten sie nur, weil ihnen die Gäste bekannt vorkamen, ohne genau zu wissen, wer sie waren.

Aus welcher Erfahrungen kamen die Gäste den Bewohnern von Sodom so bekannt vor und warum vermuteten sie mit ihnen besseren Sex als mit den Töchtern Lots haben zu können?

Ede

Hallo Hervé,

Zitat

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Also so vernünftig wie Du meinst ist der Mensch keineswegs, Jurek. Ca. 12 Monate vor der Ankunft des Messias erkennen viele Menschen die drohende aus dem All kommende Gefahr (Offenbarung 6,15-17 (Luther):

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Das habe ich auch nicht so gemeint!

Die meisten Menschen glauben, dass der „Bennu“ (2009JF1) nun auf die Erde rast und in mehr als 12 Monaten (2022) die Erde treffen könnte, aber nicht, dass JESUS mit seinen Engelscharen wann kommt!

Der 2018VP1 soll einen Tag vor US-Präsidentschaftswahlen am 2. November in das „Weiße Haus“ knallen.

Also male die Szenarien der Welt in Vernunft oder nicht, wie es einem eben gefällt…… (und von Geistern inspiriert sind, welche in Offenbarung als "Frösche" dargestellt sind, die irgend was quaken . . .


Gruß

Hallo Edelmuth,

zur 1.Mose 19:1 und der Aussage darin „und beugte sich mit seinem Angesicht zur Erde nieder“, dazu meinst du, dass

Zitat

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Diese Art der Huldigung, wie sie in 1. Mose 18:2 und 1. Samuel 24:8 erwähnt und auch bei der Anbetung Jehovas geübt wird, wurde nur sehr hochgestellten Personen zuteil. Offenbar erkannte Lot, wer ihn besuchen würde. Wenn die Bewohner Sodoms diese Geeste der Verehrung beobachteten, erkannten sie sofort, dass dort zwei hohe Herren zu Besuch kamen.

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So sehe ich das nicht!
Huldigung und Ehrerbietung wie auch Gastfreundschaft Fremden gegenüber, war bei GOTTES-fürchtigen Menschen damals Brauch.
Das kann man immer wieder beobachten, auch in anderen Geschichten.

Darüber hinaus wurde auch schon viel in Foren diskutiert wegen dem Begriff „proskyneoo“.
Das Hellenische kennt fünf Begriffe für Liebe, aber nur eines für Anbeten oder Huldigen.
Und den Engeln gegenüber gibt es keine berechtigte Anbetung! (Offb 19:10)

Huldigung war der Brauch gegenüber allen friedlichen fremden Gästen bzw. Reisenden.
Hiob* wusste bis dato nichts davon, dass diese Fremden welche besonderen Wesen waren.
Das waren für sie (Lot und Sodomiter) normale Wanderer, welche ermüdet von Reise sich dann dort ausruhen wollten. (Außerhalb der Stadtmauern gab es wilde Raubtiere).

1.Sam 24:8 zeigt eben diese Ehrerbietung, die sogar vor dem König so weit ging, dass David sich vor ihn zu Boden niederwarf! = Und das hat nichts mit Anbetung zu tun. Aber zeigt dort größere Ehrerbietung als sonst gegenüber Fremden.

Ehre wem Ehre gebührt. Und Fremden damals die bedürftig erscheinen, große Gastfreundschaft und Schutz mit Ehre.

Zitat

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Wenn es nun zwei Herren aus einem Nachbarort gewesen wären, würden die Bewohner von Sodom vermutlich nicht herausgestürmt sein, um Lot zur Herausgabe seiner beiden Gäste zu bewegen, damit sie sie ..... können.

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Wieso nicht?
Wie erwähnt, die waren durch und durch homosexuell!
„Frischfleisch“ war für sie immer willkommen!
Die Bibel berichtet nicht von allem, aber in dem speziellen Fall eben schon das, was von Bedeutung auch für uns ist.

Zitat

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Das machten sie nur, weil ihnen die Gäste bekannt vorkamen, ohne genau zu wissen, wer sie waren.

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???
Woher sollen diese 2 Fremden den Sodomitern bekannt vorkommen!?
Die waren doch ZUM ERSTEN MAL dort!

Zitat

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Aus welcher Erfahrungen kamen die Gäste den Bewohnern von Sodom so bekannt vor und warum vermuteten sie mit ihnen besseren Sex als mit den Töchtern Lots haben zu können?

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Du stellst eine Frage zu einer deiner völlig fiktiven Überlegung!


Dazu kann ich jetzt nur noch schreiben
Mahlzeit!

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Nachträgliche Korrektur:
* "Hiob" war mein Verschreiber. Natürlich meinte ich den Lot

Zitat von Jurek im Beitrag #22

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Also male die Szenarien der Welt in Vernunft oder nicht, wie es einem eben gefällt…… (und von Geistern inspiriert sind, welche in Offenbarung als "Frösche" dargestellt sind, die irgend was quaken . . .
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Zitat von Jurek #23

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Wieso nicht?

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Ich gehe davon aus, dass du hetero veranlagt bist.

Stell dir vor, deine Nachbarn bekommen von zwei sehr elegant gekleideten Damen Besuch. Du siehst sie, kommst mit deinen Freuden heraus und forderst deinen Nachbarn auf, diese beiden Damen herauszugehen, damit ihr sie f.... könnt. Nur wenn du genauso wüsstest, dass sie einem bestimmten Gewerbe nachgehen würden, wäre das denkbar, und auch nur dann, wenn du an ihrem Äußeren erkennen würdest, das sie diesem Gewerbe tatsächlich nachgehen. Anderenfalls hättest du sehr schlechte Karten.

Ede

Zitat von Jurek im Beitrag #23

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Hiob wusste bis dato nichts davon, dass diese Fremden welche besonderen Wesen waren.
Das waren für sie (Hiob und Sodomiter) normale Wanderer, welche ermüdet von Reise sich dann dort ausruhen wollten. (Außerhalb der Stadtmauern gab es wilde Raubtiere).
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Hallo Jurek!

Nicht Hiob war es, der mit seiner Frau und seinen beiden Töchtern auf Drängen der beiden Gesandten Gottes Sodom verließ. sondern Lot, der Neffe Abrahams.

Ja, danke Hervé für den Hinweis.
Natürlich ist mir das kla, aber ich habe mich da in Gedanken verschrieben.

Gruß

Hallo Edelmuth,

ich kann deinem letzteren Argument nicht folgen.
Dass die 2 Fremden besonders schön aussehen mussten, sonst hätten die Sodomiter nicht nach denen verlangt oder sowas, das kann ich nicht nachvollziehen.
Noch haben die beiden wie signalisiert, dass sie begierlich waren oder so ein Zeug.

Es geht nicht um mich, noch meine Nachbarn und derer Besucherinnen, sondern an und für sich um m. E. klaren biblischen Bericht. Und dieser besagt, dass die Sodomiter perverse Homosexuelle waren, und als solche wollten sie mit jedem Mann - besonders neuen Ankömlingen - was zu tun haben. Das hat nur mit derer Perversion zu tun, und nicht, dass die Männer soo sehr schön waren, und wären sie das nicht, dann hätten die Sodomiter nichts mit denen was zu tun haben wollen...

Ich verstehe deine Argumentation nicht.

Gruß

Zitat von Jurek #29

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Und dieser besagt, dass die Sodomiter perverse Homosexuelle waren, und als solche wollten sie mit jedem Mann - besonders neuen Ankömlingen - was zu tun haben.

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Das steht aber auch nicht drin! Dass es ihnen um „Frischfleisch“ ging, ist eine Vermutung von dir, denn auch ihre Knaben begehrten Sex mit den beiden „Engeln“. Die Sodomiter hatten selber genügend „Frischfleisch“ in den eigenen Reihen. Der Sex mit „Engeln“ muss für sie etwas ganz Besonderes gewesen sein, an den sie sich erinnerten, als sie Jungfrauen und Knaben verschmähten und Lot mit Gewalt zur Herausgabe der beiden „Engel“ nötigten.

Ede